PILLON vs BOLDRIN vs MIRABELLI: SCONTRO ACCESO sul DDL ZAN!
Vložit
- čas přidán 23. 07. 2021
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nuova rubrica Boldrin Vs tutti.
Allora non sono il solo a proporlo, l'avevo scritto nel video di Boldrin vs borghi
Spaccherebbe un sacco
Ivan nn sa un cazzo
Top
Sul breve termine va cercato il compromesso e togliere i minorenni dall'equazione. Sul lungo termine ha ragione Boldrin, bisognerebbe modificare la Mancino e condannare qualsiasi tipo di discriminazione. Personalmente inserirei lo studio della sessualità e del genere nelle materie scientifiche, in modo da togliere dalle scatole il fattore ideologico. In ultimo, la sinistra dovrebbe assumere gente come quella Francesca e non come quel signore in alto a destra che faceva finta di non sentire.
"Chi ha qualche capello bianco o chi non ha più capelli si ricorda sicuramente di questa figura"
Ivan stunned
il ddl Zan non è passato ma in alcune classi delle scuole medie superiori del bolognese , la scuola ha imposto 12ore di teoria del gender e quando uno studente non è stato d'accordo elo ha scritto in un resoconto anonimo , è stato pubblicamente sgridato dal prof davanti a tutti...emi parlate di rispetto delle altrui identità ed idee ... non c'è rispetto né libertà
Che ridere vedere michele andare per certi versi con pillon e blastare Ivan 🤣
Top colpo di scena
Top fuoco amico! 😂
Fa ride
peccato che abbia sparato solo stronzate
What a twist
Mirabelli è stato capace di far diventare Pillon un gigante. Complimenti
assolutamente
17:14 time perfect estremo tra boldrin e l'alert di salvini
Porca troia è perfetto hahahah
questo commento ha meno visibilità di quanto si merita
Commento dell'anno
Sto male hahahaha
AHAHHAHAA MADONNA
Boldrin vs Rizzo, non si molla
Tempestate la sua pagina Facebook. La retorica di Rizzo mi fa sanguinare gli occhi
A Settembre si farà
@@ivangrieco più atteso di Avengers endgame
@@ivangrieco 😍😍😍
@@aleso_design cioè?
Io vorrei un dibattito con persone che hanno trattato il tema altrettanto quanto Pillon(Zan?) E che si prendano i singoli articoli del testo si spiegano cosa fanno e si discuta su quelli, se no è un continuo deragliamento della discussione che non c'entrano con il ddl tipo quello del padre canadese.
Zan non risponde agli inviti!
@@ivangrieco Non sapevo, anche perché, errore mio, non avevo sentito la parte che Mirabelli è in commissione Giustizia, anche se avrei preferito qualche difensore più appassionato della legge.
@@ivangrieco peccato Pillon vs zan sarebbe a livello di Cerbero vs liccardo
@@ivangrieco ciò te fa capì quanto in realtà tenga al ddl da lui stesso proposto
Il problema è che se togli le argomentazioni false a Pillon, non ci sarebbe alcuna discussione.
Per la "gente in galera", il ddl Zan non mette, sostanzialmente, nessuno in galera. Come la galera con la Mancino è un occorrenza rara data solo a gente connessa a gruppi di lotta armata.
Oltretutto, suggerisce proprio di mandare chi viola la mancino a fare lavori socialmente utili a favore di quelle associazioni che lottano tali discriminazioni.
La domanda di Boldrin a Mirabelli è la prima domanda che mi è venuta in mente quando ho letto il dl Zan, è la domanda che non ho mai sentito fare da nessun giornalista e una volta posta, resta senza risposta
Si può aggiungere nel testo 'chi discrimina in base ad una caratteristica della persona', ma inevitabilmente un po' di body shaming lo facciamo tutti, quasi inconsciamente: non siamo ancora a quel livello di progresso. Per intenderci 15 anni fa la maggior parte di noi rideva degli stereotipi sui gay esattamente come oggi si guarda male/si ride di una persona grassa. Col tempo crescerà la sensibilità anche su questo tema, nel frattempo ci portiamo a casa il ddl zan. In futuro si potranno effettuare modifiche che lo rendano sempre più inclusivo. Un'altra considerazione: arrestare dei bambini bulli non è esattamente una buona soluzione, inoltre credo esista già una giornata dedicata alla sensibilizzazione del bullismo, ma non penso si entri nello specifico dei casi di bullismo dettati da discriminazione in base all'orientamento sessuale
Se alzi semplicemente le pene a tutte le aggressioni di odio hai semplicemente alzato le pene alle aggressioni. Chi fa un aggressione con amore? Chiunque compie questi crimini è mosso da un odio di un qualche tipo quindi il risultato sarebbe semplicemente nullo. Hai solo alzato le pene all'aggressione.
Il discorso dietro al ddl Zan è basato sul fatto che la minoranza LGBT soffre più di altre categorie in questo preciso momento storico.
Poi uno può dire che non è vero e quello è un altro discorso.
@@sebymessina2009 appunto, il fatto che i gay subiscano di più di altre categorie è discutibile, il problema è che molti sostenitori di questo ddl lo danno per scontato
@@matthew.98 bisognerebbe guardare i dati, solo che purtroppo sono incompleti perché molto spesso questi reati non vengono denunciati per vergogna, stigma sociale ecc.
Io penso che il tema esiste e penso che la legge Zan al momento sia necessaria, con la speranza di doverla abrogare più avanti perché non serve più.
@@sebymessina2009 allora seguendo questo ragionamento nessun dato sarebbe attendibile perché blablabla. Pochi cazzi. Le segnalazioni di discriminazioni omofobe in italia sono circa 30 l’anno. Parlare di emergenza omofobia alla luce di questi dati è pura follia ideologica, parlare di ddl zan come priorità in questo preciso momento storico significa essere sconnessi dalla realtà.
Il sorriso di Pillon dopo che Grieco menziona i 700 emendamenti mi ha fatto emozionare
Sì, mi ha ricordato il Judge Doom di "Chi ha incastrato Roger Rabbit"
È il sorriso più spaventoso che abbia mai visto
Live di altissimo livello, il confronto è positivo e probabilmente questo canale sta diventando una vera e propria agora di crescita e discussione.
Chiedo a Ivan magari di discutere sulla questione dell'identità del bambino in età infantile con degli psicologi (magari di posizioni diverse). Le perplessità su questo argomento che pone in essere Pillon, sebbene non siano supportate da dati, non sono totalmente fuori di testa e magari potrebbe essere utile parlare di queste questioni con chi si occupa di psicologia infantile, che magari, nei limiti che la scienza stessa pone, può saperne qualcosa in più.
Mi aggrego e suggerisco pure di chiamare Abicocca.
@@pinguepinguino8772 abicocca è totalmente incapace di sostenere un discorso serio e tranquillo
Ho scoperto da poco il tuo canale e malgrado io non viva in Italia lo trovo di grande interesse.
Ci tenevo però ad esprimere un paio di cose. La prima riguarda l'educazione sessuale, sono allibito dalla reazione a questa proposta. Tale reazione ignora completamente che l'educazione sessuale (appropriata all'età) e anche a partire da un età piuttosto precoce sì è dimostrata efficace nel combattere gli atti di p****ilia (questo perché spesso le vittime inizialmente non si rendono conto che sia sbagliato non avendo una base di educazione sessuale). È inoltre anche un valido sostegno a promuovere una sessualità sana e rispettosa della dignità del partner sessuale. È impensabile che al giorno d'oggi i ragazzi non vengano a contatto con la sessualità prima dei 14 anni. Contatto che avviene tramite film porno, credo quindi sia meglio un'introduzione più consapevole e realistica e rispettosa di tutti.
Rispetto alla discussione più ampia sono state dette varie falsità, la prima riguarda il costrutto di famiglia. Varie ricerche (Milani, Bastianoni, Lacharité) hanno dimostrato come La Famiglia non esiste, ma esistono una moltitudine di famiglie con caratteristiche e configurazioni diverse. Affermare il contrario è in tutto e per tutto un affermazione discriminatoria che tende ad escludere una serie (anche piuttosto ampia) di persone.
Due genitori omosessuali sono completamente in grado di accudire dei bambini (Milano (raccolta di fonti), Golombok, Allen & Burrell,...). Quello che spesso genera problematiche in queste famiglie e la relazione con l'esterno, poiché spesso discriminate (Bastianoni).
Quindi si affermare che un bambino a bisogno di una madre e un padre è discriminatorio sia per la famiglia ma sopratutto è dannoso per il bambino che in quanto non ha una mamma o un papà viene escluso e ogni volta gli si fa notare quanto sia sbagliato ("Chi pensa hai bambini"...)
Sulla legge posso essere d'accordo rispetto al fatto che non prende in conto tutte le possibili motivazioni per discriminare qualcuno, d'altra parte le categorie sono fondamentali per osservare la realtà. Categorie che però devo costantemente poter essere allargate e rimesse in discussione.
bellissimi questi dibattiti, grazie per portare questi format! mostriamo un po' i politici in live e senza tagli, boldrin in quella posizione è letteralmente perfetto, critica/mediazione ragionata che smonta le balle e induce il DIBATTITO, purtroppo con questa categoria risulta difficile ma ci si prova
È incredibile come Pillon in rete venga tanto sfottuto e poi invece, alla prova dei fatti quando ci si confronta faccia a faccia, è già la seconda volta che risulta il più razionale e nel merito della questione.
Non direi proprio. E' stato quello che ha esposto con maggior chiarezza e pulizia le proprie argomentazioni, ma che sia stato super razionale proprio no. Ci sono punti condivisibili (tipo il fatto che la legge deve essere generica e non fare elenchi) ma ha anche tirato fuori una marea di argomentazioni fantoccio per tirare acqua al suo mulino, come ad esempio il caso dei medici che non si potevano opporre al cambio di sesso secondo il principio che equality act e ddl zan sono la stessa cosa quando non solo non è così ma ci possono essere altre spiegazioni dietro la scelta di quei medici (ad esempio non la coscienza che saranno perseguiti qualora si rifiutino, ma la paura che ciò potesse avvenire in virtù della propaganda svolta attorno a quella legge).
Se è parso il migliore è perché semplicemente lo è stato: Mirabelli è un cane a dibattere, tant'è vero che il suo avversario era Pillon e invece si è legato al dito un'affermazione di Boldrin per ritirarla fuori 6/7 volte in tutto il dibattito...
Tieni conto che Pillon è consapevole di avere in questa situazione un pubblico diverso da quello dei talk in tv, quindi cambia il proprio atteggiamento/tono per adattarsi. Confezione un po' diversa, ma il suo contenuto resta quello dei deliri al Senato e sui suoi account.
Mah, nella seconda metà secondo me ha evocato scenari abbastanza metafisici. Per non dire peggio.
@@flashthemicrofono9308 per non parlare del momento in cui ha tirato fuori il caso del padre canadese "povero che voleva chiamare la figlia come una femmina", facendo vedere screen di titoli imbarazzanti di una storia che è stata ben documentata come caso in cui il padre faceva violenza psicologica, persecuzioni mediatiche al figlio e ha disatteso la sentenza precedente di un tribunale che tutelava il minore, ed è stato per questo condannato.
Ha un suo schema per presentare questa narrazione, la segue con minuzia e la gente sistematicamente ci casca solo perchè non urla e non fa casino.
Quanto è facile prendervi per il naso
Ma Mirabelli, che non conoscevo, è praticamente incapace di discutere o sbaglio? Che fastidio
Credo sia ciò che ha scatenato Boldrin 🤣
Non è in grado di dibattere
Ma Ivan ma come fai a dire che Pillon viene solo insultato in merito alle sue posizioni? Ma fatti un giro su facebook ogni tanto, mi tocca difendere Pillon qua non ha senso dire il contrario
Viene insultato per colpa delle sue posizioni e argomentazioni da strapparsi i capelli, poi gli insulti sono sul personale e ovviamente sono spregevoli, ma gli idioti sono tanto a destra quanto a sinistra. E lui comunica bene con quelli di destra e si attira le ire di quelli di sinistra
Ero a favore del ddl zan ma onestà intellettuale è riconoscere che forse non è poi cosi perfetto e che Pillon non è la persona irrazionale che descrive gente come fedez! Il pd guadagnerebbe in credibilità ai miei occhi se modificasse il ddl zan.
Ritenere che sia modificabile/migliorabile, è un conto.
Altro è ritenere che Pillon sia effettivamente e sinceramente interessato a ottenere che venga approvato con modifiche/miglioramenti.
Il suo obiettivo è solo quello di portare la legge su un binario morto.
Spiace vedere che c'è qualcuno tanto ingenuo da non accorgersi che Pillon (come altri) adegua toni e argomentazioni a seconda di platea e contesto a cui si rivolge.
In questa live, organizzata da un canale prevalentemente frequentato da una audience che mal sopporta bigottismo e chiusure mentali discriminatorie, indossa i panni del "cattolico ragionevole".
Ma il 90% della sua propaganda è basato su argomenti falsi e sillogismi fallaci e manipolatori, per sobbillare e fanatizzare il suo bacino elettorale di riferimento.
Vai ad ascoltare il contenuto dei suoi interventi in Parlamento, o dai un'occhiata alla comunicazione social sua e del suo partito per avere un assaggio di quel che sto dicendo.
Tieni conto che Pillon è consapevole di avere in questa situazione un pubblico diverso da quello dei talk in tv, quindi cambia il proprio atteggiamento/tono per adattarsi. Confezione un po' diversa, ma il suo contenuto resta quello dei deliri al Senato e sui suoi account.
Ma Fedez è pagato per andare contro la Lega. Non penso sappia realmente cosa ci sia scritto nel ddl. Fedez è buono solo per muovere le masse. Però bisogna vedere chi c’è dietro Fedez.
Come Pillon, Mirabella, io, te e la maggior parte di tutti gli altri esseri umani, si spera che anche lui sia capace di compiere dei ragionamenti in autonomia e perciò, affermare che venga pagato per prendere una certa posizione politica è un comportamento dovuto al male utilizzo delle proprie capacità cerebrali.
Più semplicemente, io non ho idea di cosa faccia Fedez per dare una tale impressione, ma posso confermare, da persona che osserva la situazione in modo oggettivo e razionale, che lui stia presidiando una posizione morale ed etica, che va a combattere i continui e insopportabili cambi di argomento di Pillon e di altri senatori/deputati, ma soprattutto la loro posizione tradizionalista, che non prevede alcun cambiamento nella società e sostiene la totale libertà di discriminare, anche solo definendo l'argomento "Una minchiata" (Cit. Pillon alla fine del video in merito alla discussione dei valori da cedere ai figli, portando un esempio tutt'altro che intelligente), le minoranze citate nel video.
Tutto ciò ammettendo i vari errori che Fedez può commettere in quanto umano.
In breve, la tua decisione di pregiudicare una persona, che non conosci, è tanto sbagliata, quanto ciò che hai effettivamente espresso nel tuo commento.
@@albertogrigolini6093 totalmente d'accordo con te
Che bella Royale Rumble 😂, Top Live Ivan
Mah vi dirò. Questo Pillon mi è sembrato molto più lucido e intellettualmente onesto di quanto gli estratti e compilation fatti su di lui mi abbiano fatto credere sinora.
Le argomentazioni che ha portato (sono esattamente a metà video) sono tutt'altro che fallaci o estremiste / tradizionaliste.
Grazie Ivan per aver condiviso questo dibattito.
Il problema è che si inventato letteralmente problemi di sana pianta, è contro il ddl zan però poi dice che va bene la religione nelle scuole. Almeno Boldrin è coerente e ha detto che a suo figlio non vuole che ne la religione ne altre cose gli siano insegnate.
@@stefano4923
Il discorso religioso o circa il crocifisso nelle scuole è svincolato dalle argomentazioni portate invece nel merito del ddl Zan.
Chiaramente su quello non può che cadere in contraddizione. Allo stesso tempo, però, va ammesso che non c'entra nulla con l'argomento discusso.
In altri termini: in merito a quanto detto da Mirabelli e Pillon sul ddl Zan, il primo non ha portato nessuna argomentazione. Onestamente ritengo che Pillon abbia blastato nel merito il suo interlocutore e alcune cose che ha citato, verificabili, facciano effettivamente rabbrividire.
PS: info per chi volesse insultare. Non ho mai votato destra e sono ateo.
@@giovanniromano8983
1:00:48
Il tenore delle argomentazioni del senatore del PD è stato oggettivamente questo per l'intera durata del dibattito.
Retorica pura. Quindi mi domando se a scherzare sia tu.
Ciò detto, la posizione di Boldrin è quella che ritengo più coscienziosa. Non per caso è tra i tre l'unico disinteressato in termini elettorali e ha fatto bene a rampognare entrambi in tal senso.
@@giovanniromano8983
In verità io ho detto che Pillon mi sembra molto meno cretino e retrogrado di quanto estratti di 20 secondi a mo' di meme possano avermi indotto a credere.
Se devo, da fruitore, valutare il dibattito caricato da Ivan come prodotto a sé e non quindi incastonarlo in un contesto più ampio, allora ribadisco che Pillon ha blastato il suo interlocutore.
Per quanto mi riguarda, entrambi i fronti sono un arido deserto privo di idee e sono specularmente ed esclusivamente orientati al consenso elettorale. Motivo per cui eviterei paragoni tra "destra e sinistra", anche per evitarti una brutta figura.
Circa l'avermi additato come uno dei vari: "E allora il PeeeDiih?!!!". Temo tu lo abbia immaginato e denota anche una quantità indefinita ma palese di pregiudizio. Un po' incoerente per chi sostiene il ddl Zan, non trovi?
che spettacolo gli ultimi secondi della live ahahahaha
E comunque Boldrin intellettualmente sta un paio di livelli sopra.
Stramaledetto affaire Gianninó!!
Ahahaha ma dove???
@@messerefrankfurter Basta togliersi i paraocchi ideologici. Si vede meglio, prova.
@@christiancristof491Siete I più pregni di ideologia
@@messerefrankfurter Ma "siete" chi? Stai parlando con me o un collettivo? Io appartengo solo a me stesso, non ho sponde. Quindi riformula.
@@christiancristof491 e perché allora ti senti toccato? Voi seguaci di boldrin
Ottimo Boldrin quando accenna a proprie perplessità sul concetto stesso di legiferare sui cd reati d’odio. Sarebbe interessante un approfondimento
Ottima live, bravo Ivan e brava Francesca
Bravo Ivan, si è capito di più in questa ora e mezza che in tanti articoli di giornale. Boldrin al solito monumentale … da questa discussione esce vincente il fronte del “no” al ddl
Invidio profondamente Boldrin. Poter dire in faccia a Pillon "ma che problemi hai con gli omosessuali te? Lasciali in pace" è un momento altissimo.
Minuto?
@@davi3801 ultimo minuto, al finale
In realtà quell'uscita nel finale poteva risparmiarsela dopo che per tutta la live ha condiviso quasi tutte le sue argomentazioni, Pillon l'ha detto per tutta la live i problemi che ha con gli "omosessuali", ovvero nessuno, se fosse stato veramente persecutorio e repressivo verso quella categoria di persone avrebbe proposto cure forzate e obbligatorie per l'omosessualità o il carcere e il confino. Quello che la gente non capisce, o sembra non voler capire, è che i cosiddetti omosessuali sono solo un mezzo di questa lotta ideologica, vengono infatti strumentalizzati da una certa lobby ideologizzata che porta avanti una visione antropologica dell'uomo profondamente opposta a quella cristiana e che va a negare la realtà e la libertà delle famiglie e dei minori, Pillon è contro questa lobby e non contro le persone "omosessuali" (che già volerle etichettare e far di loro una sorta di classe sociale/razza è folle).
@@uomofocaccina6697 non le propone solo perchè non può, anche Giorgia Meloni and co allora secondo questa teoria non avrebbero problemi con gli immigrati perchè non propongono campi di concentramento ?
@@uomofocaccina6697 io vedo solo un uomo che, sulla base 0 zero conoscenze in ambito scientifico e psicologico e seguendo semplicemente i dogmi della sua religione e della "tradizione" con cui la sua generazione fallimentare è cresciuta, impedisce uno sviluppo fondamentale in ambito di diritti per quanto riguarda le minoranze di questo paese. L'italia, che lo si voglia ammettere o meno, è un paese profondamente retrogrado sotto tanti punti di vista (razzismo, omofobia, sessismo) e questa legge, che non fa di certo tutte le puttanate che dice Pillon stile 1984, in un certo qual modo darebbe un minimo segnale verso una direzione positiva.
Tutto il discorso sul "eh ma le persone vanno rispettate punto." vale solamente se non ci fossero persone picchiate perché il colore della loro pelle rievoca qualche desiderio di sangue, o una coppia omosessuale suscita collera o ribrezzo. Se fossimo in un mondo ideale in cui micro discriminazioni non ci sono e non ci sono nemmeno disuguaglianze sociali, allora questo discorso avrebbe un senso ma, spoiler, non è così.
Per quanto riguarda il "negare la realtà e la libertà alle famiglie e ai minori" mi sembra proprio una frase che in realtà si addice più a Pillon, perché nega tutto ciò che viene studiato da anni in psicologia e soprattutto in psicologia infantile.
Qui si parla senza aver capito un cazzo e si urla semplicemente a " lobby ideologizzate" alla stregua dei peggiori complottisti analfabeti funzionali che occupano le piattaforme social.
(un po' come la Meloni che non sapeva nemmeno che volesse dire il termine "gender" ma lo contrastava a prescindere sulla base, pensa un po', della sua ideologia)
Le faccie e le risate di boldrin mi fanno pisciare sotto dalle risate
Bel lavoro invan
Grazie per la live. Ti seguo dal Giappone
A me pare che essenzialmente Mirabelli abbia recitato una parte scritta per tutto il tempo, e questo soprattutto alla prima domanda posta da Boldrin, alla quale non ha risposto od anzi non ha saputo rispondere: il quesito di Michele infatti mi pare una domanda di buon senso, ma Mirabelli, intento a difendere l’esclusività del ddl, si è arrampicato sugli specchi.
A me pare proprio invece che l'obiezione di Boldrin sia raffazzonata a dir poco. In primo luogo perché non ha riscontro nella realtà, in quanto l'atto di "avere le orecchie a sventola" è universalmente accettato come qualcosa di ineluttabile (d'altronde, si sa, è un tratto squisitamente genetico). Tant'è che non esiste un contrario che denoti una persona con le orecchie "non a sventola". Per quanto riguarda l'omosessualità, la percezione è ancora in parte legata ad una scelta che l'individuo fa nel suo percorso di sessualizzazione, come se si potesse in qualche modo decidere da cosa si è attratti (quando sappiamo, empiricamente, che non è così). Vorrei inoltre sottolineare che quella che Boldrin chiama in maniera riduttiva "discriminazione" nei confronti dell'individuo con le orecchie a sventola, discriminazione non è, o perlomeno non lo è nella misura in cui la intende lui.
@@DanieleCappuccio97 Questo è curioso proprio perchè uno dei criteri della Mancino e del Zan è appunto l’ineluttabilità delle fattispecie, cioè il fatto che religione, razza, orientamento sessuale, sesso… non siano scelte ma siano intese come caratteristiche intrinseche della persona. Poi il termine discriminazione durante tutta la live è stato usato ad cazzum da tutti, e generalmente lo sj è considerato nella sua accezione comune. A me pare invece una proposta (quella di Boldrin) sensata ma soprattutto seria: se la Mancino si prefigge di “contrastare” il crimine d’odio, e allo stesso tempo stabilisce quali siano le fattispecie disciplinate, allora non “contrasti” l’odio ma solo alcune forme di esso. Anche l’argomentazione del “eh ma quelle sono emergenze” è ridicola proprio perchè se concepisci l’idea di contrastare i crimini d’odio allora il criterio della rilevanza dei casi non dovrebbe nemmeno essere un fattore pensabile.
In ultimo penso che il ddl Zan sia palesemente una legge bandiera e raccattavoti, questo non significa che sia necessariamente sbagliata (per me lo è per altri motivi), ma appunto fare quello che Michele suggerisce non avrebbe lo stesso risalto sociale e mediatico.
Ti rispondo riportando il mio commento
"Bolbrin su ste cose non mi piace perché manda in vacca la discussione, non puoi generalizzare e mettere sullo stesso piano chi ha le orecchie a sventola con chi è transessuale, chi ha le orecchie a sventola subisce la stessa discriminazione sociale che subisce chi ha le orecchie a sventola? Quindi chi è il più debole? Chi è che la legge deve tutelare maggiormente? Il più debole, che in questo caso vuol dire più discriminato."
Quindi Boldrin ha detto una cazzata
@@TheSexSayan Ah ok quindi la differenza è che siccome succede più frequentemente che gli omosessuali vengano discriminati rispetto a chi ha le orecchie a sventola (o ti regalo io un altro esempio, le persone obese), il comportamento andrebbe punito di più? È questo il tuo argomento? Allora ti faccio un esempio: siccome da statistiche sappiamo che in Italia i furti vengono principalmente commessi da stranieri, quindi secondo il tuo ragionamento andrebbero puniti di più perché succede più frequentemente, quindi sempre secondo il tuo ragionamento se rubo io dovrebbero darmi 6 mesi, se invece ruba un albanese dovrebbero dargli 3 anni? Capisci che non ha senso? Questo ragionamento porta a conclusioni assurde e paradossali
@@giaky34 non mi risulta che ci siano mai stati i campi di concentramento per persone con le orecchie a sventola oppure in sovrappeso, nemmeno mi risulta di leggi equivalenti alle leggi razziali per le persone con le orecchie a sventola o in sovrappeso. Non mi risulta nemmeno che ci siano persone che vengono aggredite per strada solo perché hanno le orecchie a sventola o perché sono in sovrappeso. Le aggravanti e le attenuanti esistono già, non è una novità che viene introdotta adesso. La sordità è quella che stai dicendo tu adesso, ed essere d'accordo con quello che dice Boldrin è veramente da ritardati, Scusa se te lo dico chiaro e tondo. I motivi per cui gli stranieri delinquono di più è legato al fatto che siano stranieri o è legato al fatto che siano mediamente più poveri rispetto al resto delle persone che vivono in Italia {punto di domanda} quindi intanto facciamoci le domande giuste {punto} in seconda battuta bisogna tenere presente vengono effettivamente puniti di più visto che gli stranieri possono perdere la cittadinanza non acquisirla affatto oppure possono subire le estradizione mentre non è che un italiano che delinque viene mandato via dall'Italia. L'assurdo è che volete aver ragione pur avendo palesemente torto, non si può far finta che ci siano persone che fanno parte di alcune minoranze, che sono discriminate in quanto tali. Ciò che si punisce maggiormente è il fatto che il reato non derivi la contingenza ma dall'odio di una determinata minoranza in quanto tale. Se io ti ammazzo perché mi sei entrato in casa e dovevo difendere me e la mia famiglia allora potrei anche non essere incarcerato, Se invece lo faccio perché stavamo litigando per qualche motivo sicuramente non esco impunito, Se invece ti ammazzo Perché ho scoperto che sei omosessuale oppure transessuale etc. Allora è giusto che la punizione sia Maggiore come anche è maggiore la punizione per reati dettati da futili motivi, Ma questi non sono futili motivi ma è un odio verso una categoria discriminata è che in quanto tale deve essere protetta. Facciamo finta a questo punto che tu abbia i capelli rossi e che da domani ci sia un movimento che vieta alle persone coi capelli rossi e di entrare nei bar di avere assistenza sanitaria e così via, non ti parrebbe giusto che una legge ti tuteli?
Che bel confronto ragazzi bravi!
Sono secco, brutto e asociale e sento da quando sono nato insulti sia da parte della famiglia che dai miei coetanei e non mi è mai venuto in mente di denunciare chi mi ha fatto del male e chi me ne farà in futuro.
Per questo motivo sono d'accordo col senatore Pillon e con il dottor. Boldrin, perché spesso ed è una cosa che non si dice, gli insulti provengono dalle stesse persone di nazionalità o etnie diverse o da parsonalità al di fuori della norma sociale. Il ddl zan è una legge ideologica, che non ha alcun fine se non quello di inculcare un crimine d'odio, che sinceramente verso persone omosessuali non le ho mai viste ne udite.
I ragazzi che si uccidono perché omosessuali sono casi di meno dell'1%, mentre ci sono ragazzi che si tolgono la vita per i più disparati motivi che confluiscono in un lungo percorso di depressione, paranoie e frustrazioni. Perché non proporre una legge più generale? Perché non far passare la legge Pillon?
È interessante leggere che non hai mai assistito ad atti di odio verso persone omosessuali. Da un lato mi viene il dubbio che tu abbia uno standard diverso dal mio per ciò che consideri "crimine d'odio". Dall'altro, concludo facilmente che tu non sia omosessuale e che quindi non abbia mai assistito a discriminazioni perché non le hai mai subite. Queste due cose secondo me si intersecano anche.
Detto ciò, la mia argomentazione contro la "legge più generale" è che in Italia ci sia una tendenza ben specifica e riconoscibile, ovvero l'omofobia, che è profondamente radicata nella nostra cultura. E che vada combattuta in quanto tale e in modo diretto e dichiarato, e non all'interno di un insieme più grande di discriminazioni generiche. Anche perché il problema principale su certe tematiche (omofobia, sessismo, abilismo, ecc) è proprio il mutismo che le nasconde e le dà per scontate. Quindi a parer mio una legge che parla esplicitamente di omofobia è importante.
Il carattere simbolico e ideologico del ddl zan è poi palese, ma non sbagliato secondo me. Di fatto, la lotta contro le discriminazioni è un principio costituzionale e democratico (di conseguenza, ideologico). Quindi è pienamente previsto che una legge rifletta tale principio. Non mi sembra porti disvalore alla legge, al massimo la rafforza. Se poi con ideologico intendi "di sinistra" la mia domanda è simile: perché un aspetto democratico e costituzionale come la lotta all'omofobia è considerato un tratto appartenente a una certa parte politica invece che della politica tutta?
Lo dico? Pillon ha nettamente vinto il dibattito. E potete negarlo ma lo sapete anche voi in cuor vostro
Lo nego e in cuor mio so che per pensare che pillon abbia vinto questo dibattito si deve essere un under 18
Non credo che qualcuno possa nascondere la abbastanza schiacciante vittoria di Pillon. Ma bisogna essere onesti, in cuor vostro sapete che ha vinto solo perché non c'era nessuno a cui realmente fregasse qualcosa del ddl Zan
@@amicodelledonne387 ma che cazzo dici HAHHHAHAHA
@@amicodelledonne387 ?????
@@amicodelledonne387 non si "diventa" gay lol
Comunque al di là ddl zan dal mio punto di vista Mirabelli è stato letteralmente umiliato per tutto il tempo da Boldrin che pur non essendo senatore lo ha messo in ginocchio
Si vero ma comunque penso che spara metà cazzate e metà cose giuste, ha una abilità argomentiva ed esptessiva assurda
Proprio perché non era senatore aveva un vantaggio.
Per me Mirabelli si è pure accorto che ciò che diceva Boldrin era sensato. Ma ovviamente una roba del genere può essere fatta in futuro, non quando hai già una buona legge come la Zan in fase avanzata dell'iter.
Avrei preferito obiezioni a Boldrin nel merito perché sono abbastanza sicuro che la proposta di Boldrin essendo più generalizzante sarebbe anche più difficile da implementare. Invece ha scelto di dire che certi reati d'odio non esistono, che a livello statistico può anche essere vero, ma la legge Zan interviene sul singolo, e ai singoli una cosa del genere può capitare.
Quindi è un'obiezione senza senso.
Questo dibattito è l'ennesima dimostrazione che perdere mesi su questa legge è inutile e controproducente, porta solo più o meno consenso ad una o l'altra parte politica e nel frattempo le discriminazioni, di qualsiasi tipo o forma, galoppano, sia online che nella vita reale. Ergo i problemi non si risolvono, si crea odio, polarizzazione e i politici nel frattempo contano i voti per le prossime elezioni.
Io non so che scuole avete fatto voi ma quando le ho fatte io le scuole ho sentito molte più offese e prese per il culo contro persone sovrappeso che non contro persone omosessuali o transessuali
Bella Live. Grandi Ragazzi.
Ivan nonostante il format sia molto interessante, purtroppo sembri un Parenzo qualsiasi: fazioso, moralista e la butti in caciara. Per fortuna i tuoi ospiti sono molto più corretti di te nel dibattito.
Detto questo Pillon e Boldrin hanno trattato l'argomento in modo serio e argomentato, Mirabelli e gli altri due moderatori invece appaiono superficiali e retorici, e purtroppo credo che siano lo specchio della maggioranza delle persone.
Ha semplicemente detto la sua opinione.
@@jacopobozzini7468 ok, ma lui dovrebbe moderare...
Ma moderare è anche stoppare le cazzate di un ospite, Pillon si è inventato delle stronzate apocalittiche.
@@TheSexSayan quali?
@@watermeloniumprince996 come quali? Non ha detto una cosa che sia vera
Top contenuto, ora dibattito Boldrin vs Pillon sui crocifissi.
Per il meme.
28:50 "mi hanno girato un articolo, Umberto, il mio collega che smentisce l'articolo sul padre canadese."
32:00 "l'articolo da ragione a Pillon. Ha ragione lui."
Bertontelli colpisce ancora
Ho goduto a spruzzo, onestamente
Peccato che se lo avessero letto avrebbero visto che non dà ragione a pillon
momento più bello della live
Mah, io seguo Boldrin dai tempi di NfA, quindi non sono affatto una sua hater, ma l'articolo l'ho letto e non dà ragione a Pillon. Questo padre diffondeva cose private del figlio e il figlio si è ribellato.
Grazie mille per questo dibattito. Molto chiaro e mi sono trovato d'accordo con argomentazioni da ambo le parti. In un tema così polarizzato è un miracolo. Ciò detto bisogna soppesare le risposte logiche e pacate dei vari senatori con quello che poi dicono in sede UFFICIALE. in Italia sembra che in senato si possa dire di tutto tanto non vale perché uno show. Mentre in realtà questo è lo show, e le argomentazioni in senato sono le sole che contano.
Ho riscontrato che Mirabelli non sappia che quando spegne il microfono si può comunque leggere il labiale.
cosa ha detto?
Ivan, per fare l'ospite e mediare il dibattito, dovresti essere meno fazioso
e soprattutto più informato... cioè per rispondere a Pillon fa ''Venga con me a Roma che le faccio vedere in quanti offendono i gay che si baciano'' ma che dato è? Pillon dal canto suo ha portato almeno fatti concreti, per quanto discutibili siano
@Sir Vaugh Attraverso un argomentazione di merda però, Pillon lo ha distrutto
@Sir Vaugh, mi dispiace per te che sei un depensante e non sai nemmeno di cosa parli.
''omofobia'' significa ''paura del proprio simile'', è un termine generico ... se lo intendi come paura del proprio compatriota, allora sono d'accordo, l'Italia è il Paese più omofobo ... se invece la intendi come paura del froxismo e del lesbismo, allora sei un depensante, perché l'Italia è fra i primi Paesi al mondo per minor numero di casi di violenza nei confronti delle cosiddette ''minoranze''.
I fatti che Pillon porta sono quelli che avvengono nei Paesi dove secondo voi c'è meno violenza e discriminazione, non ha portato fatti inerenti a Paesi arabi e islamici ... perciò tutto d'un tratto i Paesi come USA, Canada, Svezia ecc. non vi vanno più bene?? ... non sono ''più civili''?? ... non sono più il vostro becero modello di riferimento??
Pillon porta DATI, porta ciò che c'è scritto nel DDL Zan e pubblicamente lo legge punto per punto, tu porti solo affermazioni italofobe che non sono comprovate da nessun dato.
Ma d'altronde voi siete i cosiddetti ''utili idioti'' che difendono l'indifendibile e che fanno guadagnare voti alla Lega ... perciò anziché prendervela con gli altri, prendetevela con voi stessi
@Sir Vaugh ma scusa se negli altri paesi il decreto è già vigente è ovvio che i casi concreti arrivino da là. Non che non abbia portato casi al di fuori del ddl zan, cosa che comunque ha fatto. Non si "misura" l'entità di un'aggressione dagli insulti che senti per strada perchè se no dovremmo prendere in considerazione, come dice giustamente Boldrin, tutte le minoranze prese di mira
@Sir Vaugh non è vero pilone fa confronti con altri paesi che lui stesso sul tema definisce più avanti /o più indietro di noi . Vedere come
Si evolvono certe situazioni con certe leggi speculari alla legge zan in altri paesi è un dato importante e di grande valenza
complimenti. Il professor Boldrin da solo vale la pena di ascoltare un dibattito
Dopo aver visto la puntata mi sorgono alcune domande: non sarebbe il caso di valutare e discutere anche tecnicamente la legge? Ad esempio il rischio che Pillon prefigura è possibile in un modello di common law o di civil law? La legge Mancino ha necessità di elencare delle fattispece per essere efficace? Ovvero come dovrebbe agire un giudice in caso di generica motivazione d'odio?
4:06 franco mirabelli dice
"ho mutato il microfono che due palle stare qui"
Questo è il classico esempio di quanto importa a quelli del PD di questa battaglia, almeno Pillon ci mette passione. Si vedeva chiaramente che l'altro non aveva voglia tanto che farfugliava quando Boldrin si contrapponeva.
Verooooo! Ma perché poi? Era appena iniziata ahah
@@PunktPajoli perché aveva già capito che avrebbe chiaramente perso il confronto. E così è stato.
Il PD (peggior partito Italiano del recente panorama politico) ha a cuore una sola cosa.. appuntarsi una medaglia al petto. Il senatore Mirabelli (che poi, da dove è uscito? ci venissero Letta o Zan a ribattere in un confronto aperto e franco) si è arrampicato sugli specchi per un'ora e un quarto, sminuendo le preoccupazioni espresse dal suo interlocutore con la supponenza di chi ti considera "dal lato sbagliato della barricata ideologica" (o forse che attende che la norma passi per mettersi dal lato giusto della legge?-.-), innervosendosi appena viene portato fuori dal sentiero battuto dei suoi mantra e senza portare elementi che sostengano la sua versione e che possano rassicurare chi la pensa in altro modo o semplicemente ha dei leciti dubbi: il sillogismo è semplice: non la pensi come me -> sei omolesbobitransQ+fobico. Come molti altri politici (di entrambi gli schieramenti, si intende), parla per slogan, con lo scopo di presentare non un argomento su cui discutere, ma una tesi già preimpacchettata su cui chi prova ad esporre perplessità è da stigmatizzare e il confronto non è necessario. A mio parere Pillon esce vincitore da questo dibattito.
Aggiungerei che ogni qualvolta Pillon o Boldrin tentino di spiegare quali scenari si possano configurare con il ddl Zan, anche estremi e poco probabili (ma comunque probabili), il senatore Mirabilli se ne esce subito dicendo "non c'entra con il Ddl Zan", "possiamo parlare del ddl Zan". Zero capacità di dialogo.
Sta storia del pd ha veramente rotto il cazzo.schifo fa schifo ma tutta la storiella di dargli tutte le colpe del mondo è un po’ da sempliciotti
@@f1a1marini essi, perché ho governato io negli ultimi 10 anni...
Come puoi considerare pillon vincitore del dibattito se OGNI cosa che ha detto era o non vera, o fuori argomento, o basata su ipotesi completamente campate per aria portando esempi singoli presi dall'estero.
Davvero non capisco, lo trovo assurdo.
@@mattiaragni9147 ha semplicemente preso esempi di paesi in cui la legge è in vigore per vedere cosa succede. Ovviamente ciò non vuol dire che tutti i casi possano succedere ma può essere comunque probabile.
Boldrin è il vero Villain. Grande Ivan discussione veramente interessante, tu a favore del ddl zan, boldrin che ha espresso le sue perplessità, e i due ospiti contrapposti
Mah troppo fazioso Ivan qui... Non è che mi sia piaciuto tanto
Guarda se tu capissi qualcosa avresti sentito che anche boldrin è contro e non perplesso
Ottimo video
Ivan : Siamo in chiusura
Gli altri : Facciamo baruffa
Pillon può star simpatico o meno e si possono condividere o meno le sue idee, ma resta il fatto che anche a sto giro ne è uscito da vincitore
Vero, a parer mio per un avversario imbarazzante
Oddio, vincitore…. È soltanto simpatico ed educato. Ma resta un depensante
@@PunktPajoli quoto, molto bravo a mostrarsi moderato e aperto al dialogo a differenza di mirabelli. In quel senso ha vinto perché è passato meglio... sadly
ma le hai ascoltate e capite le argomentazioni o ti ha convinto perché ha fatto il finto moderato e amicone di turno? ora capisco perché certa gente sta in politica e viene pure votata
@@filippomarinello7275 seconda riga del mio commento: "... si possono condividere o meno le sue idee...". Io magari non ascolto le argomentazioni, ma almeno riesco a leggere le prime due righe di un commento
Boldrin e Pillon duo mitico
Bellissimo Pillon che ha detto la sua massima e poi via di cazzi suoi... molto collaborativo, maturo e aperto al confronto davvero
Il farfugliamento fatto di frasi fatte di Mirabelli dimostra come anche tra i promotori della legge non si riesci a trovarne uno che riesca a rendere conto della sua necessità. Alla prima domanda di Boldrin inizia già a nicchiare, impossibile non condividere il sospetto che il DDL sia un ariete ideologico per introdurre per legge determinati concetti.
Può dar fastidio dover dare ragione a Pillon, ma francamente sta volta penso abbia ragione lui.
Ciao Ivan, sul ddl zan ti consiglio di contattare Vitalba Azzollini (di liberi oltre), che è una giurista e ha approfondito molto l’argomento in questione.. e magari farla confrontare con Pillon 😂
Sottoscrivo, signora in gambissima!
E allora invitiamo anche Angelo Greco o qualche giurista contro, ce ne sono parecchi anche a sinistra.
@@SoIid01 Infatti vorrei vedere un confronto fra giuristi, così almeno si finiscono di dire le stronzate che Pillon porta sempre e si parla di codice penale e testo del ddl
@@marcocherubin9456 è abbastanza oggettivo che il testo sia scritto male, è per questo che ognuno può interpretare a modo suo quello che c'è scritto. Puoi chiamare tutti i giuristi che vuoi ma se il problema è il testo non ci sarà mai uno che ha ragione e uno torto.
@@SoIid01 dì quello che vuoi, ma se proprio devo sentire dibattere dei politici faziosi, preferisco dei giuristi con cognizione di causa, che almeno non sparano falsità evidenti. Al limite me lo diranno loro se e quanto è scritto male.
"Eh! Ma ci sono persone, persone vere, persone in carne e ossa...."
Che grandissima brutta cosa la retorica, mamma mia. Agghiacciante
In che senso?
@@Love-yp2fj nel senso che Mirabelli continua a rispondere con la stessa pulciosa frase fatta, con le stesse parole masticate e rimasticate, con lo stesso plasticoso discorso già sentito, con le solite riduzioni da quattro soldi. Insomma, retorica senza pensiero; discorso senza ragionamento. Una roba agghiacciante.
Sono d'accordo. Che poi la sua posizione è anche condivisibile, ma non è capace di esprimerla cazzo. Oggi la discriminazione contro gli omosessuali è un fatto attuale particolarmente sentito e quindi il DDL si occupa di quello. Domani la priorità sarà un'altra e un nuovo DDL se ne occuperà. È un modo di lavorare del cazzo, ma è condivisibile (sarebbe meglio come dice Boldrin a dire che non si dovrebbero fare classifiche dei crimini e punirli tutti e bisogna considerare che la legge non è un buon strumento per risolvere le discriminazioni sociali).
La logica del prof. Boldrin e’ schiacciante: ecco la differenza tra una persona che si è fatto strada con l’intelligenza e la competenza e il senatore Mirabelli che mi domando come faccia a non capire quello che viene detto.
Mirabelli non ha fatto una bella figura ma 1:06:25 dice una cosa verissima , problema vero che viene rimarcato quando si parla di qualcosa riguardo i diritti civili e per esempio Salvini dice , i problemi dell'Italia sono altri come il lavoro ecc. E quindi pur di non trattare l'argomento si inventa qualsiasi scusa
Boldrin ha vinto sul piano puramente dialettico, perché il suo interlocutore, pur dicendo cose giuste, non è stato in grado di argomentare in modo efficace le sue risposte.
Ma il problema sta nel fatto che Boldrin ha dovuto banalizzare l'argomento con un'operazione dialettica, per far funzionare la sua "schiacciante" logica. Non si possono equiparare atti come il bullismo o la violenza da stadio alle discriminazioni omofobe, perché sono due fenomeni diversi, con diverse matrici e diverse dinamiche. Il fatto che a volte questi 2 fenomeni possano coincidere, non significa che siano la stessa cosa. Il bullismo e le discriminazioni possono avvenire per qualsiasi pretesto, anche quello più futile. Ma nel caso dell'omofobia, come in quello del razzismo, questi pretesti hanno un fondo di radicamento ben diverso nella società. Perchè sono legati ad un pensiero che è alimentato da un retaggio storico, culturale e politico del nostro passato, e questo pensiero è che l'omosessualità sia una cosa sbagliata, deplorevole. Se si fosse intellettualmente onesti, si riconoscerebbe che, allo stesso modo di quelli legati al razzismo, anche questo tipo di reati andrebbero inseriti in una categoria a parte, e non semplicemente inglobati nell'aggravante dei futili motivi. In questo modo si permetterebbe anche un effettivo tracciamento affidabile del numero dei casi, che renderebbe poi possibile verificare l'entità effettiva di questo problema.
Boh io non capisco che video avete visto, secondo me hanno fatto una pessima figura un pò tutti ma ok, ognuno vede ciò che vuole.
Col ragionamento che tutti i genitori abbiano l'ultima voce in merito all'educazione dei figli, in primis abbiamo la pretesa che l'habitus umano si formi solo in famiglia - cosa ridicola già solo a pensarla -, in secondo luogo escludiamo la possibilità che lo Stato e le sue diramazioni locali possano rilevare un problema sociale, valutarlo e proporlo nell'ambiente scolastico anche per fare fronte a eventuali genitori per esempio omofobi, mafiosi, eccessivamente patriarcali etc ... E in terzo luogo, portando il ragionamento all'estremo, stiamo dicendo che un genitore jihadista può tranquillamente essere convinto e protetto nella sua trasmissione delle ideologie terroristiche ai figli, a patto che non muova passi concreti nella realizzazione di un attentato.
Ah, ok.
15:42 "Guardi è la stessa cosa perchè l'odio è motivato da una dimensione ideologica: io odio costui perchè protestante, io odio costui perchè omosessuale, io odio costui perchè ha le orecchie a sventola"
Però poi si offende dicendo che non ha mai detto niente di simile
Infatti anche Boldrin ha spiegato cosa intendesse alla fine ed era chiaro. Il senatore PD ha usato questo paragone, retoricamente efficace ma fuorviante. Ma il punto sta lì, dai peso maggiore alla discriminazione sugli ebrei piuttosto che ad quella per obesi o x motivo, tutto questo perché c'è stata la shoah, tragedia inenarrabile e assolutamente che non intendo minimizzare (sui social occorre precisare). Retoricamente funziona perché sono agli antipodi in quanto in percezione personale di gravità, allarme sociale e comune senso del pudore, la memoria della tragedia gli dà un valore diverso ma alla fine si sta parlando di una legge contro i crimini d'odio e le discriminazioni.
"Ivan, hai appena detto una valanga di cazzate" penso che questa frase dell'ottimo boldrin racchiuda il tuo canale, e la tua spocchia 😊
Top argomentazioni😊
Ma che cazz, si può essere in disaccordo su una cosa ma questo non vuol dire essere in disaccordo su tutto, top generalizzazione, infatti Boldrin è amico di Ivan e va volentieri quando è invitato, sei tu con il tuo commento non argomentato quello in difetto
Grazie ragazzi ❤️
Le argomentazioni di Michele mi hanno fatto riflettere, ma sono meno ovvie di quanto appaiano. Mi spiego. Se io mi sento offeso perché un amico mi ha tolto il saluto, non ho alcun appiglio legale per sporgere denuncia. Non c'è rilevanza civile o penale. Questo perché non tutte le offese sono equiparabili e, di fatto, equiparate. La violenza fisica è sì un'altra cosa - e infatti ha rilevanza legale - ma così come per qualsiasi altra offesa, la gravità è commisurata sull'entità non del danno ma della rilevanza politica. Solo incidentalmente le due cose coincidono. La legge, infatti (ma anche la persona) ha un disequilibrio su base prettamente consensuale, e ce l'ha per definizione in uno Stato democratico. Ora, si presume che la popolarità di una legge, e di un dibattito, sia conforme all'entità politica del problema che si pone di risolvere. Un senza tetto ha una tutela (futili motivi) che rispecchia l'intolleranza che la maggioranza, per fortuna, ha riposto e ripone nella violenza gratuita e a-specifica. A questo punto la domanda non è se il senza tetto merita una protezione ulteriore. È una domanda sbagliata. Ed è sbagliata perché nessun critico della legge Zan ha costruito una battaglia mirata sulla protezione dei senza tetto. Se non fosse uscita la proposta di legge Zan, il problema 'senza tetto' non se lo porrebbe nessuno. Ergo, l'ipocrisia, totalmente in buonafede, è qua di secondo livello. Purtroppo o per fortuna la congruità di una tutela non è oggettiva ma lobbystica. Non si sta togliendo qualcosa ai senza tetto, si sta aggiungendo qualcos'altro ad un'altra categoria. Ora mi si dirà: ma a questo punto, quali che siano le motivazioni originarie, tuteliamo tutti comunque. E invece no. Questa è una battaglia politica. Lo scopo della destra non è estendere i diritti ma disinnescare il gruppo di riferimento che richiede una maggiore tutela. E nel farlo, disconoscerlo come gruppo e come entità politica. A questo punto, la contrapposizione a questa entità politica rappresenta essa stessa la necessità di tutelare questa entità politica, se non per quantificazione oggettiva di discriminazione quantomeno per rispetto di un'istanza democratica di discriminazione, che sia percepita o reale, se non fosse che il fatto di essere osteggiata è profondamente indicativo della sua urgenza. E sì, credo abbia anche una funzione culturale: mostra da che parte sta la maggioranza, e questo è indubbiamente una forma di persuasione.
Meh, semplicemente è la contrapposizione individuo contro gruppo (o lobby), in questo caso la destra sta difendendo il fatto che non è il “gay” o il “senza tetto” a subire una discriminazione, ma un individuo e tra i due non ci può e non ci DEVE essere differenza, mi sembra abbastanza chiara questa argomentazione e se non si è d’accordo significa inequivocabilmente che esistono discriminazioni di serie A e di serie B e questo, a mio parere, in un paese democratico dove la legge è uguale per tutti è inconcepibile. Il resto del commento mi sembra una supercazzola
@@leonardopaci9167 certo che esistono discriminazioni, e sono persino legittime. Guarda le istanze animaliste, guarda il Green Pass: si estende il diritto a una sola categoria e se ne limita un'altra pur di salvaguardare il benessere collettivo, che non è oggettivo ma consensuale (no morti) e che allo stato attuale Draghi rappresenta. Ripeto, non è oggettivo ma consensuale. È inutile fingere che esista un'equiparazione ideale tra diritti. Comunque dici bene: la destra è interessata ad equiparare i diritti, non a tutelarli. Se fosse interessata a tutelarli, ne richiederebbe l'aggravante per tutti e non la limitazione selettiva. Anche la sinistra è selettiva, ma al rialzo. Inoltre, se la lista di soggetti lesi è così ampia e variegata da essere impossibile da regolamentare, il fatto che si riesca a individuare prima e tutelare dopo una categoria specifica sottoposta a una discriminazione riconoscibile e sistematica è un valore aggiunto, non un difetto. Si ottiene con lei ciò che non è possibile o politicamente conveniente ottenere con altri. Per ora.
@@nathanasso no no no, qui si parla di discriminazione per un atto che si è e in cui ci si identifica, le istanze animaliste e sanitarie sono tutt’altra cosa. Qui sembra che il problema sia che la gente non venga punita abbastanza per CERTI tipi di discriminazioni (termine che da quel che ho capito vuol dire tutto e niente anche se nel dizionario significa una cosa specifica) e che bisogni aumentare la pena perché così succederà qualcosa che farà ridurre le discriminazioni, il che è FALSO. I problemi qui sono 2, il primo è che la legge non viene APPLICATA a modo, cioè per una denuncia di ingiuria (o aggressione) ci vogliono anni prima che venga emanata una sentenza, ma ho visto che questa cosa nella discussione non è neppure stata citata; secondo, questo, semmai, è un problema culturale e, come ha detto boldrin, la cultura non si modifica imponendo dall’alto una legge che “tuteli” (termine senza senso perché non si tutelano le persone “aumentando” la pena agli aggressori) ma col tempo e la legge viene modificata positivamente dal basso. La seconda parte del commento è un insulto senza senso alla destra che è una semplice manipolazione del niente, dato che ho specificato precisamente ciò che intendevo e credo che nessuno possa dire il contrario.
@@nathanasso comunque io sarei per uno stato che non si intromette nella morale individuale e che punisca solo ed esclusivamente le azioni, non le intenzioni ne le parole o la libertà di espressione, anche se in un paese civile questo dovrebbe essere qualcosa di sott’inteso ma in italia va sempre sottolineato
@@leonardopaci9167 cos'è, adesso fai tu stesso una discriminazione tra minoranze diverse mentre difendi la pari dignità di minoranze diverse?! Gli animali e i no-vax non sono paragonabili agli omosessuali?
Pillon è la prova (come se ce ne fosse bisogno) che la destra non è interessata e anzi ostacola la battaglia culturale, mentre cianciate di battaglia culturale. Questo dibattito lo mostra ed è esso stesso un percorso culturale e, come detto, l'ostacolo alla legge non solo non allarga la platea di soggetti tutelati, ma non riconosce la stessa minoranza che vorreste pretestuosamente difendere culturalmente, dopo sua richiesta formale (della minoranza). Il riconoscimento istituzionale della minoranza È la battaglia culturale.
Già nei primi 20 minuti, a mio avviso, si nota tutta l'inadeguatezza di Grieco nella gestione del confronto e anche la sua faziosità. Ciò che Franco Mirabelli ha sostenuto, perlomeno finora (circa i primi venti minuti), è riassumibile nel: le discriminazioni rivolte alle minoranze citata da Boldrin (ragazzi con difetti fisici, chi soffre di obesità ecc...) sono esecrabili, ma non sono caratterizzate dalla medesima criticità sociale delle discriminazioni di natura omotransfobica (che sullo sfondo ricorda anche Grieco, come per difendere Mirabelli). Boldrin, semplicemente, ribatte sostenendo che risulterebbe, per certi versi, discriminatorio delineare una classifica delle discriminazioni per importanza e che, seppure con meno criticità, ovvero un numero più esiguo di avvenimenti ravvisati, sarebbe pregevole estendere TOTALMENTE la Legge Mancino a ogni discriminazione di connotazione ideologica o fisica. Mirabelli replica citando, o perlomeno alludendo, all'art 3, come se in esso vi fosse la giustificazione ad escludere talune minoranze (il ragazzo con le orecchie a sventola). Ebbene, Boldrin dice di leggerlo perché in esso viene predicata l'uguaglianza anche per quanto riguarda le condizioni personali e sociali, dove in quel "personale" e "sociale" rientrano una numero massivo di casi di discriminazione che non vengono coperti con la semplice estensione della Mancino alle discriminazioni omotransfobiche e rivolte alla disabilità. Quello è il momento apicale del dibattito, ed è lì che Mirabelli deve ribattere convintamente. Allora perché Grieco interrompe tutto? Questione di tempo? Che senso riveste principiare una discussione se poi non è possibile portarla alla sua piena conclusione?
Secondo me è stato Mirabelli che non ha saputo difendere la sua posizione e andando in difficoltà ha tirato in ballo la costituzione che una parte della sinistra utilizza come celofan per soffocare la discussione. A mio avviso Mirabelli doveva riconoscere la posizione estremamente liberale di Boldrin, per cui lo stato minimo si impegna a tutelare genericamente tutte le discriminazioni, sostenendo che nella sua concezione di stato è giusto che il regolatore decida che certe discriminazioni sono socialmente o curturalmente più importanti di altre e dunque meritano una legislazione a parte.
@@davidegiarre6565 si esatto ma infatti più avanti ha tentanto di spiegarlo con la "battuta" sugli ebrei, semplicemente non è un abile argomentatore (la quale cosa stupisce dato che è un politico) al contrario di Boldrin o Pillon
Il punto è che Mirabelli tutto questo non l'ha compreso e continuava a replicare con appelli alle emozioni e allo sdegno, ficcandoci ogni tanto qualche battutina ("non voglio dire che..." ; però lo dice). Non riesce a stare sul punto cruciale, che è quello sollevato da Boldrin.
Invece secondo me il commentatore ha fermato nel momento giusto. Perchè questo è un dibattito che si deve fare sui temi, non sulle sfide logiche... Come hai scritto molto bene tu nel tuo commento erano chiarissime le posizioni dell'uno e dell'altro. Boldrin ha avuto la sua risposta chiara: 'alcune discriminazioni sono un fenomeno sociale e bisogna tutelarne le vittime"... invece di accettarla (o forse non ha capito la risposta) ha continuato come se stesse interrogando Mirabelli... non è il modo di fare dibattito politico
@@talentissimo Secondo me, l'interruzione va proprio a detrimento di Mirabelli: la sua assunzione non è molto chiara, parla di urgenza, certo, ma poi nella proposta viene menzionata la disabilità (che non essendo stata ulteriormente descritta, non si capisce se sia un riferimento all' abilismo o meno)
pillon incredibilmente più intelligente di quello che mi aspettavo
È tutta la vita che si specializza solo su quello. Prova a guardare la sua pagina di Wikipedia, l'accanimento di quest'uomo sul tema è maniacale. 🤣
28:09 "Quando si comincia a criticare una persona non per quello che dice ma semplicemente perchè dice quelle cose". Cicerone gli fa un baffo
Più atteso di un 1v1 tra Mosconi e il tipo di “130 Martin Garrix si vola”
Pillon analizza oggettivamente la situazione e cerca di dare anche delle interpretazioni estensive alla legge che sono manifestamente molto probabili dati i criteri con i quali effettivamente si muove la magistratura. C’è una ideologia che permea il ddl zan, è inutile negarlo. Se si vuole fare un servizio al paese si deve riguardare, punto e basta.
Cazzata, se non ti fidi della magistratura non puoi pretendere che si modifichi una legge ad hoc per te
Ma che stronzata
Già l'incipit "Pillon analizza oggettivamente" è degna del teatro dell'assurdo
@@albertogrigolini6093 è degna di un analisi dei fatti, porta dati e fonti al tema, poi se a te piace sentire le solite discussioni basate su cazzate ideologiche sparate a caso come faceva il senatore Mirabelli libero di farlo.
@@mattiapero se non ti fidi della magistratura cerchi di fare leggi per far sì che possano interpretarle il meno possibile, e il ddl zan è l’esatto opposto.
Mirabelli non aveva nessun motivo di scaldarsi per la prima domanda di boldrin, ed è vero non ha risposto.
Si è scaldato perché si è accorto subito che sarebbe stato asfaltato. E così è stato.
La cosa che trovo più terrificante è che, probabilmente, senza Boldrin questo dibattito sarebbe stato un caos totale.
È stato l'unico a fare osservazioni nel merito di certe frasi dette dai due rappresentanti delle fazioni opposte, trovando sia dei contrappunti alle posizioni di entrambi - individuando la posizione ideologica di uno e dell'altro, per esempio su Pillon con crocifisso in classe - sia una proposta per smuovere il dibattitto dalla stagnazione dei 700 emendamenti in cui si trova (modificare la legge Mancino riconoscendo che non si tratta di questa o quest'altra categoria in sé, ma dell'odio diretto verso questa/e)
Ivan ti seguo da quando facevi gli 1v1 a Nuketown con Velox!
Qui secondo me torna il discorso fatto dall'avvochad, la legge zan è una legge giusta, ma è ovvio che vi sia un'interesse politico dietro a specificarla prevalentemente per la categoria omosessuale in quanto l'interesse sull'argomento è aumentato notevolmente in questi anni (vedi live angelo greco intervistato da ivan grieco)
Vi è un interesse politico sia per quelli che la propongono che per quelli che lottano contro per far si che non venga approvata.
@@ledueesse5047 assolutamente d'accordo, ma il mio discorso è che la legge di per se è stata proposta in risposta ad un interesse maggiore di queste tematiche; ovvio che la controparte faccia anch'essa la furba
Che vi sia un interesse politico dietro, senza ombra di dubbio e sono d'accordo. Il DDL Zan sarebbe un'ottima legge se fosse stata scritta bene, invece non lo è. Preferisco molto di più la proposta di Scalfarotto!
Non sono d’accordo con Boldrin quando ha parlato di un nuovo possibile disegno di legge Zan che tuteli contro l’intolleranza “in generale”.
Si parla nello specifico di aggravanti per discriminazione gender solamente perché la nostra legge (laica, sebbene nell’articolo 8 non sia mai dichiarato espressamente) è forse più vicina alla legge morale - che regola anche i rapporti nella nostra società - e per questo più pericolosa verso le minoranze, considerato anche che tutte le minoranze tutelate dalla Mancino, razziale, etnico, religiosa, hanno un rapporto conflittuale con la religione cristiana, che, invece, spesse volte ancora si lega al suprematismo bianco come strumento di discriminazione (e che non ha niente a che vedere con la discriminazione per le orecchie a sventola, cosa che accade più per inimicizia, che non ha radici profonde se non nell’Estetica, e non sempre rappresenta la causa, bensì la concausa di odio personale e non culturale o storico di un popolo verso un altro).
I leghisti che parlano di inclinatio naturalis in parlamento è certo che vedono nello Zan una forma di relativismo etico, un’intromissione della cultura nell’ordine naturale delle cose, un atto di libertà del singolo, che chiamano in modo vergognoso indottrinamento alla collettività, mettendoci in mezzo anche i bambini.
Perché parlano di società fluida solo in modo negativo? perché considerano pericoloso per la collettività un gesto autotelico (temono che da questo la gente inizi a prendere il controllo della propria vita anche in altri campi, che ci sia un risveglio intellettuale del popolo?)
Perché mettere paletti e limitazioni alla libertà di ognuno giustificandoli sempre con la stessa frase trita e ritrita (in natura queste cose non esistono…)?
Sulla negazione della libertà d’espressione sorvolo, da etero con una futura moglie non mi sento minacciato (e mi sembra una bugia indegna), ma mi preoccupa che in parlamento si citi più Dio che la costituzione, quando si parla di conservazione della specie o dell’identità come riconoscimento morale e mai come consapevolezza acquisita attraverso l’esperienza del singolo (tanto che Pillon presenta un disegno di legge contro “l’istigazione al suicidio”, quello sì disegno pericoloso, considerato che il dibattito che si apre sul fine-vita e l’eutanasia potrebbe rientrarci, a piacimento dei giudici, ma dipende come è scritta la legge).
Solo che qui il dibattito sullo Zan stagna, la bugia dell’indottrinamento da una parte e gli slogan progressisti dall’altra sono sempre gli stessi, anche se cambiano gli invitati. La nostra classe politica la trovo debole di visione, da una parte e dall’altra.
Paradossalmente sono in disaccordo con Boldrin persino sul crocefisso: ha ragione Pillon, pazzesco, unicamente perché logica e ontologia non sono due discipline che vanno a braccetto. Esiste una visione del simbolo, unica, personale, esistono persino gli esistenzialisti cristiani. Uno in classe vede il crocefisso, ma è capace oggi di dividere i due elementi costitutivi: Dio sacrificato e la croce, ognuno con significati millenari che affondano le loro radici nell’oriente buddista e nell’occidente cristiano. Lì dove la religione (re-ligo) univa due significati, oggi possono destrutturarsi proprio attraverso la presa di visione di quella sintesi simbolica. I ragazzi di oggi non sono contadini o ancelle medievali. Possiedono capacità critica, vivono nell’occidente illuminista. Ecco perché il crocefisso diventa simbolo di cultura millenaria e non più vettore di propaganda.
Se un giorno inviti Zan, lo metterei a confronto con un prete o con un vescovo, tanto la destra non differisce poi molto dalla Chiesa; e non sembra prendersi la responsabilità di affrontare la questione omo e trans da un punto di vista etico e morale, ciò che a loro interessa veramente.
Un dibattito sui principi che tengono in piedi queste due visioni del futuro invece (cosa sarà libertà e cosa sarà identità) è forse più interessante dello slogan politico, parere personale, ovviamente (padre Maurizio contro Zan)
Quindi non ho capito, bisogna punire più duramente un individuo che dà fuoco ad un omosessuale rispetto ad un individuo che dà fuoco a un altro perchè ha le orecchie a sventola? Se devo essere sincero provo disgusto per il gesto in egual modo e non ci vedo un motivo etico o morale per cui bisognerebbe essere più duri con uno rispetto ad un altro. Nel momento in cui si tira in ballo la percezione politica o la morale il dibattito diventa polarizzato e intriso di ideologia, quando la violenza fisica rimane violenza e in quanto tale va condannata.
Per quanto riguarda il crocefisso il ragionamento è circa lo stesso, infatti viene proprio naturale chiedersi perchè proprio quello come simbolo di occidente o di illuminismo e non altro, soprattutto in un paese laico e soprattutto dopo l'ipocrisia che ha accompagnato per secoli l'evoluzione del pensiero dei seguaci del simbolo. Ci vedo una gran dose di retorica e poca logica e pragmatismo in questo discorso.
@@Versus-A Dare fuoco a uno per le orecchie a sventola è esempio di scarsa retorica (io considero la retorica nel suo significato positivo) attraverso un uso patetico del linguaggio, volto a cosa: scandalizzarmi?
Non ti accorgi di mettere sullo stesso livello due tipi di intolleranza che non sono sullo stesso livello, o piano teoretico, e che hanno rappresentato, nel caso della persecuzione degli omosessuali, la presa di potere di un suprematismo bianco. La cancel culture l’abbiamo fatta noi occidentali per duemila anni, e non mi sembra che abbiamo perseguitato le orecchie a sventola, al massimo li hanno emarginati secondo una visione estetica del tardo romanticismo, che comunque è un periodo relativo rispetto a una persecuzione millenaria razziale, omofobica e religiosa, quindi no: dare fuoco a uno con le orecchie a sventola non è sullo stesso piano, semplicemente perché non accadrebbe mai. Mentre potrebbe accadere che uno uccida un omosessuale senza nemmeno provare vergogna (considera la chiesa battista americana e come i battisti considerarono giuste le persecuzioni africane solo chiamandole evangelizzazioni, solo perché quelli là erano animisti. Considera Voghera e la gente che ha esultato perché è morto un nessuno. La legge Zan come aggravante della Mancino tutela gli omosessuali da QUELLA gente che, al pari degli immigrati, considera innaturale l’omosessuale. È lo stesso delle orecchie a sventola? No, l’elefante le ha, risponde l’oltranzista ridendone).
Visto che la tua pochezza argomentativa porta, ovviamente, alla estrema sintesi, che, ovviamente, è un giudizio sulla mia persona, (che non conosci, e non sai i miei studi), risponderò anch’io allo stesso modo di un quisque de populo.
Credo che tu non abbia argomentato un bel nulla, che abbia fatto due esempi qualunquisti, sia nel paragonare l’antipatia estetica all’odio sociale, sia nella stupidaggine che a Stato laico corrisponda la cancellazione del simbolo “culturale” cristiano, che tu non sai essere parte non solo del nostro ordinamento giuridico ma anche fondante delle nostre università e della nostra arte moderna, che ontologicamente Dio è ogni cosa, immutabile, ma che un simbolo nella filosofia della religione si destruttura proprio per ragionare sulla validità di questa traditio post conciliare di una chiesa ormai senza identità, che ha passato di generazioni in generazioni il simbolo di cui parlo, che solo per questo passaggio è diventato un bene, e che, senza la presa di visione del simbolo e della traditio nelle scuole (cultura ha la stessa etimologia di coltivare, educare, ma a cosa, se cancelli tutto?) questo processo non rimane che nell’inconscio.
Credo che con quatto cavolate qualunquiste tu voglia dare ragione a Boldrin solo perché sei una groupie, perché ragioni di pancia, e perché non sei capace nemmeno di argomentare a livello elementare, e che cerchi solo la rissa verbale. Sei tu a essere poco pragmatico e cattivo retore, perché la retorica è una delle arti del trivio, mentre quella che intendi tu non esiste, è un’accezione che si dà alla verbosità e al barocco. Io argomento molto bene, è il mio mestiere, e le mie idee sono logiche, puoi al massimo non riconoscerti nella mia verità. Chiunque le legga non può trovarvi fallace logiche; ripeto per la questione crocefisso: non si può ragionare logicamente sulla metafisica e su come ciascuno costruisca, interiorizzi e significhi il simbolo, anche la strada è laica, anche il mio palazzo è laico, anche la mia cena è laica, ma come accade con i cani di Pavlov sento suonare le campane dalla chiesa del mio quartiere. Capisci che impossibilitati a cancellare la cultura cristiana dobbiamo riconoscerla, osservarla e rielaborarla, a partire dalla educazione scolastica. A partire dal simbolo. Il pragmatismo, amico mio, non significa essere superficiali.
@@ProfessorCazzetti E' chiaro che abbiamo due punti di vista differenti sulle questioni, inoltre non so dove abbia visto un attacco diretto alla persona nel mio commento precedente, stavo semplicemente illustrando delle idee. Per quanto riguarda le orecchie è, nuovamente, chiaro che si tratta di un'esagerazione volta a mostrare come l'atto e le sue conseguenze siano simili nonostante la motivazione scatenante sia completamente differente. Mi permetto solo di aggiungere un commento questa volta rivolto direttamente alla persona: il fatto che si sappia argomentare bene dovrebbe trapelare dalle persone che ci circondano, non da noi stessi. Anche io di tanto in tanto mi credo unicorno, ma per ora nessuno ha confermato questa realtà. Non lo prenda come attacco, si vede che conosce quello che dice e c'è impegno dietro alle sue frasi, ma a mia sincera opinione suona poco modesto.
@@Versus-A il nodo è: se il popolo elegge i suoi rappresentanti, che cercano solamente di non perdere il consenso del popolo che li ha eletti, su quali fondamenti, su quali principi si genera questo consenso? Su quelli del popolo. E allora a che servono i rappresentanti, se fanno solamente da eco? E il popolo riconosce questi principi che chiede ai suoi rappresentanti di applicare?
Quando sento confondere l’et-et con l’aut-aut mi chiedo se oggi dibattere non significhi altro che polemizzare.
Parli giustamente di valore come riconoscimento sociale, ma su che basi si riconosce un valore altrui, oggi? sul piacere? sull’utile?
Come si riconosce la verità?
personalmente credo che il processo di verità oggi sia riconoscere il sonnambulismo nelle idee tradotto attraverso il linguaggio.
Ti do ragione sulla violenza e mi scuso per aver esagerato. Hai giudicato le mie argomentazioni e, visto che purtroppo ormai l’analisi non prescinde dal giudizio sulla persona, e che siamo diventati un po’ tutti fixed mind (o di destra o di sinistra), anch’io mi incazzo facilmente.
Vabbè, sono sicuro che, DDL o meno, il tema dell’autodeterminazione è in atto, e tocca anche altre realtà sociali, la vecchiaia e l’età, l’aspetto fisico e la valorizzazione sociale, le donne e il lavoro, l’industria culturale e la forma, e la capacità dell’uomo di riorganizzare la sua libertà, senza vivere la colpa di una scelta sbagliata.
Vedo molti colleghi che a trent’anni, come me, cambiano lavoro dall’Università, rinunciano alla carriera, rinunciano ai soldi e lo stesso si formano una famiglia senza angosciarsi che non arriveranno a fine mese o di avere gettato via un posto da professore universitario. Tempo fa tutte queste cose erano tutte quante legate, così come l’età a cui iniziare un lavoro, o la bellezza o la bruttezza di un volto come strumenti di produzione artistica.
Se non altro il dibattito sullo Zan inizia a sciogliere molti legami e pregiudizi anche fuori dal mondo LGBT, che non avevano ragione di esistere (ecco perché pur non essendo parte di quel mondo, allo stesso modo, per alcune scelte sociali, mi ci sento).
Beh, piacere di averti conosciuto e, se quello nel profilo è un manga, ottima scelta. I miei studi più belli sono stati quelli sull’estetica giapponese.
@@ProfessorCazzetti Questo sarebbe un buon momento per una birra, o una bevanda analcolica nel caso, se fossimo presenti nello stesso luogo e l'inizio di una lunga chiacchierata interessante vista la differenza di studi intrapresi e il momento diverso della vita che si sta trascorrendo. Buona serata e buon proseguimento :)
Grazie
24:00 la storia di Robert Hoogland è grevissima
Boldrin non ha fatto distinzioni fra l’essere e l’apparire.
is this an Atimaterialista reference?
Rispetto totale per Pillon e per Boldrin, sinceramente Mirabelli mi pare ridicolo quanto i suoi ragionamenti
44:33 è tornato ad essere quello che fa “ma come ti vesti?!”
"Non per quello che dice, ma semplicemente perché dice quelle cose" Cit. 🤣🤣 che argomentazione
Ma un bel dibattito tra Boldrin e Travaglio su politica italiana e giustizia?
MERAVIGLIOSO
Boldrin putroppo non è cosi informato. Costantino de blasi vs travaglio sarebbe più equo
@@DL-fb8jd Anche
Da uno che dice pubblicamente che Draghi non capisce un cazzo e che pensa che Conte sia Dio in terra, che dibattito ti aspetti? Con Boldrin poi...
@@maurizioromano2294 Travaglio non ha mai detto nulla di tutto ció
insegna alle scuole di rispettare tutti e la legge zan non serve :)
*parkour*
@@alessandro0123 il parkour in Assassin's Creed 🤗
@@amicodelledonne387 il rispetto delle persone e come si vive nella civiltà. ma si insegna nelle scuole e con i genitori . la legge che dice pillon che solo i genitori devono insegnare i valori: si va bene ma serve anche altro e possono dare le scuole. :) dato che non tutti i genitori sanno il movimento lgbtq+ serve una mano dalla scuola con psicologi
@@amicodelledonne387 Ma sei serio? Ma dove vivi nel mondo della favole? Senza leggi non si tiene una nazione, sarebbe l'anarchia, ma che cazzo mi tocca leggere.
@@amicodelledonne387 io accetto le critiche e le opinioni diverse dalla mia, ma non ha senso dire che la società può andare avanti senza leggi e che si insegna l educazione nelle scuole, sarebbe un mondo ideale dove tutti sono gentili, non esisterà mai una cosa del genere purtroppo. senso critico insomma se spari ste stronzate
la sx sta' raschiando il fondo del barile. auguri!!
Sarebbe interessante un dibattito tra Alfredo Mantovano e Vitalaba Azzollini dato che tutti e due hanno discusso del DDL su youtube.
Ottimo video.
Boldrin: capace di dialettica sopraffina(come sempre) ma poco efficace sul punto. La sua argomentazione aveva una chiave un po'troppo benaltrista.
Pillon: non son d'accordo con lui ma sa il fatto suo. È un politico. Sposta il focus a suo piacimento e lo fa con grande maestria.
Mirabelli: ha ragione, quasi mai siamo stati sul merito della legge Zan. Alla legge, come in discussione in parlamento, vengono contestate cose che non le riguardano. Ma la tecnica comunicativa di Mirabelli è completamente inefficace e dannosa. Sembra non aperto al dialogo e senza argomentazione. Peccato.
La faccia di Boldrin che ascolta mi ricorda quella di Feltri 😂
Non so perché ahahahah
bravo Ivan.
prossimamente sul canale di Ivan Grieco : Obama vs trump
Quello che mi chiedo e` perche` preferire che il/la proprio/a figlio/a abbia rapporti sessuali a 14/15 anni, senza avere alcuna idea di cosa si fa, a cosa si va incontro per esempio a non usare precauzioni (non intendo solo la gravidanza, ma anche malattie veneree per esempio), invece che avere la possibilita` di imparare e conoscere tutto quello che serve, cosi` da evitare qualsiasi problema o in ogni caso limitarli al minimo?
Le persone studiano e conseguono titoli assolutamente importantissimi, che non possono fare altro che divulgare e far conoscere cio` che di base dovremmo tutti sapere nel momento in cui l'individuo e` cosciente e in grado di intendere e di volere (14 anni e` l'eta` perfetta), mi riferisco al sesso, come al rispetto, al consenso, alla consapevolezza, alla socialità, alla educazione e a tanto altro. Per quanto i genitori possano avere esperienza a riguardo, non sara` mai paragonabile alle conoscenze che queste figure PROFESSIONALI hanno, in quanto hanno basato la loro formazione sullo studio di queste e sulla loro evoluzione nella vita
Per questo esisentono I genitori
@@valerio680 per cosa esistono i genitori, per insegnare al figlio come si fa sesso? Non credo proprio, visto che in Italia la sessuologia è un tabù, nessun figlio parla ai propri genitori dei suoi rapporti sessuali, tantomeno gli chiede informazioni a riguardo. Quindi finiamola di dire puttanate
I genitori hanno il compito di amare, educare e cresce il proprio figlio secondo i propri ideali, ma non possiedono conoscenze tali da insegnare come funzionano determinate cose, se non in base alla PERSONALE esperienza
@@martipenn ti sei risposta da sola I genitori hanno il compito di educare e perché non anche in questo ambito, i nostri genitori e i nostri nonni non avevano un insegnante che gli spiegava come fare sesso, il sesso fa parte della natura umana è non deve essere insegnato
Non ti insegnano a fare sesso, svegliati, ti insegnano a usare il preservativo e ti spiegano come funzionano le malattie sessualmente trasmissibili
@@mattiapero stavo rispondendo alla domanda di Martina che mi chiede se i genitori esistono per insegnare al figlio come si fa sesso é già da qui si nota la stupidità della domanda é ovvio che esistono anche per quello ma non solo credo che siamo d'accordo che insegnare che fare sesso col preservativo è più sicuro, equivale a insegnare come fare sesso (protetto), questo lo sa anche mio Cuginetto di dieci anni e non credo sia molto difficile per due genitori informare il proprio figlio di questo come lo hanno insegnato a me hai nostri genitori é hai nostri nonni quà il problema non è dire al figlio che bisogna usare il preservativo ma far capire che i gay le le lesbiche I trans sono persone normali ora capisce che se per lei il problema è spegiegare al figlio che si deve fare sesso col preservativo non voglio immaginare spiegarli questo semplicemente non sono d'accordo nell'indrottinare nei ragazzi questo tipo di concetto
Come si fa a non amare Boldrin?
PILLOOOOOON...detto con lo stesso tono usato dal capitano Kirk quando urla "KHAAAAAN" in Star Trek II...
Vogliamo boldrin vs barbero
15:55 ho le orecchie a sventola e Boldrin ci ha azzeccato in pieno. Ho avuto più discriminazioni io per sta cosa che amici miei stranieri o gay 😅 (ovviamente non voglio generalizzare in base alla mia esperienza)
Uno come Mirabelli ti direbbe che sei omofobo e razzista per aver messo davanti te e quindi sminuito le altre discriminazioni.
E in base a cosa esattamente? Alle 60 segnalazioni in due anni? Ah no è vero, dite che non denunciate pur di far credere che siano di più 😂🤡
Questa è bella 😂 devo essere d’accordo all’istituzione di una legge ricca di articoli che reputo folli solo perché istituisce un centro di ricerca (immagino l’imparzialità) per conteggiare le discriminazioni, cosa che esiste già 😂😂😂
Esistono già centri che raccolgono dati di ogni tipo. E questi sanciscono che l’emergenza omofobia in Italia è solo nella vostra testa.
io sono inabile a qualunque pratica sportiva, per me l'ora di ginnastica era "ok ora so che mi prenderenno per il culo e mi urleranno addosso" ma sinceramente non mi sentirei di dire che tale discriminazione abbia la stessa rilevanza sociale di quelle che può subire un omossessuale: in questo periodo percepiamo come maggiormente discriminata tale categoria, quindi creamo uno "squilibrio normativo" per cercare di difendere maggiormente tale minoranza. Insomma è un legge che punisce maggiormente odio verso una particolare minoranza che si ritiene necessario tutelare, è successa la stessa cosa per i femminicidi ma non mi ricordo così tante lamentele.
La mia considerazione sul dibattito è che Pillon ne esce fuori come una persona preparata e "ragionevole", ma che si contraddice (crocifisso in classe) e che ha una visione estremamente complottista, Boldrin è stato molto neutrale e pragmatico, mentre Mirabelli ha fatto la figura peggiore utilizzando principalmente argomentazioni povere e retoriche, per quanto corrette.
La mia opinione è che per quanto a livello ideale mi trovi d'accordo con ciò che afferma Boldrin, ovvero che si dovrebbe considerare ogni tipo di discriminazione, fare l' elenco delle discriminazioni è possibile e soprattutto si può valutare quali avvengono più spesso, quindi hanno una priorità maggiore nell' essere affrontate. Inoltre per citare il detto "piuttosto che niente, è meglio piuttosto" se fare una legge che preveda tutte le discriminazioni è troppo complesso, ci si può accontentare di combattere quelle più relevanti invece che non combatterle affatto.
Io guardando questo dibattito non so se definirei la posizione di Pillon sul crocifisso contraddittoria. Questo perchè l'ultima parola sull'insegnamento di questioni etiche e religiose spetta ai genitori e il crocifisso in classe io non lo vedo come una qualche forma di insegnamento, cioè sostanzialmente è un simbolo che da solo non vuol dire niente, non ha finalità educative. Che poi nelle scuole pubbliche il crocifisso non ci deve essere perchè lo stato è laico è un altro discorso, e su questo c'è ben poco da dire.
Giusto per rispondere a Boldrin sul perché si fa una legge contro l’omotransfobia e non per altre forme di discriminazione.
Perché le analisi della comunità europea, delle associazioni per i diritti lgbtq+ individuano nella violenza contro queste comunità (e si potrebbe fare un discorso analogo per le donne e i disabili) uno dei fattori chiave che rende il nostro paese uno dei meno lgbtq friendly d’Europa.
Poi possiamo essere pure d’accordo che la legge può essere perfettibile, ma Pillon è in malafede quando dice che domani voterebbe una legge ricalibrata e più inclusiva su qualsiasi diversità. La lega ha avuto un atteggiamento ostruzionista per tutto l’iter della legge, se ci teneva poteva offrire il suo punto di vista in fase di scrittura della legge e barattare il proprio peso politico.
Per quanto riguarda le varie ipotetiche conseguenze esposte da Pillon si tratta di Non Sequitur. Come può una legge che parla di violenza e che esplicitamente ribadisce la libertà di parola portare all’incarcerazione? Al declino formativo dei minori?
Il caso di Robert Hoogland tra l’altro è poco indicativo perché esiste un ordinanza di non divulgazione dei dettagli della vicenda. Da quello che si capisce il padre (divorziato) era particolarmente insistente nelle sue recriminazioni e oltretutto ha violato la suddetta ordinanza parlando con i media e se non sbaglio organizzando una raccolta fondi.
Tra l’altro la legge che ha consentito questa condanna è stata quella sulla violenza domestica (che considera anche la violenza psicologica).
Per il resto è tutto un grande mah. Il figlio ha subito una transizione? che età aveva (è maggiorenne, quasi maggiorenne, minorenne?)? Con quanta insistenza il padre si è dimostrato contrario a questa scelta?
Dubito che in uno stato democratico come il Canada un giudice non valuti attentamente questi fattori e condanni uno per semplice misgendering.
Un buon commento a tutto questo dibattito
Bella live, consiglio ad Ivan - senza essere troppo fiscali metterei un timer per gli interventi altrimenti politic così se perdono in sbrodolamenti infiniti
Come scritto in un altro thread:
Ragazzi è segno di onestà intellettuale ammettere che un nostro avversario (Pillon) abbia vinto la discussione.
Lo dico a malincuore, ma sembrava preparato alla discussione. Ovviamente vincere una battaglia non lo ha reso vincitore della guerra.
Non sono per nulla d'accordo.
L'unica cosa in cui era preparato Pillon era la mistificazione e cherrypicking di argomentazioni ed esempi tirati fuori a caso che non c'entravano affatto col DDL Zan (come per esempio Rob Hoogland)
Se oggi questo significa vincere una discussione,beh allora piuttosto torniamo al totalitarismo e stiamo tutti zitti
@@confidencechineke2789 ma la tua conclusione va presa sul serio o stiamo discutendo in un circo?
Era più preparato Mirabelli quindi?
@@giuseppenhp8435 il tuo commento riguardava Pillon. Che cazzo c'entra Mirabelli?
Non è che siamo a scegliere chi è il meno peggio: Mirabelli di sicuro non ha parlato abbastanza nello specifico,anzi è andato motlo di sentimentalismo e traboccato in alcune parti (come per esempio,l'ultima con Boldrin) ma non significa che Pillon sia meglio,di sicuro nell'oratoria ma non nella sostanza,in quanto ripeto ha peccato quasi sempre nei momenti tirava fuori esempi che validavano le sue tesi.
La verità è che in questa discussione non ha vinto nessuno.
@@confidencechineke2789 mi sa che non sei molto preparato nella comprensione:
Il fatto che Mirabelli abbia chiaramente farfugliato e blaterato per tutto il tempo pone Pillon, leggermente più preparato ad affrontare una discussione (infatti si è presentato con libro e documenti ufficiali), in una situazione di "superiorità" nella suddetta discussione.
Ora qua non si stanno traendo valutazioni morali, quindi la sostanza te la puoi ficcare nel culo. Si sta discutendo di chi abbia vinto sul piano della preparazione: e questo lo si può fare solo mettendo i due candidati in relazione. Quindi sì, la mia domanda è lecita: Mirabelli ha fatto meglio?????
@@giuseppenhp8435 Puoi portare tutti i documenti che vuoi,tutte le argomentazioni che vuoi e prepararti un discorso lungo quanto vuoi,ma se la tua tesi è dimostrare che la terra è piatta allora non ha senso.
E ti consiglio di calmarti bello de casa,non puoi porre come unico criterio per stabilire chi ha avuto ragione la PREPARAZIONE ma che cazzo significa?
Non ha senso dire che l’educazione dei figli sia esclusiva dei genitori, ben venga il supporto di insegnanti e professionisti vari sulle molteplici tematiche. E francamente è ben più probabile che dei genitori siano ignoranti o chiusi mentalmente facendo danni ai figli e al loro vivere nella società, rispetto alla probabilità che facciano danni insegnanti/professionisti. E precisiamo, stiamo parlando di supporto e mai di sostituzione.
Anche se in alcuni casi io parlerei pure di sostituzione visti certi genitori, ma lì sostanzialmente parliamo di un eventuale intervento dei servizi sociali
Perché, secondo te gli "insegnanti/professionisti" non possono anch'essi rovinare vite e fare danni incalcolabili? Con la differenza che se è la famiglia a fornire un modello educativo tossico il problema resta confinato all'interno della stessa, mentre se sono le istituzioni statali a farlo diventa un problema per tutti
L' educazione spetta ai genitori in primis. Il fatto che tu pensi che i genitori siano ignoranti quella è una tua opinione personale. La scuola, i docenti e i professionisti possono essere un valido aiuto in seguito se lo fanno in maniera corretta e non a fini propagandistici!
@@simonemiretti9332 dove avrei scritto che tutti i genitori sono ignoranti? In ogni caso rileggetevi il mio commento, io ho scritto che possa essere importante il supporto di insegnanti ed esperti vari durante la crescita di ogni individuo. Ho parlato di supporto, non di sostituzione. Poi ho parlato di probabilità di far danni: se becca la famiglia bigotta, razzista e con pregiudizi vari, il figlio probabilmente sarà segnato a vita, chiuso con quella forma mentis; se becca un paio di insegnanti ignoranti e uno psicologo stronzo, questi eserciteranno delle influenze ma difficilmente saranno compromettenti. Mia opinione, ovviamente
@@Layne0n Adesso, ti sei spiegato meglio ed è già più chiaro!
Secondo me il motivo per cui la sinistra (immagino Mirabelli ne sia un rappresentante) non vuole aprire il ddl zan a difetti fisici etc è principalmente per il fatto che questo sia visto come un modo per disinnescare la portata ideologica del provvedimento: aggiungere altre clausole (io sono super d'accordo), che si differenziano dal tema dell'omotransfobia, rischiano, a livello comunicativo, di far sfumare la polarizzazione tra la "sinistra progressista" che accoglie gli omosessuali e la destra cattiva che lo respinge (in molti casi è così realmente).
Tesi avvalorata dal fatto che la stessa "destra" sia favorevole all'aggiunta di tali clausole, sperando che ci si allontani dalla polarizzazione ideologica sui temi delle diversità di genere e che quindi, approvandola, non verrebbero condannati dall'elettorato per aver approvato una legge "a favore degli omosessuali".
Che ne pensate?
Penso che ogni volta che l'approvazione del DDL Zan viene rinviata, un mio amico omosessuale teme di scendere in strada con il proprio ragazzo.
Raramente sono in disaccordo con le opinioni del professor Boldrin. In questo caso condivido il suo pensiero solo in parte. Condivido l’idea di fondo che sarebbe opportuno punire in egual maniera tutti i reati d’odio, il problema è che temo che “un’aggravante senza elenchi”, riassumo così il concetto ben più complesso espresso nel video, potrebbe risultare generica e andare contro il principio della specificità delle aggravanti (è un problema tecnico che di fatto “disarmerebbe” lo strumento utilizzato). Io personalmente trovo ragionevole che reati aggravati dalla discriminazione sessuale e/o di genere siano equiparati a quelli aggravati dalla discriminazione razziale e religiosa, senza che siano trascurati altri fenomeni sociali gravi, che possono essere trattati mediante altri strumenti (ad esempio il bullismo a mio parere dovrebbe essere affrontato con una normativa ad hoc, visto che empiricamente può coinvolgere anche soggetti non imputabili). Ciò detto, penso che sia vero che le parti potevano cercare e trovare una mediazione (anche se la parte di Pillon a mio parere non la vuole, ma magari mi sbaglio) e penso anche che se i giornalisti ponessero innanzi ai politici i nudi fatti come ha fatto Boldrin, avremmo una classe dirigente migliore
Pillion è stato l'unico che ha argomentato seriamente, da vero politico. Gli altri due solo messi li per far caciara. Ivan senza argomentazioni concrete e sempre sul piede di contestare pillon
41:15 quale sarebbe la cazzata che ha detto in questo punto , Boldrin dice che i sessuologi per i ragazzi non servirebbero a niente , Ivan ne sostiene l'importanza , è una cazzata ?
Ivan, perché non provare a fare un dibattito Pillon/Vitalba Azzollini? Lei è una persona che la legge l'ha studiata in toto ed è favorevole, che io sappia
"STAI MANIPOLANDO LE MIE AFFERMAZIONI!" Quando Boldrin usa questa retorica scade completamente. Mantiene in tono leggero per tutto il dibattito, poi alza la voce e cambia espressione per far apparire grave l'affermazione dell'interlocutore, puntando perfino in ditino in segno di severa ammonizione. Intorno al minuto 16 dice pure "ah ma non è uguale?" riferendosi agli esempi di definizione di motivi di odio, tra cui l'avere le orecchie a sventola; e poi aggiunge pure "ci sono degli odi più importanti di altri?" quindi implicitamente ha equiparato l'odio scaturito dall'esistenza di un individuo che ha le orecchie a sventola, che lui stesso ha citato tra gli esempi, con le categorie trattate dalla legge Zan.
No, aveva ragione.
Mirabelli stava parlando dell'impatto che ha avuto nel 900 la persecuzione contro gli ebrei e quella contro le orecchie a sventola, che ovviamente sono di 1000 ordini di grandezza diverse.
Ma Boldrin non stava parlando di persecuzioni storiche o di statistiche sui fenomeni d'odio.
Quello che stava dicendo è che se vieni corcato di botte, chi lo ha fatto dovrebbe essere punito nello stesso modo, sia nel caso in cui lo abbia fatto perché ti odia in quanto ebreo, sia in nel caso in cui lo abbia fatto perché ti odia in quanto con le orecchie a sventola, grasso o altro.
Questo perché in entrambi i casi sei vittima di un reato d'odio. Ovviamente quelli contro gli ebrei o contro le persone transgender sono molto più frequenti di altri, ok, ma questa non è una buona ragione per non tutelare gli altri, qualora, anche molto raramente, avvenissero.
Il principio è questo, e Mirabelli stava manipolando perché passava dal discorso sul caso singolo (e la legge Zan si occupa del caso singolo, quindi stava pure andando OT) a quello sul caso macroscopico (la distribuzione statistica di certi fenomeni d'odio), cercando di far passare il messaggio che Boldrin pensasse che il fenomeno dell'odio verso le persone LGBT+ e quello contro chi ha le orecchie a sventola fosse paragonabile. Cosa falsa, non era quello che Boldrin stava dicendo.
IVAN SONO ORGOGLIOSO CHE VI SIANO ANCORA RAGAZZI CHE USANO IL WEB PER CONTENUTI SERI CHE OSPITA GENTE BELLA DA ASCOLTARE NONOSTANTE I PENSIERI DIVERSI CHE OGNUNO HA.....SEI UN ESEMPIO DA SEGUIRE......ALLA FACCIA DI CHI HA DETTO CHIACCHERE DA BAR.....
Peccato che Pillon in tv non è così, peccato perché così almeno riesco ad ascoltarlo.
del resto per alcune cose sono d'accordo con lui, peccato che è chiuso su alcune cose