L'ALGORITHME EXISTE-T-IL ?! Skyyart et Trayton 🆚 Narkuss et Chap
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- čas přidán 20. 08. 2024
- La question que tout le monde se pose, l'algorithme existe-t-il ?
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Skyyart qui est trop fort en débat, Narkuss qui s'explique bien et qui n'est pas delu. C'est sûrement le meilleur débat sur LOL que j'ai pu écouter.
Narkuss qui n'est pas delu et qui écoute les autres ça rend l'émission vraiment trop bien
KEKW
Heureusement qu'il le fait sinon le débat aurait été assez stérile
@@tanguyb786 je trouve ça cool de quand même le noter
narkuss n'est pas celui que tu crois, il est suffisament smart pour faire croire a des betas qu'il est plus cons qu'eux
@@emilio8297 réel
Skyyart a apporté tellement d'informations et de source vérifié, c'est une masterclasse. Merci monsieur !
Mec les sources ces ceux que riot te donnent donc bon. C'est la même qu'en politique les sources c'est l'insee dont le dirigent et mis en place par le président donc source biaisé des le départ. Riot ne va pas être honnête sur son business bizarre il y a de l'argent, bcp d'argent en jeux.
ça en fait des souces pour dire de la merde
Sky il optimisait l'apprentissage de ses tables de multiplications en se faisant rire tout seul ou en se rendant triste.
Oui
Je m'attendais a une VOD un peu fermée sans réel débat et bien je suis agréablement surpris. Des avis très intéressants des deux cotés, un vrai débat construit, c'est grave qualitatif ! Merci a vous.
Cette émission est une masterclass !
Un jeux ne pourra jamais être équilibré, car il dépend des joueurs; et de leur état d'esprit à l'instant t.
Suffit de regarder les games pro avec les même pick: le résultat n'est pas systématiquement le même.
Chap et Narkuss sont trop dans l'émotionnel et leurs arguments sont souvent biaisés quand même...
18:12 C'est très vrai ce que Skyyart dit ici. En psychologie, il y'a pléthores d'études qui montre que les humains ont une aversion à la perte plus grande que l'appât du gain. En moyenne, on déteste plus perdre qu'on aime gagner.
Dans cette perspective, c'est clair que le système implémenté par Riot s'appuie sur ça.
skyyart et trayton ont annihilié le débat
j'ai kiffé merci à vous 4 continuez les débats svpp
team delu salut
Un des participants possède une confiance jamais vue ailleurs en sa capacité à débiter tout ce qui lui passe par la tête. Le boug dit n'importe quoi mais très fort et en faisant des appels au réalisme. Que personne ne le lui fasse remarquer est sans doute son plus grand péril, et celui d'un auditeur très peu averti.
je jure que le truc de apres une pause t'es en winner Q c'est très réel j'ai ça a chaque fois
Team Skyyart/Trayton ici bravo pour ce débat les gars ! moralité méfions nous de nos biais cognitifs ...
team delu salut
Le nom de la chaine dont parle Skyyart c'est Veritasium, c'est vraiment une bonne chaîne qui parle de nombreux sujets.
mdr c'est ouf que la frustration d'une personne ravagé par LoL en arrive à faire des emissions de ce type
à part ça les invités sont perfect
3eme hypothèse et c'est le cas des réseaux sociaux a la base : Ils ont fait un algo trop puissant, qui a la base voulait faire du 50/50, mais il y a tellement de donnée que les résultats ont été interprété par autre chose que prévue, ce qui définit tout ça par des séries de win ou loose (en l'occurrence, les réseaux c'était "comment les faire revenir" et souvent c'était des trucs malsain en mode une notif donnant une nouvelle d'une personne qui t'étais chère). Mais c'est tellement complexe, imprévue et des calculs de milliers de données, qu'on ne connait pas la raison initial puisque c'est un gloubi-boulga (ta vus mon vocabulaire) de données qui donne l'info. Donc vraiment trop complexe a modifier (attention, c'est pas une excuse)
2 points importants a garder en tête.
Le premier (on s'était pris la tête avec Sky sur un quiproquo à ce sujet sur son live) : enchainer 10 win ou 10 loose, si le tirage victoire/defaite est de 50%, c'est une probabilité de 1/1024. Ce qui reste hautement plus improbable que la fréquence des winstrike ou loose strike, ce qui est déjà un signe qu'on n'est pas sur un tirage équiréparti.
Le deuxième point important, c'est le système permettant de faire coïncider l'ELO (= ton classement) et ton MMR (valeur qui est censé représenter ton niveau de jeu) a une latence. De fait, comme n'importe quel système avec une latence, il y a forcément une oscillation jusqu'à stabilisation.
A ça, on rajoute les effet psychologiques qui font qu'en fonction de ton état d'esprit tu vas plus ou moins être efficace en game, + le fait que ton champion de prédilection soit fort à un instant T puis moins fort (ou x raison, son counter un peu plus joué parce qu'un streamer a sorti une vidéo dessus, parce que tel joueur pro vient de faire des dingz avec, etc...), ou n'importe quoi d'autre, il y a une multitude de facteur qui peuvent expliquer des série de win ou de loose naturelles sans que Rito ai besoin de s'embêter à faire un algo spécifique.
Du coup, pourquoi est-ce qu'ils s'embêteraient à le faire, alors que le système le fait naturellement... ?
c'est ce genre d'emission qui vont faire perturer Solary !
perburer
@@rqzourq1051 Permuner?
Perlurder.
puberté
Pâturer
J'ai déjà vécu une game 4 autofil en sélection. Apres 4 switch tout le monde était à sa place,
Une Win mémorable.
L'autofill est aussi utilisé dans l'équilibre voulu par riot.
Chap qui va aux toilettes pendant le tournage pour tweet sur la kc
Excellente émission, merci Solary
Par contre pour répondre à un argument de Narkuss (parmi tant d'autres), même s'il regarde effectivement comme il le dit le niveau de ses games, ça n'en reste qu'un cas parmi tant d'autres, pour déterminer une réalité de ça, il faudrait faire une étude en relevant le mmr moyen des teams, sur plusieurs games, sur plusieurs joueurs et regarder les données dont il parle.
Surtout que même s'il a effectivement raison, on ne peut pas se rendre compte d'à à quel point il s'influence lui-même en regardant le niveau de ses joueurs
C'est donc rempli de biais, de mémoire sélective ce qui rend la question très compliquée à étudier
oui mais c'est pas possible car l'algo est fait à partir de données qui nous sont cachées et que seules eux ont...
@@milian5730 si, c'est possible. pour ça tu peux comparer pour un certain nombre de joueurs les stats de la saison entière à un lancer de pièce, avec une pièce qui a le même winrate que toi, et voir si ta pièce fait autant de séries (victoire ou défaite) que toi. d'ailleurs c'est ce qui a été fait sur une trentaine de joueurs dont 8 de solary pour un total de 20 000 games cette année, et l'étude est assez univoque: soit il n'y a pas d'algorithme, soit il y en a un et il est prodigieusement inefficace pour influencer (en bien ou en mal) le matchmaking dans le but d rallonger les séries de win ou de lose.
@@remace07 non car etre en "looser queue" ne veut pas dire que tu vas forcement gagner, idem pour la winner queue. C'est pas aussi simple que ça.
Pour savoir si ça existe, il faudrait avoir accès au MMR (donnée cachée par Riot) et comparer le niveau moyen du MMR entre differentes team et comment ça évolue pour un meme joueur.
C'est en l'état impossible.
Trop de facteurs humains qui font qu'il ne s'agit pas uniquement de compter les séries de wins et de défaites de tous les joueurs...
non, t'as pas compris ce que je dis. l'étude conclut que les games analysées sont conforme à un lancer de pièce équilibrée avec ton winrate (à l'intervalle de confiance choisi).
une pièce équilibrée selon ton winrate a statistiquement la même fréquence de séries de chaque longueur que les statiistiques de l'ensemble des joueurs étudiés.
l'argument de Narkuss selon une grande série c'est comme deux séries plus petites avec un jet contraire au milieu est faux: ça influerait beaucoup sur les séries courtes, et pas de bol, c'est pas le cas non plus.
mais admettons qu'il y en ait un, à la limite. comme redit plus haut, l'étude montre une similitude très importante entre les lancers consécutifs de pièces et les distributions de séries de win/lose. ça voudrait dire que l'algo en question est inutile parce que son effet est négligeable.
@@remace07 ça me fait penser à une étude qui montre qu'un humain est très mauvais pour estimer le hasard. Si on demande à des gens d'écrire une série de lancer à pile ou face il feront une série qui ne représente pas le hasard
Emission de fou ça fait plaisir, si narkuss était tout le temps comme ça ça serait incroyable
Vraiment top comme émissions ! Skyyart c'est vraiment le King !
Après avoir écouté le débat entier avec beaucoup d'intérêt, je suis heureux de vous annoncer que l'algorithme "volontaire" de riot n'existe pas :) C'est juste que quand on a des séries de loose ou wins, ça nous marque + que quand on fait des 1 lose 2 wins 1 lose etc. on y fait pas vraiment attention...
PS: l'argument de chap est faux car s'il y avait vraiment un algo, riot aurait justement rendu impossible une loser queue qui dure 30 games et aurait inversé la tendance au bout de 8 games environ si on suit les arguments de narkuss/chap
On sous estime énormément la variance ( et ce quel que soit le domaine comme au foot par exemple ) . Un jeu 5c5 avec des autofill, des gens tiltés , des smurfs , untel qui joue sur le compte d'untel , des duos , des niveaux d'un mec qui varient énormément d'un champion à l'autre ... bref je pense qu'il faudrait que chacun fasse 10K Games pour être sûr d'être à son élo moyen . Du coup forcément comme Chap tu peux avoir des séries noires et devenir parano .
Ou alors que vous êtes à votre élo, et que le matchmaking fonctionne bien. Si c'est le cas, on a grosso modo 50% de win ou lose. Sur un certain nombre de partie c'est statistiquement parfaitement normal de faire des séries de 6-7 défaites. Si c'est le cas, plutôt que de chercher des raisons dans les stats de ses mates, c'est plus utile de se demander ce qu'on peut faire pour s'améliorer et faire la diff.
@@kustow.967 le problème c'est pas de faire des séries mais de prendre une série de défaite de 15 min car t'a full autofill et mec en tilt
et inversement Win car les mecs qui tilt en full série de défaite sont en face
Oui et même les gens à leur elo peuvent faire des games où ils jouent très bien et d'autres très mal. C'est la variance naturelle du niveau de tout le monde.
@@vama3384 y a de la variance la dedans aussi. Si tu fais 2000 games t'as des chances aussi d'avoir des séries de mec tilte de temps en temps sur 4 ou 5 games. Ce serait bizarre si de temps en temps tu tombé par sur une journée noire ou t'as full mec tilte comme dans la vraie vie ou des fois dans ta journée tout ce passe mal.
non, une 60aine suffit, en général.
J'ai adoré l'émission, hyper engageante et intéressante c'était top.
J'en ressors avec les nerfs mais c'est normal le but de l'émission était de faire réagir.
J'aurai aimé que Narkuss réponde à une question : " tu as ton avis aujourd'hui, quel argument pourrait le faire changer ? " et se concentrer sur ce point.
Je vous invite a regarder l'exercice de la dent d'or de Fontenelle
Pour avoir beaucoup etudié trueskill (dans le cadre du matchmaking sur le kolizeum de dofus), quand ton matchmaking te match avec des mates et des adversaire il prédit qui va win à partir des µ de chaque joueur avec un intervalle de confiance qui dépend des sigma de chaque joueur, si la résultat du match va dans le sens de la prédiction il diminue les sigma des joueurs et varie peu les µ (monte si on gagne et descend si on perd), si par contre le résultat va à l'encontre de la prédiction le sigma de chaque joueur augmente et le µ change (monte si on win, descend si on perd) et d'autant plus fortement que l'ecart entre les joueurs est grands.
par exemple si tu as un mec qui est pas à son elo (son µ n'est pas le bon, son sigma est grand) et qu'il va souvent à l'encontre des prédictions (il gagne beaucoup plus que prévu), son µ va monter très vite et son sigma rester grand, et trueskill va le confronter à des prédictions de plus en plus contraignantes (genre le match avec des types 4 divisions au dessus de lui), et quand le mec affronte le mur (des gens beaucoup plus fort que lui) il va surement commencer à match les prédictions, son sigma va se réduire et son µ probablement baisser (il va perdre et ça sera prédit), à un moment son sigma est assez faible pour qu'il ne match plus le "mur" et va recommencer à win alors que le système va prédire l'inverse, au global ça donne des série de win qui montent jusqu'au niveau du joueur, puis on va le match contre des gens plus forts (série de loose), puis on est repassé en dessous de son niveau et paf on rebondit et on recommence une série de win (parsemée de loose)
au passage je rajoute que pour que ton algorythme de matchmaking soit le plus efficace possible il faut qu'il intégre le moins de variables possible, avoir un µ et un sigma (comme pour true skill) avec 5 contre 5 par match ça prend déjà pas mal de temps pour proposer une partie intéressante (ou l'écart en µ entre les joueurs soit le plus faible possible), si tu dois intégrer : depuis quand le joueur n'a pas joué, le nombre de win/loose qu'on est en train de faire etc... ça rend l'algo très lent (et dans le cas de stocker en mémoire sur les serveurs l'historique de win/loose en chaine faite par le joueur c'est une place serveur vraiment gachée alors que le système utilisé avec µ et sigma est très largement suffisant pour ça)
Le fait que les arguments de narkuss commencent tous par "je pense" fait qu'il est impossible pour skyyart de perdre le débat. Finalement ce qu'il faudrait pour mettre la lumière sur cette hypothèse, c'est une étude sur l'ensemble des games jouées sur la saison
ça a été fait, c'est ce dont parle l'article qui a été posté par Wakz. et la conclusion est assez univoque: statistiquement parlant, soit il n'y a pas d'algorithme, soit il n'influence pas suffisamment le matchmaking pour être significatif au point de générer des séries de victoires ou défaites...
Je remets ce fact ici mais la seule étude qui mettent en lumière les winning/losing streaks montrent justement que ça fait quitter les joueurs plus les joueurs que de faire d'autres patterns
Ce qui m'interpelle c'est que les prémisses de l'hypothèse "la loser q existe" ne sont pas vérifiés. Narkuss dit avoir des grosses séries de chain wins et lose qui s'alternent sur 500 games mais j'ai de très fort doute là-dessus après avoir vu son opgg.
Si on fait des stats rien que sur son compte on comprend vite que la variance est énorme : parfois des chains wins, parfois des chains loses, parfois du 50/50 parfois du 3w 1lose... etc etc. En fait le "pattern" qu'il décrit n'est absolument pas évident, et il est étonnant qu'on parte du principe que son postulat est vrai alors qu'il suffirait de vérifier son opgg.
Je suis à peu près sûr que si on fait ces calculs sur pleins d'opgg on va arriver à la conclusion que ce pattern n'existe pas ou que de manière locale.
C'est juste un moyen pour les joueurs de cope en disant " cette partie est pas gagnable parce que le jeu a décidé autrement" mdr
skyart explique bien le truc. C'est juste que la probabilité de gagner une game est proche de 50% et ca rend la variance du jeux très importante et ca crée des croyance limitante chez les gens. c'est comme le jeux de la roulette avec le rouge et le noir tu peux tres bien tomber 10x de suite sur le rouge .
Stuck High Plat / Low Diam depuis 10 000 ans je peux confirmer que les seuls fois ou je suis monter (réellement) c'est lorsque j'ai farm la winner Q. Une ranked, si elle est win tu relances si elle est loose tu va jouer en normal et retente demain. Il faut voir la ranked comme un marathon. A chaque fois que j'ai essayer de jouer 10-20 games d'affilés malgrès le mind set, le niveau on a la sensation de tomber sur des games unfairs et on fini souvent par perdre plus sur cette cession. Je pense que chain loose joue un role sur le mental malgre qu'on se dise que non. Si on veut carry il faut jouer sa game et se concentré uniquement sur soit, ok mais que faire lorsque ca fait 4 partie d'affilé que ta team est morte 15 fois en 8 min ? On peut parler des trolls ? des inters ? des mecs tilts ? Je regarde tout le temps l'historique de mes mates après une game. C'est quand meme bizzare de tomber sur des mec qui joue que en aram ou qui sont sur une chain loose come toi ? Alors que en face c'est du turbo try hard voir smurf.
J'ai réussit a monter D1 lorsque LOL était mon second jeu, j'etais en mode casu et j'ai du faire 40 game dans la saison. Pourtant j'etais 10 fois plus nul qu'aujourd'hui. Mais j'avais surement une chance / combien ? Aucune en faite je faisais que des free win vu que je lancer le jeu une fois toute les 2 semaines.
Ca donne envis de gerber et pour les try harder ca fait vraiment tilt à la longue.
Petit aparté : J'ai acheter un compte fresh ou j'ai jouer tard la nuit. Je suis tomber 4 fois d'affilé avec les même mates (4/5), tous des smurfs, tous avec un compte unranked, on a turbo 4 win d'affilé c'etait complement unfair pour les mecs en face.
28:37 cette séquence excusez du terme mais c'est goatesque
"arrête d'être une merde relève toi je te donne league of legend"
longue vie à narkuss il est trop trop fort ptdrrrrr
Petits commentaires en vracs par rapport aux différents points débattus:
- Le fait même que le concept de "free lose" et "free win" existe est problématique selon moi. Si en plus tu ajoutes ca au fait que le matchmaking pourrrait, à certains moments, te forcer à être plus dans l'un ou l'autre de ces types de games et on entre dans le concept de l'Algorithme.
Aussi, le fait que la loser queue existe n'implique pas qu'une winner queue existe :) Si ceux qui sont en face sont ni en loser queue ni en winner queue à chaque fois par exemple !
- Je suis aussi d'accord avec le fait qu'à partir d'un certain elo, les joueurs vont avoir beaucoup tendance à troll quand ils perdent, sont pas contents ou autres, comme ca peut se voir à plus bas elo. Les picks exotiques, les gens qui changent de main role, de main champ etc.
- Un autre point que j'aurais à apporter et qui s'éloigne peut-être un peu du concept d'Algorithme, c'est le fait que le climb soit extrêmement frustrant. Je joue à Legends of Runeterra aussi, où je suis bien mieux classé que sur League. Et le climb est tellement plus smooth ! Après c'est un jeu 1v1, y a peut-être pas la même population de joueur etc. En tout cas j'ai jamais, jamais, jamais eu une différence importante entre les + et - LP. Après j'ai peut-être pas encore atteint mon peak elo. Mais j'ai quand même cette impression que la stabilisation des gains de LP est assez rapide sur League. En fin de présaison j'étais P4, j'ai fais pas mal de lose entre-coupées de quelques wins par ci par là, j'ai même demote puis je suis retourné en P4. Mon gain de LP est passé de genre +16/-16 à +13/-17. Et en soit je trouve que ca ne fait pas de sens. Si on par du principe que le Platine représente mon niveau max en ce moment, le gain de LP ne devrait pas devenir négatif mais se stabiliser même si je fais un peu plus de lose sur mes 20 dernières games (genre avoir overall 55% de winrate mais sur les 20 dernières être à 40%). Le jeu devrait être à même de comprendre que j'atteins un niveau proche du mieux que je puisse faire, c'est plus difficile, je struggle un peu plus mais ca veut pas dire que mon gain win/lose doit être négatif, à moins de vraiment faire 50 lose pour 3 wins on est d'accord. Parce que de toute les manières, si ton gain est stable (t'es à ton elo) mais que tu loses un peu trop, tu vas quand même descendre, demote etc. Mais la remontée à ton vrai niveau ne sera pas frustrante. Il te suffira juste de gagner plus que tu ne perds. En l'état il ne faut pas juste plus gagner que perdre il faut vraiment contre-balancer toutes les loses que tu as faites parce que le système fait swing le gain de LP beaucoup trop intensément !
- J'suis aussi d'accord avec Narkuss et Chap sur le fait que les games sont très souvent one-sided. C'est parfois juste aberrant. Souvent je gagne et je me dis "ouais mais en face c'est des gros boosted", legit toute ma team est super bien dans sa game. Et d'autres fois c'est le contraire, TOUTE la team est au fond du trou.
- Le KDA c'est aussi les assist donc un support peut avoir un bon KDA. Après le KDA c'est pas la meilleure stats. Y a tellement de stats utiles. Parmi toutes les wards que tu as posés combien ont été utiles ? ie. combien ont permis de spot un gank et de survivre au gank ! Ta participation dans un fight. Même si t'es pas bien dans ta game, est-ce que tu places correctement des spells, touche tes CC etc. Est-ce que tu meurs souvent avant 10min de jeu ? Est-ce que ton CS-ing est mieux que la moyenne de ceux qui sont mal dans leur game ?
Y a teeeellement de paramètres à pouvoir récupérer ! Et la beauté des mathématiques, des algorithmes etc. c'est que tu peux "cacher" l'interaction de ces paramètres. C'est à dire oui il faut pas mourir avant 10min de jeu. Mais si tu fais ca au détriment d'autres choses (genre tu roam pas, tu CS moins bien etc.) ca va influencer d'autres paramètres: en gros c'est pas "tu meurs 0 fois avant 10min donc t'as un point, puis ta vision est 100% bonne donc 1 point supplémentaire". Non seulement ils peuvent garder secret tous les paramètres mais aussi, l'interaction entre tous les paramètres !
EDIT: le petit exemple de Skyyart à la fin m'a convaincu de me remettre les choses dans une nouvelle perspective !
Si on veut prouver que quelque chose est vrai, il faut montrer que c'est pas faux ! xD
J'ai tout regardé et c'est ultra intéressant.
Narkus ou Chap si vous voyez ça, comment expliquez vous que Hans après son année en LCS reviens en Europe et en même pas 2 semaines il reach le RANK 1 ? Il part en corée et reach le TOP 20 ?
Si l'algo existez vraiment il aurait clairement pas atteint le TOP1 aussi rapidement et je peux prendre l'exemple de MagiFelix qui a atteint le RANK 1 sur tous les rôles, Agurin qui est très souvent TOP5/10, ect...
Pour moi, on sous-estime l'importance qu'on a dans la game / la vision qu'on a aussi dans la game, parfois dans des shutdowns qu'on donne ect....
D'ailleurs Narkuss, tu dis que tu fais tout le temps le même pathing avec Fiddle et desfois tu win et desfois tu looses, mais tu prends pas en compte les fois où tu passes sur une ward, le mec en face va jouer plus safe car il connaît les timings de gank, et j'en passes car il y a des facteurs qui font que la game sera en ta faveur ou non.
Bref, c'est un sujet plutôt complexe auquel, malheureusement, personne peut répondre mais c'est très compliqué de croire à un Algo Win/Loose.
(Oui, certaines games seront plus dur à gagner que d'autres, mais ça, ça vaut pour tous les jeux de MM comme CS;GO, ect..)
@Ceciñho c'est pas ce que je dis et je suis très bien placé pour parler de csgo, on parle aussi de toxicité dans le débat Fréro quand un russe ou un français dans la plupart des game en global élite veut te troll tu vas perdre la game après avoir perdu le gun round et c'est contre ta volonté.
Et ça tu peux pas 1v5 car le mec va te suivre et te bloquer H24.
compare pas le top 0.00000001% au games low dia et en dessous aussi ça n'a aucun sens c'est débile magifelix il tag le top 200 ils se connnaissent tous comment tu veux que l'algo ait autant d'impact la dessus ta fait un pavé entier basé sur un exemple qui est une enorme connerie frero un peu de tenue stp
@@FMS7825 Non, non c'est réel.
Un Hans ou MagiFelix sont bien monté d'unranked à TOP1 chall que tu le veuilles ou non, c'est un fait.
Tu me parles quand il pop en chall et qu'ils se connaissent tous, pourtant Trayton et chap perdent souvent en série de loose mais même Chap il y a des games où il dit clairement :
"Si j'avais mieux joué on aurait p-e gagné"
Ce que je veux dire par là c'est que si t'es archi fort pour carry les games de tes mates tu peux win donc c'est pourquoi j'ai pris l'exemple de Hans et Magi (Unranked to TOP1)
Et encore plus de MagiFelix qui lui, a monté les comptes sur tous les rôles.
Concernant la répartition des joueurs dans les ELO il y a une erreur
Oui il y a beaucoup + de Masters qu'avant, en S5 on comptait 200 Challenger (top 0.0075%) et 1100 Master (top 0.05%), alors qu'aujourd'hui on compte 300 Challengers (top 0.01%) 1000 Grandmasters (top 0.03%) et près de 10k masters (top 0.2%).
Mais ça ne veut pas dire que le master actuel est le nouveau Diamant 5, preuve en est qu'en saison 5, diamant 5 et + était le top 2.46% et que aujourd'hui le Diamant 4 est le top 2% environ
Donc autant le master a perdu sa superbe, mais être diamant revient toujours à être dans le top 2% du jeu
C'est pas skyyart qui cherche des réponses à la cohérence de la vie à ce niveau, c'est la cohérence de la vie qui cherche des réponses en skyyart.
Sky contre narkuss c’est pas un débat c’est un ingénieur contre un élève de segpa, merci d’enfin clore le débat pour tout les noobs de la loserQ
débattre c'est bien mais au final le 1er parle de statistiques et l'autre de fait réels suffit de play un minimum pour s'en rendre compte
pourquoi tu a full autofill sur 5 Games/0 en face?
pourquoi toute ta team est en série de défaites et les mecs en fait en série de victoire?
et juste après inversement
C’est vrais que Chap vachement noob, seulement challenger multi rôle quoi… Mais on est tous persuadé que ducoup vu comment tu parles t’es au moins GM bien entendu, et pas un connard de p4 peaker
Il est ingénieur, pas employé de Riot games.
Je t'assure que ton plombier qui a fait peu d'études, te fumes tous les jours pour faire une installation d'eau et ce, même si tu potasses la théorie pendant 3 mois.
==> L'expérience de terrain vaut largement la théorie. Narkuss a poncé le jeu tout comme Sky, leurs 2 avis sont pertinents.
Et leur "vie passé" c'est juste des outils en plus pour les aider à argumenter, ni plus ni moins.
PS : fait passer un test de QI aux élèves de segpa, t'aura des surprises. Ils font pas tous débiles, par contre ils sont tous durs à "gérer" sur le plan humain / discipline / concentration etc.
@@Masterpouya Analyse mauvaise. En effet l’expérience de terrain vaut largement la théorie mais ici tu as confondu deux choses. Les deux visions ne se valent pas puisque narkuss parle de ce qu’il pense avoir compris et que skyart le fait aussi mais en ajoutant une analyse statistique et mathématique, autrement dit narkuss donne des impressions, skyart donne des logiques valides par de la théorie mathematique et ça change tout. Ton exemple de plomberie est grossier et inadapté. Ça veut rien dire l’expérience de terrain dans un cas ou on parle de deux joueurs qui jouent depuis des années puisque les deux ont en une, la seule différence ici c’est que narkuss marche aux émotions et aux impressions et skyart lui se force à réfléchir pour ne pas tomber dans des pièges grossiers. Autrement dit Skyart sait qu’un ressenti est bien souvent incorrect et cherche une validation mathématique, la ou narkuss raconte tout ce qui lui passe par la tête, dans le cas présent on me fera pas croire que le discours de narkuss a une once de valeur comparé à celui de skyart.
@@vama3384 non pas vraiment, y’a narkuss un gogol de la soloq qui raconte tout ce qui lui passe par la tête alors qui n’a aucune connaissance en quoi que ce soit, et de l’autre côté y’a un mec intelligent qui a aussi encule le jeu qui lui explique que ses impressions sont fausses en partie pour des raisons mathématique, et non suffit pas de play pour s’en rendre compte sinon ce serait pas un débat qui a 10 ans mon copain. Et encore une fois pour ta dernière phrase « tu as full auto fill 5games blabla » c’est du Narkuss, cad du délu, que de ressenti, ça n’a aucune valeur en terme d’analyse, tu dois sûrement ne pas voir les games ou tu es avantage puisque tu ne regardes que quand tu es désavantagé
Hello ! Je pense que si il y a vraiment un algorithme est beaucoup plus adapté que ça au profil du joueur. Je m'explique : si un joueur commence à jouer et si il perd sa 1er game a tendance à direct partir du jeu alors le matchmaking fera en sorte qu'il reste. Si à a contrario, un joueur peut enchainer 3 défaites avant de quitter le jeu, le matchmaking fera en sorte qu'il perde ces 2 premiers games puis il va perdre la 3ème. Idem pour les achats sur la boutique...etc. J'espère que vous avez compris l'idée mais c'est clairement pas compliqué de faire un algorithme comme cela. Riot peut clairement créer un profil psychologique pour chaque joueur et faire en sorte qu'il passe le plus de temps du le jeu / achète le plus possible. D'où les différences dans le débat "moi c'est 7 looses, 7 win" et d'autres plutôt 10. Pour le prouver il suffit qu'une centaine de joueurs se portent volontaire et donne toute leur données (y compris les achats sur la boutique) et créer modèle pour chaque joueur et voir si ce modèle correspond à la réalité. Cela m'étonne que ça n'est pas déjà été fait...
Je me suis dit la même chose, Sky trayton et wakz ont + le mental de la gagne que chap et narkuss qui ont tendance à exploser à la moindre étincelle. Ces premiers ne ressentent pas la présence d'un quelconque algorithme contrairement à chap-narkuss.. Alors effectivement on peut penser qu'un profil psychologique est fait pour chaque individu.. Mais de l'autre côté, si on oublie cette théorie, le fait d'avoir moins de mental provoque la loose donc une plus grande loose streak potentiel donc soupçon d'un complot sur la présence d'un algorithme et par effet boule de neige on se l'auto-provoque .
C'est assez compliqué du coup à identifier si un algo basé sur le profil existe ou pas.
De plus, je rajouterai que si un tel algo sur le profil existe, il serait mis à jour après chaque absence du joueur sur un période moyenne/longue. Ce qui expliquerait pourquoi souvent quand on s'absente longtemps on enchaine les victoires, ce qui permettrait de remettre le joueur en confiance et de le retester sur une base saine en plus de lui redonner envie de jouer
Sympa d'avoir des arguments dans les deux sens !
Seul pb, que ce soit seulement du ressenti. On peut évidemment pas parler de preuves, mais je suis surpris que sur un thème comme celui là il n'y ait pas eu plus de stats de sorties. Par exemple une série de loose ( ou de win), si on prend une lose strike de 10 games, la probabilité que ça arrive c'est une chance sur 1024 (2^10), en partant du principe que win/lose c'est 50/50. Donc avec un MMR/ELO adapté, sans tenir compte de l'impact psycho du joueur dans sa lose/win strike, ni de ses mates, etc, il faut voir ça appliqué au nombre de games effectué par ledit joueur.
Le mec qui a 500 games sur la saison, il peut statistiquement se prendre une série de 10, ça me choque pas. On est sur des valeurs acceptables. Et des wins/lose strike de 5,6,7 games, c'est juste normal. Ce serait complètement anormal de faire win/lose/win/lose à chaque fois finalement ! Par contre, le mec qui prend 18 games du "même côté de la pièce" d'affilée, c'est sur que c'est différent. (ça rejoint ce que dit Sky vers 1:25:10 )
Donc avant de lancer un sujet comme ça, il aurait été intéressant de prendre par exemple les stats sur les 20 dernières games d'un nombre N (le plus élevé possible) de joueurs non ?
Parce que compte tenu des facteurs extérieurs qui peuvent influencer la win/lose et qui sont inquantifiables mais existants, ça peut faire varier d'autant plus les séries, hors juste la stat semble déjà relativement raisonnable.
En tout cas c'était intéressant de suivre ça, notamment je n'étais pas trop au courant de la smurf queue (je regarde encore des streams mais ne joue plus depuis belle lurette).
Merci aux courageux qui liront (et répondront ?)
L'idée qu'il y a une smurf Q appuie l'idée d'un algorithme qui pousse a l'addiction ;)
Tu parles de statistiques, si le jeu est "équilibré", les probas pour que tu perdes 10x d'affilé sont très faibles. Et inversement.
Et pourtant .... Pour le coup, je fais des bonds de paliers assez dingues, pas juste (exemple) gold 1 gold 4, mais gold1 Silver1. Pour retourner palier plat4, et enchainer des défaites jusque repasser gold4/S1.
@@RoroUego Tout à fait d'accord avec cette première phrase, la smurf Q montre qu'ils sont capables de faire tomber des teams en fonction de tes propres séries de win/lose (et qu'ils le font). Mais la question derrière c'est : est-ce qu'ils le font délibérément pour pousser l'addiction avec le principe des paliers comme tu l'évoques, ou est-ce que c'est "juste" l'algo qu'ils ont programmé, notamment pour la smurf Q, qui fait que quand tu fais une grosse série de victoires par exemple, tu es considéré par le jeu comme étant d'un niveau supérieur à ton classement actuel et du coup tu tombes contre des teams plus fortes et c'est parti pour une série de lose (et inversement).
En vrai je trouve que les deux idées se défendent, je serai curieux de voir un vrai travail chiffré dessus. Pour voir à quel point les résultats sont en dehors des simples probabilités. Si c'est de l'ordre de 5-10% au dessus par exemple, on pourrait mettre ça sur le compte de facteurs extérieurs (impact psy du joueur par exemple). Si on voit que les séries sont 300% hors de la stat, on peut légitimement se dire qu'on n'est pas dupe. La vérité est probablement quelque part entre les deux !
@@soldeens je te rep de mon tel dsl si il y a des erreurs :p
Alors, je pense qu’il faut partir du principe que le jeu, gratuit, a une rentabilité.
Le jeu fait vivre du monde, et est rentable, ou se doit de l’etre. Sa source de rentabilité est autour des joueurs/utilisateurs.
La frustration fait partie de l’addiction, et l’addiction est le coeur du jeu.
Si on se base sur cette idée, alors il en découle forcément les théories suivantes :
Il faut constamment alimenter les différents paliers pour que les joueurs se sentent en marge de progression afin de ne pas créer la lassitude.
Il faut également amener des tendances pour se surpasser/transcender.
Au dela des mauvais comportements de joueurs, qui eux ont un véritable impact en terme de perte d’utilisateurs, le reste est la pour maintenir un équilibre.
Donc, dans cette idée, la diff entre gold4 et gold1 n’est pas extrêmement différente, pour autant, tout le monde ne peut pas etre challenger.
Quand tu regardes des streams, les tres hauts niveaux perdent également des parties en silver/bronze. Je pense que le jeu entretien cet etat.
Car tu ne peux pas progresser « trop » vite. Sauf (et encore) si tu es extrêmement bon. Mais du coup tu es en smurfQ et la …
Et comme tu as dit, et je confirme pour le vivre, quand tu enchaines les victoires tu tombes dans des parties tout bonnement INJOUABLES.
Concept de la looserQ/winnerQ
Je pense qu’il est impossible de chiffrer, mais je suis certain que l’algorithme est pervers (au sens psy), pour alimenter l’addiction.
@@RoroUego No soucy !
Je comprends bien l'intérêt d'un tel algorithme, effectivement. Je n'en blâmerai même pas Rito, c'est une société avant tout.
Je reste convaincu qu'amener une étude chiffrée là-dessus permettrait de poser une objectivité sur quelque chose de l'ordre de la sensation aujourd'hui. Tant que ça ne sert pas d'excuse aux joueurs pour dire "si je perds c'est la looserQ", parce que winnerQ/looserQ ou pas, on peut toujours chercher à s'améliorer dans le jeu pour optimiser les chances de victoire, que la game soit gagnée ou perdue d'avance n'y change rien.
En tout cas merci pour ton retour, c'est rare un échange intéressant sur l'espace commentaires YT !
Je sais, je suis 3mois après mais tant pis. La vidéo est vraiment intéressante, le concept est chouette. Juste je pense que si vous voulez faire des débats constructifs, il faudrait que vous preniez un médiateur qui a pour rôle de donner la parole sans prendre de position parce que le fait que ce soit un parti qui donne la parole ça pose un petit problème. Mais l'idée de débattre sur un sujet est vraiment génial, ça permet de se faire un avis constructif sur un sujet !
Merci beaucoup pour ce débat mature ! good vibes et pertinences aux rendez-vous ;D
En vrai il est difficile de pencher du côter de chap et narkuss dans le débat.(je ne dit pas que l'une ou lautre des équipe a réussit a prouver lalgo ou non) cependant si l'on observe les arguments des 2 team, on peux vraiment remarquer que narkuss base MAJORITAIREMENT ses argument sur son vécu. Ce qui est en soit la pire facon de prouver quoi que ce soit. Tandit que skyy a essayer de basé son argumentaire sur des fait étudié (biais cognitif, statistique, les brevets d'algo de matchmaking e.t.c) en plus de ca, Riot a nié catégoriquement. Bref l'argumentaire de narkuss ressemble a celui d'un platiste qui est en full dénie. Il entrecoupe ses arguments de non sense en établissant des référent ou que tout le monde est d'accord. Ce qui fait en sorte que le sujet change.
Le vécu peut "être" une forme probable de fait ou d'intuition c'est sur cela que se base la science. C'est "l'hypothèse".
Et puis ce n'est pas parce que Rito a "nié" que ce soit légitime. Là aussi tu fais avec ton vécu/ressentiment puisque tu n'as aucune donnée qui approuves de la vérité de L'argument. Ensuite, ce que chap énonce avec l'open source est lui absolu puisqu'il répond à toutes les problématiques. Le fait que Rito ne le permet pas et ca aussi une hypothèse poussant à la reflexion.
Il ne faut pas non plus descendre Narkuss comme s'il était useless dans l'argumentaire, cependant je comprends ton point de vue & il est absolument impossible d'avoir une conclusion absolue même en étant rationaliste .
Attention, car tout comme le vécu peut effectivement biaiser l'avis d'une personne, il est aussi très facile de flatter l'égo de quelqu'un et de détourner ses outils de réflexion pour le tromper. Je pense aux stats qui peuvent par exemple être totalement erronées et biaisées. La rétention d'info par appât du gain : une entreprise peut tout à fait cacher une information pour ses propres intérêts, je suis bien placé pour le dire je suis auditeur financier.
Je ne suis pas d'accord avec Chap et Narkuss, mais attention à ne pas basculer dans l'égo et le mépris non plus, c'est très vite arrivé (Cf.le passage sur les platistes), personne n'est parfait ;)
@@Titeufpadbol En vrai l'argument qui détruit tout c'est "si les dès son pipés pour tout le monde alors ils ne le sont pour personne", que l'algo existe ou pas ne change rien, si tu progresse tu monte sinon tu stagne. Exemple Narkuss qui stagne pour la raison évidante qu'il ne se remet plus en question et donc n'apprend plus rien, vue que sa seul constatation de fin de game c'est chain lose ou won lose
@@pourquoitulismonpsedo279 Effectivement c'était un des arguments fort !
ah ben si riot a nié c bon alors on est sauvé
super émission, choqué par trayton et skyaart ils ont sortie les bons arguments, effectivement il y a un algo, mais ça reste dur de dire si il est programmé pour faire des chains win et loose ou si nos biais nous poussent à ça.
Une citation, "Quand ça sent la merde, que ça ressemble à de la merde, très souvent c'est que c'est de la merde" Jordan Belford sur l'affaire Madoff. Ya des biais mais quand tu ressens les choses que tu te rends compte que beaucoup de gens ressente la même chose.
je suis pas partisan à 100% de cette théorie, mais honnêtement ça m'arrive trop souvent ces périodes ou j'ai des chainwin de games que je méritais pas de win, et inversément! voilà c'est tout, je pose ça là pour ceux qui veulent des témoignages :p
sinon, cool le débat, et intéressant les arguments!
Il faut partir du fait que l'éditeur du jeux a deux objectifs : 1 que tu reste sur le jeu 2 que tu paye, il faut partir de ces deux prémisses.
Super débat qui n'est pas one sided les arguments pour et contre rendent la chose très intéressante
en vrai si, c'est one sided. et pas du bon côté en plus. narkuss qui veut juste pas voir l'étude qui dit que soit il n'y a pas d'algorithme, soit il sert à rien...
Trayton est sad de ricaner à chaque intervention de sky, cela montre bien la différence d'âge entre les différents participants.
Heureux d'avoir pu écouter ce podcast qui m'a permi de faire 5 autres loose à ajouter à mon palmarès de cette nouvelle saison. Je suis désormais en 1-39 merci à vous d'avoir lu ce message
à noter que ma seule win est un autofill où j'ai joué Yuumi
frere, algo ou pas, 1 - 39 ca s'appel du int. C'est une performance et je demande la preuve. Meme un master qui disco nunu il gagne plus d'une game sur 40 j'ai juré
Narkuss être comme:
"Je suis totalement d'accord avec toi, moi ce que je veux dire c'est que Riot Games traffique les games pour donner plus de chance à une équipe de gagner"
rincer et répéter
L'algorithme malveillant existe
Juste pour revenir sur le système de ff
Ce qu'il serait bien c'est d'empêcher sous forme de sanction supplémentaire les joueurs étant toxic. C'est-à-dire que lorsqu'un joueur est toxic il se prend son mute chat en plus de l'impossibilité de ff car on va pas se mentir que c'est souvent ce genre de joueur qui spam ff ...
Je trouve le sujet très bien approché. Pour le coup, je suis assez ok avec la théorie de l'algorithme, et de la "dépendance", avec l'idée d'une comparaison avec les jeux de hasard. A savoir que ça devient addictif.
Je pense que comme il est dit, il ne faut pas oublier qu'il y a un aspect lucratif. Et que pour entretenir cet aspect il faut mettre en place des stratégies.
Pour aller dans le sens de Narkus, je trouve qu'il a été peu mis en avant le concept de la smurf Q.
Si on se base juste sur l'idée, que celle-ci existe, alors, il y a bien un algorithme qui travaille autour d'un maximum "cohérent" de progression.
Pour parler d'un aspect compétitif, un compétiteur peut avoir une bonne (très bonne), moins bonne, ou mauvaise performance. Mais, il a une performance de référence. Cette performance de référence est la moyenne, et celle-ci peut varier mais sous une certaine cohérence (et régularité).
La cohérence sera, dans le cadre de LOL, de dire que tu tournes autour d'un palier, par exemple gold 1, et que de temps en temps tu descends a gold2. Et que tu peux monter Plat, mais en gros ca reste très stable. Faire un bond de Gold1 a Silver1, pour revenir G1, palier plat4. Là c'est clairement un algorithme qui va dans le même sens que celui des jeux de hasard et du concept de : "je vais me refaire".
;)
Par contre un truc très réel sur mon expérience perso depuis 2010 : quand je joue pas pendant un moment (1 à 2 mois), toutes mes premières ranked sont free-win et je fais souvent des pauses
Je le jure que je perd la moitié de mon niveau pendant les grandes pauses mais à mon retour les 10 premières games sont toujours free win alors que mon niveau est éclaté comme c'est pas permis d'imaginer
Je le dis haut et fort, l'algorithme existe dans le seul et unique but de te faire rester sur le jeu
Merci Sky 16:18 🙏
Je dis pas que c'est faux, mais si tu joues pas pendant longtemps ta MMR baisse aussi donc même si ton elo ne change pas, ton matchmaking oui. C'est assumé, transparent et je trouve plutôt saint. Ca n'enterre pas ton argument mais c'est à prendre en compte
"sur mon expérience perso" suivi de "je le dis haut et fort, l'algorithme existe", c'est du haut niveau d'argumentaire :) alors je vais faire la même;
Sur mon expérience perso, après des longues pauses , bah j'ai pas forcément de séries de win. Même parfois plutôt des séries de lose. Alors je le dis haut et fort, l'algorithme n'existe pas !
La réponse est vite répondue.
Pour qu'un algo puisse prédire constamment le profil de millions de joueurs, il faudrait qu'il connait un nombre incalculable de paramètres hors jeu.
Le mindset du joueur, sa fatigue, son endurance, l'environnement etc... Et même le nombre de paramètres ingame (prédire les fights early game, les retournements, les picks....)...
Il n'y a aucun intérêt a pousser autant un algo. Quand tu mets des joueurs équivalents (donc hors smurfQ), les paramètres de 10 joueurs doivent être connu. C'est impossible.
L'aléatoire va joué sur vos wins / defs. C'est simple, les probabilités même si c'est constamment 50/50, vous pouvez faire 15 wins de suite ou loose. Faut vraiment être un teubé pour croire que même un 50/50 te ferait uniquement des games win / loose / win / loose / loose / win / win... Tu peut faire des séries...
Jeter un dés 1 million de fois, vous verrez que parfois vous allez faire 4 fois le numéro 5, alors qu'un dés c'est 6 possibilités.
Alors imaginez un 50/50. C'est absolument normal de chain win ou loose.
Partons du principe que Riot ait vraiment la techno pour ce genre d'algo. Ca n'as en plus aucun intérêt. Chain loose ne fait pas rester les joueurs. Arrêtez de croire que tout le monde a un mindset de compétiteur qui voudrait chain jusqu'à win.
La très grande majorité des joueurs détestent chain loose, et je connais un paquet de joueur qui ont arrêté LOL justement à cause de ça.
Prenons FIFA (pas FUT) vous pouvez très bien joué 10 games, 10 wins et par la suite faire 5 looses de suite. Pourtant c'est un simple 1 Vs 1. Ya aucun teammate a blamer.
Mais même dans ce cas, les joueurs s'inventent des prétextes en parlant de boost de joueur. J'ai entendu mon frérot me sortir des trucs de fou sur les capacités techniques d'un joueur qu'il n'aurait pas du avoir.
Pour moi, c'est très simple, ya des gens perméables à ce genre d'idée, et ça existe de partout, des gens qui croient à tel ou tel évènement, et les récents évènements de la vie nous le prouve.
Et ya des gens rationnels qui se basent sur les probabilités, les preuves... Skyart a montré qu'il était le plus rationnel.
chain loose fait clairement rester les joueurs, et oui Riot a largement de quoi bosser ces technos. Le problème c'est que la plupart des gens se savent pas ce qu'il y a comme compléxité derrière le code de base. En tant que dev, c'est clairement pas compliqué d'avoir des données sur les joueurs et de faire tourner un algo pour les faire régresser pour forcer le temps de jeu. C'est juste indéniable. A partir du moment où chaque historique de game a des stats et qui sont save en database, bah à partir de ce moment là l'algo est simple à utiliser. ps: l'algo n'a rien avoir avec l'état physiologique du joueur, c'est juste des datas brutes, HS avec le mindset/fatigue ou je sais pas quoi 🤨
Perso j'ai (avec le compte 1vs9 god fiddle de narkuss) recolté ses données d'historique depuis 1 ans. J'ai ensuite extrait les nombres de séries de victoire et défaite. et résultat : l'algo du jeu ne pousse pas a de grande serie de victoire ou defaite. L'algo a plutôt l'air d'amener vers une alternance de victoire défaite plutôt qu'a de longue série.
Cordialement un mec beaucoup trop determiné
bon tu spam ton msg m ais en attendant on a aucune preuve de ce que tu racontes sherlock
@@FMS7825 envoye ton mail si tu veux et je t'envoie des screens de mes données 🤗
@@FMS7825 du coup tu veux pas les chiffres ?
24:30 pour l'explication de trayton il faut aussi rajouter les joueurs de retour, j'avais tryhard mes grands mort pour passer D2 à l'époque, je n'ai pas joué 3 ans et demi je suis remonter D1 en moins de deux semaines alors que je n'ai pas le niveau d'avant, le jeu te fait croire que tu n'as pas perdu de niveau et que tu peux reprendre tranquille sans perte, et même en le sachant bah ça marche un petit peu
je suis aller voir ce que skyart disait sur trueskills et il semblerait qu'il ai raison sur le "les séries de défaite font partir les gens" par contre il semblerait également que plus le joueur est investi dans le jeu moins c'est le cas, l'algo si il existe pourrait cibler des joueurs avec beaucoup de game par saison pour cibler les gros profil
Pour ton cas c'est juste que le diamant 1 d'aujourd'hui c'est le d4/plat1 d'avant, chaque année le élo se décale un petit peu pour que tout les joueurs qui stagne ai le sentiment de progresser sur le jeu
Il faut regarder la distribution des rank en pourcentage au fil des années pour s'en rendre compte, par exemple le master d'aujourd'hui est un % plus élevé de joueur qu'il y a plusieurs années, et c'est ça sur tout les jeux avec un système de rank, quand tu étais d2 il y a 4 ans tu étais dans un top pourcentage de joueurs plus faible, donc le faites que tu soit d1 en deux semaines ne prouvent absolument pas ce que tu dis car en soit tu es clairement dans un rank plus bas que celui dans lequel tu étais il y a 4ans
@@ewanfer6092 Non c'est impossible ça , plus le jeu date plus les joueurs ont de l'exp dessus et plus ils jouent globalement mieux ce qui est logique et c'est verifiable sur n'importe quel jeu et même des jeux comme fortnite wow ou dota et même le pourcentage de joueur n'a pas changé c'est juste qu'avant les master/gm etaient d1 parce que ce qui a changé c'est juste qu'avant y'avais pas le master ni le grandmaster c'est juste ça qui a equilibré les pourcentages
1:46:00 Globalement d'accord sur les votes ff trop présents dans des games clairement winnable mais tu peux pas dire que ça devrait pas exister. Quand y'a 3-19 à la 15eme minute parce que michel a décidé de rundown et que tu te fais smurf (littéralement ou au figuratif) j'suis bien content de passer à autre chose et de pas gâcher les prochaines 20 minutes à me faire farmer
En tout cas le débat était très cool à suivre (team pas de LoosersQueue btw)
J"pense que Riot veux que les games durent pas plus de 15/20 min donc ils se démerdent pour que ca soit du stomp en win ou en loose.
Il a raison Narkuss ,on s'est tous dis "Je veux etre Skyart , je veux sa chemise ouverte et perdre ma chaussure"
Narkuss il me foudroie avec ses métaphores/analogies de fou mdrrr
J’en suis qu’à 30 minutes mais le débat avance et les arguments sont construits, je m’attendais à une clownfiesta et je suis bien surpris, merci pour les travaux l’équipe
Y a un problème avec le raisonnement de Chap & Narkuss quand Chap parle de fantôme, en disant "il faut le vivre pour le croire, il faut voir le fantôme pour vraiment y croire", sauf qu'en théorie, la loser/winQ existe, à tous les élos, et ce pour tout le monde (vu qu'ils cherchent à optimiser la rétention), donc encore en théorie tous les joueurs ont vu le fantôme (même si supposons que certains sont aveugles et ont pas capté), mais ça suffit pas pour justifier qu'il faut "le vivre pour le croire", je pense que si ça existait, y aurait pas de débat :p
Bonne vidéo d'ailleurs les BG
skyart goat comme d'hab
Les gens qui croient en l'algorithme je les vois comme les gens qui croient en l'astrologie
Il y a plus qu'a demander à RITO d'open sourcer son algo de matchmaking
xD
Et de verser 8000 balles à chaque joueur
parce qu'ils sont sympa, mdr
L'algorythme est réel. Impossible à prouver mathématiquement mais tellement vrai. J'ai commencé les mobas sur Mobile legend et je progressais à mon rythme jusquà atteindre le rend mytik (en 2 ans); Hyper agréable car à chaque rank que j'étais je faisais le même type d'erreur que les gens de mon niveau. Arrivé au rang mytik c'est hyper agréable: on anticipe les mouvements des teamates, les microaventages qu'on donne à la team sont clairment exploité, on adapte la compo à celle d'en face etc... sur lol c'est complètement truqué. Ils devraient calculer les lp en fonction de l'energie et de la performance individuelle de chacun. Ca équilibrerait beaucoup mieux les games et nos effort ne seraient pas aussi dévalorisé par une défaite non merité (pareil pour les win). Gagner facilement ou perdre en ayant tout donnée.. c'est fatiguant. Recement je me suis retrouvé avec des gens de 2/3 division de plus que la mienne (absolument tous) et je les détruit quand même. Etrange...
J’avais peur en voyant Narkus, mais j’ai trop l’habitude de voir des clips random mdrr
Il est grave bon dans cette video c'est >>>>
Pourquoi des mecs qui ont arrêté les maths au niveau bac parlent d'un sujet qu'ils ne comprennent pas et l'approche d'une manière approximative et a l'intuition totale (sauf Sky qui était ingénieur)
quel est le rapport avec les maths?
@@vama3384 Le rapport entre les maths et les statistiques sur des echantillons de game ? Le rapport entre les maths et un algoritme de matchmaking ? Bah ça va il est simple a voir le rapport nan ?
@@vama3384 le sujet induit une grande part de statistiques avancés qui sont souvent utilisés dans les articles sérieux traitant de l'existence de l'algorithme
@@88600vosges ouais mais le raisonnement de skyyart c'est de dire "c'est probable dans les stats" ce qui est le cas
mais c'est quand même extrêmement étrange que sur l'échantillon de Game perdu t'es match avec full mec en chainL et inversement
@@88600vosges donc c'est pas une question de proba
Trop bien quand Narkuss laisse parler Alexandre
Ya un aspect qui pourrai etre abordé aussi c'est le fait que ce sentiment de winneur/loser queu est un ressentiment récent comment ce fait-il que nous n'en entendions pas parlé ya de ça 6/7 ans, d'après moi c'est quelque chose qui a etait implémenté au cours des années dans le jeu et donne du poid a la possibilité de son existence. Les joueurs ne jouaient pas moins "avant" et league a toujours eu une grosse base de joueurs les gens aurait décelé/ressentie les même sentiment lors des premières années du jeu a moins que l'algo n'existé pas a ce moment la 😉.
Pour répondre à la question est-ce que la winnerQ existe, il faut d'abord répond à la question à quel est l'intérêt de Riot games d'intégrer un tel système ? Le but de Riot est de fidéliser son audience tout en laissant accessible ces mêmes jeux aux nouveaux joueurs. Sans winner/loser Q les joueurs arrivés rapidement à leurs elo et vont stagner/ grind très lentement ce qui importe et donc stimule très peu la dopamine ce qui n'incite pas les gens à jouer/achetr skins ect... Avec un système de soloQ certe les phase de win et lose peu à la fois stimulé la dopamine pendant les win et un effet d'addiction pendant les lose, de plus cela permet de faire tendre le winrates des joueurs vers 50% ce qui permet au mauvais joueur de rester sur le jeux (les bon joueurs resterons anyway sur le jeu). De plus les récent changement sur la suppression des BO, l'augmentation des LP et la difficulté de démote permettent de grind avec 50% de winrate. Le fait de modifier les systèmes de jeux viens de jeux mobiles et est utiliser depuis très longtemps et il est délu de penser que Riot Games n'à pas de systèmes similaire, est-ce que ce système est la Winner/LoserQ ? Je ne sais pas néanmoins un système à minima similaire existe pour sur et le système de Winner/loserQ est pertinent dans cette optique pour Riot Games
C'est ultra intéressant. Après 2 défaites à plat 4 - 0 LP, je fais ça : +13/14 et - 16/17
J'ai contacté Riot pour leur demander comment sortir de cette boucle.
Leur réponse : alors c'est parce que t'es monté rapidement en très peu de temps (je suis plat 4 depuis septembre, je suis platine depuis 5 saisons) et c'est normal c'est parce que tu as fais plein plein de parties (ce qui est faux)
Mais ton message devrait s'arrêter à la fin de la première ligne. J'espère vraiment que tu troll pour la suite du message parce que la réponse est simple, sois meilleur et tu monteras. Assez cringe le ouin ouin riot je gagne pas assez d'lp
Perdre à 0 LP ça détruit le MMR (ça le décorrèle de ton élo) du coup, t'as des gains dégeulasse.
Faut jouer en duo avec un mec plus fort ET gagner, pour regonfler ton MMR.
Chap vient de prouver pendant son rush l'existance de la looserQ, merci à lui de s'être sacrifié pour prouver sa théorie
c'est avec quel compte ? car perso j'ai (avec le compte 1vs9 god fiddle de narkuss) récolté ses données d'historique depuis 1 ans. J'ai ensuite extrait les nombres de séries de victoire et défaite. et résultat : l'algo du jeu ne pousse pas a de grande serie de victoire ou defaite. L'algo a plutôt l'air d'amener vers une alternance de victoire défaite plutôt qu'a de longue série.
Cordialement un mec beaucoup trop déterminé
@@matthieulejeune8047 t'es chaud a m'envoyer ça ? parce que je pense que tu troll et que tu veux juste faire l'interessant, par contre si c 'est vrai bah du coup je suis vraiment interessé , y'a un mail sur lequel je peux te contacter ?
Pour le coup ce débat c'est 3 experts et narkuss XD
narkuss carry chap pour le coup chap ne releve aucun arguments alors que narkuss sort des vrai bails et des contre arguments mais bref
1:44:02 le résumé parfait de cette vidéo par Skyyart en 5 secondes.
sachant que c'est un exemple venant d'une intuition et non d'un fait, pas vraiment non...
du moment qu'il y a un matchmaking il y a forcément un algorithme non?
Ça dit que RIOT ne dit pas de mensonge, et quand face caméra ils ont dit "If we're been completely honest, we're don't think our champions have overloaded kits overall", je crois me souvenir que c'était un mensonge, un GROS MENSONGE, alors pourquoi RIOT cacheraient ils un algorithme qui biaise le matchmaking et qui peut leur rapporter de l'argent, parce que l'argument de Skyyart aurait pu être recevable en disant que les défaites consécutives font quitter les joueurs (sauf que c'est les nouveaux joueurs), mais il prend pas le point inverse, les séries de victoires rendent accro au jeu, et ce que RIOT veut ce n'est pas forcément (même s'ils en veulent) des nouveaux joueurs, mais surtout garder les joueurs actifs qui dépensent beaucoup sur leur jeu, donc les séries de victoires et de défaites sont clairement rentable
C cool ce genre de video animé par narkus
Skyyart a theory craft l'émission avant de venir, l'équipe adverse n'avait aucune chance.
Dans une approche purement statistique, vu le nombre de joueurs en ligne et de parties lancés, il y a forcément des moments ou ça chaine win et d'autres ou ça chaine loose à cause de tes mates ou de toi etc.
en faire des séries c'est normal le soucis c'est de faire des séries pour une raison particulière
Oui, mais l'approche purement statistique (qui est celle de riot) est vraiment bof.
Avec une interpretation le vrai probleme est pas les win/lose streak, mais le fait qu'on va jouer 5 games super facile, puis au meme elo jouer 5 games injouables, et ca c'est completement improbable, et ca résulte en win streak, et en lose streak, et on choisit donc de retenir ces termes, meme si en réalité ils sont le résultat du probleme et pas le probleme en soi.
@@sicagi2904 putain c'est exactement ca
bcp pensent que c'est une question de victoire ou defaite mais l'algo parle en fait de gagner ou perdre juste via le matchmaking
@@sicagi2904 C'est pas les stats, ça depend vraiment.
Ne joue pas au jeu pendant 3 jours, quand tu revient 99% du temps, ta première game est une free win.
Parce riot sait qu'il faut te "redonner" envie de jouer et que si tu looses ta 1ère game, tu va sûrement repartir direct.
Et pourtant t'es censé être moins bon en revenant car t'aura un peu perdu pendant les quelques jours d'absence (mais ça revient vite!)
@@Masterpouya ah ouais ? Moi j'ai plus l'impression du contraire. 3 jours sans try hard, je perds de reflex et c'est pas free win du tout
Narkuss : je pense/moi mon impression
Skyyart : alors les graphs et les études montre que ...
Arrêté de croire que toute le monde complote a vous caché leurs grands projets de vos malheurs
non il a raison Narkuss, le gros truc qui fait que les joueurs continuent à jouer encore plus c'est le fait qu'aucun joueur ne veut finir sur une défaite. Riot a vraiment compris ça et cette méthode de les faire enchainer des défaites est une bonne tactique.
C'est faux c'est le truc qui ma fait laisser le jeux justement 🤷♂️
Faudrait des stats pour l'étayer. Je pense que bcp négligent la masse de "casual players" vs "hardcore players", où la masse "casual players" est, probablement, nettement supérieure. Selon des stats avancées par une étude qu'a relevé Skyyart, l'enchaînement de défaites a plus tendance à provoquer un désengagement du jeu.
Ou alors ce système considère les "hardcore players" (pas compliqué à faire avec de la data), et leur fou de gros challenges. Voire éventuellement ça cible spécifiquement les streamers "hardcore players" qui ne veulent pas s'arrêter sur une défaite : plus ils streament, plus des gens voient le jeu. En réalité, avec de la donnée tout est possible, mais tout ne serait que spéculation.
C'est marrant quand même de sortir des vérités absolues qui n'ont aucun fondement. "Le truc qui fait que les joueurs continuent c'est de pas finir sur une défaite" source ? Preuve ? Des études ont montré que c'est justement l'inverse qui se passe (comme cité par Skyyart) et que les joueurs ont le plus tendance a partir sur une série de lose.
@@vicente6377 du coup t'es une merde quoi
@@Aquallord y'a des etudes qui prouvent aussi que plus tu t'investis dans le jeu plus tu va relancer apres une defaite , ça depend si t'es un casu ou si t'es un tryhard donc les etudes ocmme ça sur les data des gens c'est facile de spéculer mais tant que riot ne donne pas une open source on pourra jamais vraiment en faire de solides donc dans un sens ou dans un autre tout ce qu'ils font c 'est des spéculations , crois pas non plus que cette étude de skyyart soit une vérité absolue ....
En dehors du fait de qui a tord ou a raison ou de si l'algo existe ou non, il est évident qu'il est plus sain de n'a pas y croire et de remettre en question ses performances plutôt que celle de tes teammates
On ne peut pas prouver l'un ou l'autre mais on peut remettre en question son gameplay et le fait que les victoires et les défaites dépendent de toi avant des autres
Ne rendons pas le jeu plus toxique qu'il ne l'est déjà
pas forcément ça depend y'a des gens pour qui savoir qu'il y a un algo les soulage aussi parce qu'ils ont ce besoin de comprendre leur environnement
j'ai vécu la chaine loose from silver 1 96 to bronze 4(sur 5) 0 lp et malgré tout je ne crois toujours pas au fantome de chap.
1- c'est possible que de perdre 15 games d'affiler ( meme si je pensais "14 mais pas 15")
2- meme si cest sur plusieurs jours, on a aucune patience. On baisse nos chances de win rien que le mental
t silver ton avis compte pas
@@FMS7825 du coup jetais silver
je ne suis pas beaucoup plus haut
mais vu vos niveaux en math cest plutot vos avis qui ne comptent pas ;)
Un seul argument qui met tout le monde d'accord > Pourquoi TOUS les comptes de TOUS les joueurs HUMAINS pro ou iron 50 tendent tous vers 50% de winrate? Réponse > il y a un algo qui fait en sorte de ralentir le climb et qui fais stagner les gens pour inciter les joueurs à jouer plus longtemps. La loser et winner Q ne sont que le ressentit de cet algo ténébreux
Aucun sur ce stream n'accepterai de débattre du jeu avec un silver alors pourquoi vous débattez sur l'algorithme alors qu'il y a un gouffre de connaissances entre chaque personne ça me rend dingue
Réel +1
Mais faut bien faire du contenu accessible pour tous
La vidéo est vraiment super intéressante et je ne l'ai pas encore finie mais la façon dont riot met un compte ou non dans la smurf Q est selon moi assez mal gérée même si c'est loin d'être simple. Prenons mon exemple, je suis high gold low plat de s12, je réussis à faire 8/2 à mes placements et depuis je mange 1/2 smurfs par game, avec ou contre moi parce que j'ai eu 85% de winrate...Selon moi ils devraient se baser le winrate certes, mais sur un échantillon de games plus important et ne pas se cantonner à tel winrate indépendamment du nombre de parties.
Ben c'est ça, c'est que le calcul n'est pas a l'équilibre ;) C'est ce que dit Narkus :p
J'ai ce problème aussi. Et du coup, d'un coup tu perds. MAIS tu finis par avoir un gain de points plus faible que ce que tu gagnes.
Je pense que ca travaille a l'addiction. LOL reste une entreprise :p
y a un intérêt a la loser q winner q c'est d'empêcher les parties de durer trop longtemps
1:10:00 Ce que dit Chap prouve que le systeme fonctionne.
Si on reprend leur delire de dé : t'es a 500LP, rien ne t'empêche de tirer 5 fois de suite un 6. T'as une ta chainwin et ton peak elo. Mais le systeme de hasard jouant sur la répétitivé, derrière tu vas avoir autant de 1 et retomber a ton elo réel.
Le problème de Narkuss et Chap ici (plus Narkuss), c'est que d'eux même ils etablissent des règles mais qu'ils ne prennent pas le recul suffisant pour voir que les resultats de ces règles contredisent leur avis de départ.
sauf qu'avec ce système que tu expliques la je vois surtout un problème c'est que du coup le nombre de games pour atteindre ton vrai elo est forcément rng et peut arriver en 400 games comme en 250 donc c'est pas ouf en gros si je recapitule c'est comme si riot n'y trouvait aucun intérêt a te faire monter a ton vrai elo en peu de games et voulait te garder sur le jeu, fin bon d'une pov riot ça me parraitrait logique comme conclusion en tout cas
On est 5 dans une game. Si tu chainwin/chainloose, ça peut pas juste être ton tilt perso. Faut pas se prendre pour le nombril du monde. Si tout le monde fait des winstreak/lossstreak, c'est que l'algo existe
Sauf que dans ta mentalité t'es meilleur que tes adversaires. Derien j'ai résolu le mystère des win streaks / lose streak
"Si tout le monde fait des winstreak/lossstreak, c'est que l'algo existe"
C'est faux, il est hautement improbable (dans un système équilibré) que sur un nombre conséquent de game, un joueur n'ait jamais eu de win/loss streak. Autrement dit tu lances une pièce non truquée 1000 fois, tu vas très probablement avoir des séries de piles et de faces. Ce qu'il faut regarder, c'est aussi la variance : si tu as que des 7 piles / 7 faces qui s'alternent sur 1000 lancers, alors oui, c'est louche, mais la réalité, c'est que la pièce, tout comme la page opgg de Narkuss, présentent une hétérogénéité telle qu'elle ne montre aucun pattern de ce type : tu vas avoir parfois pile puis face puis pile puis face, puis parfois des séries importantes, puis parfois deux piles puis 1 face etc.
Salut, j'ai pas encore vu toute la chronique, peut-être qu'on le mentionne plus tard mais pour moi la définition de l'algorythme et donc de la L et W Queue viennent de ce fait : Pour moi je suis en Looser Queue lorsque j'enchaine les parties avec d'autres teamates qui sont AUSSI dans une série de défaites (et donc le mental au plus bas), face à des joueurs qui eux sont soit au minima à 2 wins d'affilés (et donc meilleur mental).
C'est un constat régulier après plusieurs vérification (environ une vingtaines de situation de winner/Looser Queue) que ce soit sur mes parties à moi ou le constat de quelques streamer connu tel que Croco. Cependant ça veut pas dire que je pars du principe que je vais absolu perdre ou win lorsque je suis en game. Mon but est de m'améliorer, la victoire de la game n'est qu'une petite récompense des progrès que j'effectue à chaque partie... Donc oui la W/L Queue ne doit pas être notre excuse pour éviter de se reprocher ce qu'on a fait de mal, mais je pense qu'elle existe d'une certaine manière tout de même.
Merci à ceux qui ont lu mon pavé x').
PS : je suis actuellement silver II, je viens d'ailleurs d'enchainer 4 looses, j'ai certe pas donné mes meilleurs perfs, mais j'ai pas fait 20 milles erreurs non plus, je constate encore une fois que tout mes teamates sont en chaine loose aussi + ET la GROSSE abération, je tombe sur un duo Gragas jungle, Yuumi supp qui ont l'air d'être des bots : En vérifiant leur historiques ils ont fait 10 games "d'intro" puis enchaine leur ranked en full loose avec des stats catastrophique, bizzare non ??
Je pense que Chap et Narkuss confondent l'équilibrage de la meta et l'équilibrage du jeu, peu importe l'équilibrage du jeu il y aura une méta, parce que les gens préfèrent jouer X que Y pour surement plein de facteurs (design du perso, gameplay, counterpick, nouveauté, nostalgie). Donc en fait l'existence des préférences va pousser des perso à être plus jouer, donc si X counter Y et que X est très populaire, Y va devenir fatalement moins fort dans la méta. Alors que s'il y avait une répartition parfaitement homogène ce serait pas le cas. Dans les faits tu peux pas avoir une méta parfaitement équilibré, ça dépend trop d'un contexte.
Ensuite pour la méta et les meilleurs perso, c'est une question de perception. Parfois on va dire X est broken et Y est nul puis de nul part on va se rendre compte que Y est bien contre Z et tout le monde va le jouer. Ca me fait un peu penser à l'époque où Riot essayait d'expliquer que les joueurs voulaient absolument faire Divine Sunderer sur Viego alors que statistiquement c'était pas du tout son mythique qui le faisait gagner le plus, c'est juste que les joueurs ne sont pas des machines et jouent avec des préférences qui ne se basent pas forcément sur des trucs rationnels (genre les stats de winrate de l'item).
Pour finir, je pense que c'est full délu de penser que sur 150 champions, les 150 peuvent avoir le même niveau d'équilibrage parce que même des écarts de 1% vont engendrer des préférences, donc une meta, donc pousser certains champs vers le haut et d'autres vers le bas.
L'exemple de Viego est bof choisi parceque la raison pour laquelle sunderer etait consideré moins bon etait basée sur le winrate, et de maniere evidente tu build sunderer quand t'es even ou derriere, ou contre des gens dur a tuer, et tu build Kraken quand t'es devant, contre des full squishy sans cc. Et c'est ca aussi qui produit la difference de winrate, et c'est ca le probleme de l'equilibrage de riot : un refus de se servir d'autre chose que des chiffres pour interpreter leur jeu parce que les rioter sont bronze max.
Quand t'as 3 afk sur 3 games de suite, et 3 smurfs sur 3 games de suite, je vois pas ce que vient faire la meta au milieu.
Y'en a t'as genre 10% de chances de gagner et d'autres ou t'as 90% de gagner en faisant EXACTEMENT la même chose sur les 6 games en question.
@@Masterpouya rien à voir avec le matchmaking, je parlais de l'équilibrage des champions
bah enfait la meta change rien au comportement supposé des joueurs avec qui tu tombe donc bon
Je ne sais pas quel application n'a pas d'algorithmes dans ses codes sources actuellement, même youtube a un algorithme alors que son rôle principal est de diffuser des contenus vidéo, et RIOT GAMES ne mettrais pas son jeu, un jeu Complexe à désigner , qui génère des milliards,qui rend addict certains joueurs addict sous algorithme ? Les gars, ce sujet ne devrait même pas être un débat.
P.O.V Riot : "Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte en Suisse Mr le président."
1:12 Ben justement comme tu fais tout le temps la même chose donc surtout farm pour ton lvl 6 avec Fidel confirme ce que les 2 autre disent le hasard joue beaucoup plus surtout dans se style de jeux 2, 3 games tu vas tombé avec des bon mates qui en tout qua ne perde pas leur lane tout comme 2,3 autres games tu peux tombé sur des pâtes tilt... Qui joue moins bien ou même un jungle en face qui gank lvl 3... Et qui donc impact beaucoup plus la game avec la prise de sum ou même de HP se qui peut mettre en difficulté tes lanes surtout si il sont déjà tilt
Le fait de faire un double reset de la saison va créer une plus grande addiction... Dans Escape From Tarkov ils font un reset total du jeu tous les 6 mois, y a un pique de joueur(d'achat aussi) délirant. Aucune idée si ça sera aussi efficace sur LoL car j'imagine qu'ils vont pas faire de modification à chaque intersaison ? Il faut amener un peu de contenu sinon les gens reviendront mais certainement moins longtemps.
Je sais pas pourquoi mais je trouve Narkus sympathique et il transmet son expérience depuis le debut du jeu
Viendez plus souvent x))
Flat Earthers vs Scientists
le débats était du vent, Narkus tournait en rond, j'aurais aimé avoir le raisonement complet des deux parti plotôt qu'une déffinition de 1h
Skyyart dit des termes quand même
Ca me rappelle les débats sur la présence d'algo sur les sites de poker, on a les mêmes arguments, rétention, fidélisation... La première réalité est statistique : on n'a pas tous les chiffres, donc difficile de contater une déviation substancielle de la variance sur les taux de défaites/victoires.
Ça n’a vraiment rien à voir avec le poker. Quelques biais mentaux sont les mêmes mais étant un jeu individuel ca ressemble bcp plus à la théorie du complot quand les loosers expliquent pk ils perdent
@@grosminoupoker168 non, y'avait des théories sur la distribution des mains, des setup genre AA vs KK et c'est KK qui gagne, que la sortie des cartes (surtout la river) favorisait les mauvais joueurs pous qu'ils restent sur la,plate-forme, que le jeu te pourrissait après un gros setrait, ou que tu gagnait des enfilades de parties après unce longue absence.