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知りたかった数学のトピックの一つです。ありがとうございます。
人間史にとっての論文査読とは何か？それを自覚できただけでも有意義でした。
NHKが望月さんの論文を理解できる人は世界に10人もいないと言っていたけどこれじゃあ望月さん以外たった一人もないと言うことなのか！
一応理数系出身ではあるのですが望月さんの理論も反論も全く理解ができないです。同じ日本人として望月さんが国際的に評価されてないのは残念なことです。できればショルツさんの反論の要旨を紹介していただけたら嬉しいです。
多分、望月氏自身は他にたくさん業績があって国際的に評価されている人だと思いますよ。この理論が評価されていないだけなのでしょう。
貴重な意見をありがとうございました。個人的には、浪漫派？ｗなので、現代数学に合う上手い説明が出来なかっただけと信じたいところです。現状、数学会が冷ややかな反応を示しているということで、専門家ではない私にも理解できる非常に参考になるご意見でした。ありがとうございます。
数学とほとんど関係のない私にも理解ができるabc理論の“扱われ方”の解説でした。ありがとうございました。
コンパクトで素人にもわかる解説ありがとうございました。
望月教授ほどの人がトンデモ理論と言われるような理論を提唱しているのがロマンある。群論から勉強してみたい。
おはようございます。そうですか。abc予想の話は新聞で読みました。新聞とは別に、証明のニュースが出る前に、雑誌『数学のたのしみ』（日本評論社）でも目にしたことがあるような。数学者の先生でも、感情的に反応してしまうことがあるのですね。今回の動画をみて、intellectual honesty の重要性が分かりました。また、abc予想のように、数学は分からないから多くの人が研究するという点についても再度確認した気がします。貴重な動画に感謝します。今日も行ってきます。
ありがとうございます。勉強になります！ 中身も少し触れていただけると、さらに勉強になって良かった！
弱いabc予想と強いabc予想みたいなものがあると聞いたのですが、どういう違いなのか解説してほしいです！！
こんな裏事情があったとは知りませんでした。割と数学者って個性強い人が多い印象なので、立ち振る舞いはまぁ仕方ないのかなぁと思ったりしますが、難解過ぎて理解出来ないと聞くと素人的にはガロアを想起してしまいますね。
望月教授の証明は理解できないけど、この動画で専門家にどう受け止められているのかは理解できた。査読が通ったというニュースも「ヨーロッパの専門誌」みたいな紹介されてて、国際的な評価を受けているような、わざとミスリードするかのような報道だった。
そうかぁという切なさと、そうなるよなぁという共感を覚えました。公理系そのものから作り替えるようなアプローチをする数学者はどの程度おられるものなのでしょうか。そういう立ち位置の方々なら価値を見出せる可能性があったりしないでしょうか、と思ったりします。
同意。
結局、今のとこはなんとも言えないって感じなのかてか、理解できてる人が少なすぎるから話しが全然進展しないのも頷ける
ショルツースティックスの共著論文は（細かい部分は理解出来なかったのですが、）望月氏の理論を数学的な立場で検証したところ、一カ所数え上げがｐ回余分にされており、実際に証明されるのは自明な公式のみとのことでした。今後望月氏の理論が再評価されるにはこの両者の理論的食い違いが説明できなければむづかしいですよね。
結局，著名な数学者が理解できないものは受け入れられない．間違っている．人間社会の縮図を見ているようですねぇ．数学の世界も，色眼鏡で見る方たちの集まりってことですねぇ．この方も．日本のマスコミも，報道が下手すぎですけど．
たのですが）のプロデューサーと話をされ、NHKがどういう意図で番組を作られたかを確かめられては如何でしょう! 大学での数学の学び方を説明された動画はとても役に立っていますが、数学者さんにはこの手法を「望月理論」を読むのに役だててみては如何でしょうか。
こういう経緯はキチンと報道してほしいよね～。この動画見るまで全然知らんかった（汗）
望月氏はより理解しやすい言葉でIUT理論を書き換えて欲しい。さらにABC予想以外のIUT理論の応用例を示せばこの状況が変わる可能性もあると思うのだが・・
発表された当時、マスコミにも大々的に取り上げられたこれが、そんな事情だったとは。動画のピーター＆ジャコブさんの文、まず数学記号の見方が判りません。
査読して論文の内容がどうしても理解出来なかったまでなら分かる。だがその後、天才２人が同じこと（一部分）を議論してるのに噛み合わないなんてあるんだな・・・。理解出来るように説明できないなら数学って誰の為、何の為にあるの、って感じだわ。
数学の言葉で書かれていない証明は証明になってないから仕方ないですね。自動定理証明的技法を使って、行間を埋めてくれれば、相手にする人もいるかもしれませんが。現時点では数学者のリソースを奪い取っただけという反応もやむなしですね。
望月語が一つ一つ従来の数学の言葉で定義されてるなら真偽が定まりそうなものだけれど
それができないからわざわざ開発したんじゃないですかね。知りませんけど。
Dupuyというアメリカの数学者が望月先生の論文を従来の数学の言葉で書き表すという作業をYou Tubeで公開してます。Dupuyの結論は正しいとも間違ってるとも言えないという奇妙なものでした。
@@SG-kj2uy Dupuyと言う語を CZcams で検索したのですけども それらしきものが出てこなかったのですが 何か違う名前でCZcams上に公開しているのでしょうか？ 教えていただければ幸いです。
@@18890426 Taylor Dupuy abc で調べると出てくると思います。
@@SG-kj2uy ありました。ありがとうございます。この方はどうやら大学で教えてらっしゃる方みたいですね
１つ引っかかることがあって、それは、例えば物理学においては、誰かが理論を打ち立てて、それの真偽が実験などを通して、徐々に分かってくるじゃないですか。けど、物理みたいに経験式が得られてそれに基づいて理論を作ったりと近似で成り立つ世界ではなくて、数学の世界は完璧に論理的な世界で、汚れがなく、実験も要らず、ルール通りに表せる世界なのに、理論が飛躍してるとかあるものなんですか？数学的・論理的に書いた論文を理解できないっていうのが意味がわからないですあるいは、望月さんの書いた600ページもの量の論文となると、数学的•論理的に書かれていても複雑すぎて理解するのが大変ということでしょうか、いずれにしろ時間をかければ理解できると思うのですが
@阿蘇山 それって結局読む側が理解できないことの責任になっちまいますよね。んー難しい世界だ。
@@user-vn6fk6qm5d でも読む側の理解が足りない訳じゃないって言ってるしね〜
数学の論文が全て論理的に正しく書かれているとは限りません。だからこそ検証が必要なのです。現にショルツェーステックスは望月教授の理論が論理的に間違っていると主張しています。
望月さんの文章からは欧米に対する強い嫌悪を感じる望月さんの理論の正しさはともかく、望月さんの人生には、日本人として米国で目立つ中での様々な苦労（差別など）があったのではないかと拝察する
まあ数理系の素晴らしい所は、もし正しい場合は100年後にでも正しいと認められる事。勿論正しくない場合は認められ様がないが。現時点では世界の数学界の大勢では正しいと認められていない事は分かった。
ってことはabc問題はまだ未解決なのかな？
お弟子さんが勉強会開いてくれたけどそれでも結局だれも理解できなかったって聞いたことある。逆に言えばお弟子さん(身内)は理解できてるのかなぁと
コミュニケーション能力は重要ですね。望月さんのブログを見ると、外国人に対する拒否反応が強く感じられる。といって日本国内にとどまっているだけでは進展はないですね。
数理研は査読しているわけだから理解してるんですよね。トンデモなどと言われるくらいなら、腹たちませんか?正しいと思ってるなら、大々的にPR（丁寧で粘り強い説明）して、状況ひっくり返せれば反動も大きい。早く評価される時がくればよいのですが。理解している人が説明するしかない。消えてなくならないうちに。
いずれ決着がつく時は来るので、それまで楽しみに待ちます
数学界のリアルすぎる話
この分野に詳しい方の解説を聞きたいところですね
日本のメディアが全然報じていない内容で、大変興味深かったです。先生の動画、理路整然としていて非常に見やすく面白いです。
あまり報じられませんでしたが去年の四月、すべての話題を搔っ攫った感染症がありましたからね・・・。
NHKでやってましたよ。報道は？ですけど、時々良い番組もあるんですよ ^ ^
数学界で揉めてるのは有名ですよ・・・
NHKの最先端科学を扱った番組は説明が情緒的に過ぎて結局何もわからない、視聴者のの頭を見下したヘタクソ極まるものがほとんどです。昔のNHKはもうちょっと真面目に説明してたんですけどね、今は完全にダメです。おそらく作ってる人間の質が低いのでしょう。
新聞でもやってました
カントも純粋理性批判書いた当初はカント独自の用語や用法が多すぎて誰も理解出来なかったらしいですね。望月さんの理論もワンチャンあって欲しい…！
今読んでもよく分からないという・・・・
カントの理論は多くの哲学者が今も尚頭を悩ませてます
カントは読みますが、細かいところはよく分からない部分もありますね。でも、神の居場所はあそこで、理性の居場所はあっちで、知性の働く場所はこっちで、感性の・・・・というようにそれぞれが意味を持ちうる場所を指定する考えはとても好きです。全部まとめようとする人がいますよね？ あれ、必ず破綻します。ただ、私はヒューム的発想も好きですが・・・クリプキ先生が、例えばリーマン予想のような数学的命題は必然的真理だが、我々はそれを経験的に知る、と言います。必然的に知りうる？ことも、私たちは経験で知るのだ。他方で偶然的な事実も私たちは経験に基づかず知る。言葉の定義です。私がニクソンを知ったときには彼は既に合衆国大統領であった、というように。ニクソン＝大統領。
ソーカル...
数学と違って哲学などたいていの学問だと専門家の中で見解が異なったりするからしょうがない。例えば「AだからBとなる」についても、"思想が同じでその主張を当然" に受け取る人もいれば、それを"論理の飛躍、論理の不備"と指摘する人が居る事もある。いっぽう、数学でそれは起こりえない。なぜなら定義の読み方に読む人の主観が入る余地がないから。そこから論理が積み重ねられるだけで論理の飛躍・不備は全員の同じ認識で判断される。
僕は数学専攻ですらなく、専門は神経科学なんですが、望月先生についてトンデモ扱いされているポイントは「IUT理論でabc予想が証明出来るという主張」なのか「IUT理論の構築そのもの」なのかで言うとどちらなんでしょうか？「望月語で書かれてる」というのを聞くと後者なのかなとも思いますが…
私は論文を理解できたわけではないので、真実はわかりませんが。ショルツが言うには系3.12という主張に問題があり、それ以外は"自明な"ことを一生懸命証明しているだけだとのことでした。この系はabcを解く上で重要な鍵となる不等式です。私の印象だとショルツが言いたいことは、IUTは自明な構造の集まりで、そこから重要な不等式が導かれることはない。従ってabcを示す段階で致命的な誤りがあるという感じですかね。ただ私が望月先生にかなり近い人（その人もすごい優秀）に聞いた限りだと、IUTが（abcを解決するという意味で）正しいかはわからないが、ショルツらの指摘は完全に誤りだといっていました。かなり話が捻れてるんですよ。ご興味があればクオンタマガジンに短い記事が出ていて面白かったのでぜひ
@@SG-kj2uy 望月先生に近い人が「ショルツの指摘は完全に間違い」と断言できたと言うことは、ショルツはIUT理論を真剣に検討しなかった、と言うことですね。ショルツの優秀さは世界中誰も認めるでしょうから、そのショルツが間違っている、と言い切れることを考えると、そうとしか思えません。2021年3月に、ショルツの間違いを「理論の論理構造が論理的なAND “∧”であるが、OR “∨”に取り違えた簡略化によるもの」との論文を公開したとのことですので、それについてのショルツの反論・反応を知りたいですね。ただし、私の予想は、ショルツはまともにIUT理論には向き合わないと思います。
@@bluehawaii0007 天才だからと言って、その人が必ず理解できるとは限っていない。科学界ではよくある話。
ただでさえ論文の検証にはかなりの時間とエネルギーを必要とするのに成果として認められるわけでもなく、文章の解読すら難しく本人も非協力的、となれば証明の真偽問わず相手にされないのは仕方ないですね。百年後に正しいことが確かめられたら百年後の世界ではドラマとして扱われるだけですね。
正しいかどうかまだわからないからこそ、ひとまずこの理論を学んでみたい
いいねー動機が
宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃 (角川学芸出版単行本) 加藤 文元・著これを読みました。著者は望月教授と同じ京大出身の教授で、IUT理論の構築に関わった方だそうです。一般向け書籍なので、あまり数式など使わずに簡略に、IUT理論がどういうものであるか、という大枠を解説されています。従来の数学の外に、いわゆるメタ数学みたいな枠組みを作って、そこで計算した結果を従来の数学に投影する、みたいなことをしてるようで、数学者にとっても面食らうような内容だそうです。素人の私が言うのもなんですけど、天才の考えることはいつの世もトンデモ理論扱いされる、という傾向にあるそうですし、あるいは…？
学んでみて、どうでした？
誰かが望月氏による証明を要約・翻訳してくれるんでねえの
ムリ、って動画で言ってます。
本当に正しいなら現代数学の言語に翻訳できるはず翻訳できないならなぜできないかの説明が必要
＞本当に正しいなら現代数学の言語に翻訳出来るはずいやそうはならない。現代数学の遙か先を行っていたら今の数学では解読のしようがない。
現代数学はあらゆる論理を示せる言語として構築されてるんだよなあ
今回の証明が、数学という理論ピラミッドの上の更に上にあるのか、外にあるのか...で言ったら外にあるのでは？っていう
論理的ならば数学の外にあるものなんてないと思います。
手のひらくるっくるはどの分野でもあるんですね
正しくない論文を掲載しても雑誌の評価は下がらないのかな…
科学における一般論ですけど、捏造とか虚偽を載せた場合は評価は下がりますし論文取り下げになります。（とかいいつつ一流誌も何度もやらかしてますが...）一方で「正しい」かどうかは時代を経てみないと分からないケースも多いですし、賛否両論ある論文を出して、それに誰かが猛反論するというケースは「あるある」です。なので、PRIMSが論文を掲載した、ということ自体はとくに責められるべきではないと思います。同じ雑誌に反論論文が掲載されるケースもありますしね。もちろんあそこが出してる論文はビミョウだから出すのやめとこう、みたいな学者間での評判はあるでしょうけれど。
神チャンネル！！これからも投稿楽しみにしています。
それでも地球は動いていて欲しい。数学者ですら難解なら、まだわからん気もする。
600Pってのは他の論文も含むとのことですが、そのうち一体どの程度が「トンデモ」と認識されていて、どの程度が結果として認められているのかと言うところも知りたいです。
最後の部分に、説明されているよ？ 主とする核の論文は、60Pほど。他の論文の転載が540Pほどと。
難しい理論はわかりませんが、理論のネーミングセンスは認めます。
PRIMSの査読は望月氏は関わらず、玉川氏などのチームで何年もかけてされたとのこと玉川氏は理解できないまま査読を通す人ではないと思うので、どうにも不思議です当時少なくともショルツの指摘の部分は解決されたのかと期待したのですがタオが言っていた、これだけの大理論が正しければ、abcの他にも次々と新しい定理が証明されるはずというのもそうかもしれないと思いますし
一から理論を構築は常軌を逸してる
私は全くの門外漢だが、謎の数学者さんはすごく言葉を選びながら素人にも分かりやすく望月先生の論文に対する現状を伝えてくれていると感じますねなぜ批判が多いのかわからない先生の論文が後に見直され、正しいことが世界的に評価されるならそれに越したことはありませんが、現状どうなっているか見えにくい数学界の現状が知れて良かったです
なぜ批判が多いのか?素人の想像ですが自分一人にしかわからない言語で書いているからでしょうw他人にわかりやすく説明する能力に欠けているのでしょうw
挨拶の「数学者です！！」が強くて好き
18枚だけならと読んでみた。以下はなんとなくわかったこと。シュルツさんの報告書:問題をわかりやすく簡略化して議論したよ。その簡略化は望月さんも問題ないとしていたよ。簡略化した説明の中の一つで図の左側のどこかに変化を入れる必要があるものがあり、変化を入れることで矛盾がなくなるとしているが、変化を入れると全体の不等式が意味がなくなるよ。あかん望月さんの反論：始めに言っとくがABC問題について批判はされているがIUTの否定ではなかったよ。同意したって色々書いてあるけど同意してないよ。問題を簡略化するとわかりやすくなるところもあればわからなくなるところもあるよ。いろいろIUTについて誤解しているし、無視しすぎ。否定するにしても証明もなにもないのは駄目だろう。特に最後の図と不等式のところは、そこの証明に使ってないし図を別の証明に使った図を持ってきて批判しているのがそもそも違う。一般論だけど、恣意的に区別するべきところを区別しなければ表面的な矛盾は簡単に発生するものだよ。僕の感想：数学的な内容は僕のような一般人には意味不明。シュルツさんは簡略化してポイントを絞った説明をしている。望月さんも同意しているとしているから簡略化のしすぎってことはなく、なんとなくそういう問題があるからABC問題が証明できているとは言えないって主張しているのだなと読み取れた。望月さんの方は、批判しているポイントが恣意的に矛盾ができるように作られているから駄目っていうのは斜めからの反論だと思った。矛盾しないっていう結論になればよかったが、たぶんならないのだろう。でも、掛け算と割り算の関係に関する一般論で０で割るとか出してきたらそれは違うってなるだろうし、一般的に正面から議論できない範囲があるものも存在するのは理解できる。実際ABC予想の証明は否定されたのかどうなのかはたぶん誰もよくわからないのではないだろうか？
恣意的に矛盾を作れるのなら正しくないって理解で大丈夫？
@@user-xl1ko7vc2v 僕の意見は、恣意的な矛盾を作れるのなら正しいかどうか簡単には判断できないねってところかな。矛盾が恣意的にでも作れるならまだ証明はできていないって扱っても良いと思うけど、それをもって理論が破綻していることを証明したと考えるのは結論を急ぎすぎていると思う。例外なのか単なる反証なのかを判断するには話が難解過ぎるよ。
ナイス翻訳
なぜ望月氏は他の数学者に理解させるための努力を払わないのか？ABCがRIMS限定定理でいいと本気で思ってるの？
最初の10ページだけでもさっぱりわからないって、よくそんなものを数百ページも書けるな。おそらく彼自身の頭の中では一貫したロジックがあるのだろう。それが正しいかどうかは別として、天才というか奇才というべき人なんだろうな。
天才であり奇才であるのはこれまでの業績を見れば明らか。でもそんな人でもABC予想を証明できないのだ
手書きが逆に新鮮😂
その筋の専門家の話は聴く価値がある。「ゆっくり解説」なんてウィキペディア並の浅い知識でやってるものもあるからな。
やはり数学の証明は正しいかコンピューターで判断できるcoq等の形式言語で書くべきだな(無理)
証明そのものは仮に間違っていたとしても、「発想」とか「手法」に新しいものがあってそれが数学界にいい影響を与えることができればいいんですが。そもそも一握りの人を除いてよく理解できないというのではそれも望み難いのかな。
全然関係ないですけど望月先生とショルツェ先生は国際的な評価ならどちらが上なのですか？
フィールズ賞を取ったショルツェの方が上でしょう。望月先生はフィールズ賞は受賞していないはず。
業績でも知名度でもショルツが圧倒的格上だよ。というショルツはあの年代では世界一の数学者。サッカーで例えるとクリロナやメッシ。
どうも、ガロアです
数学のことなんもわからないんですけど、望月さんが独自の手法でABC予想の証明を試みたってネットニュースとかで読んで、数学で使っていい方法論が増えることなんてあるんだって驚いた記憶。
なんで驚くのか、よくわからない。学問で新しい分野が生まれれば、既存のものとはまったく異なる手法や理論や道具立てが生まれるのはよくあること。ニュートン力学と量子力学を比べればすぐわかると思いますが。
@@user-py7ku9ie7l 驚く人もいることを理解できないばか
@@user-py7ku9ie7lなんも分からなぃて書いてるだろ そういう高圧的な態度が特定の分野の成長を止める原因にもなるんだよ
全く高圧的ではないし、特定の分野の成長は一流の天才が牽引するので、素人が忌避感覚えようが阻害されることはないでしょう
@@user-sl5rz8bw9sいや、高圧的です。それと一部の天才が引っ張るって言ってるけど、どれだけ普通の天才が学習体系組み上げてるか知らないんだろうな君バカだね〜
望月さん側の話では、問題となっている箇所でショルツ達が大学院修士レベルの勘違いをしていると主張している。それを指摘しても取り合わないと言っている。どちらの言い分が正しいかわからないが、大学院修士レベルの箇所なら学生でも検証可能なのでは。
確かに！w
望月さんのブログもやたら攻撃的だったしなぁ
宗教論争みたいになってしまったのは残念だなあ
一週間も一緒に居て互いにこんなギスギスしたやり取りを交わしているのは悲しい。もう一度会えば？コロナが明けたら。
ギスギスとかは関係ないのでは？
興味深い内容ありがとうございます。まったくの部外者ですが、学問、というよりは大学や研究機関における知の在り方とマスコミあるいは一般社会とのかかわりの深い溝、というか闇？が映し出される事例と思われました。個人的には、だれにも理解されない？望月理論に、むしろ興味（もえ？）を持ちましたが。日本の大学も、役所の号令のもと、独立法人化がすすんだ結果、世間？政府？にアッピールする業績を急ぎすぎるのでは？とも邪？推量してしまいましたが、どうなんでしょうかね。京大も昔の東大のように、生え抜きの秀才主義に陥っているような。かつて一刀斎森毅は、大学ブランドは外タレでもっている、みたいなことを言ってましたが…望月さんも、ノーベル賞の山中さんも京大卒業生ではないですが、rimsのボス柏原先生なんかはどういう考えなんだろうか、とも。日本のマスコミで大々的に取り上げられた際は、解説めいたことを発言しておられたけれど。
部外者からすると、数学なら、ちゃんと論理を辿っていけば正しいか間違っているかは明白なんじゃないのか？ と思うけど、望月教授の論文は普遍的な論理では書かれていないってことなのかな？ そうだとしたら、その時点でダメな可能性の方が高そうですね・・・
｢読んでみたら、数学ではなく望月語で書かれてあった｣…って(笑)さり気なく辛辣な数学者氏
辛辣か？笑笑褒め言葉でありつつ否定的なニュアンスも含まれてる笑笑
@@user-km9jy7oi3b 褒め言葉ではないでしょ自分だけがわかるような言語で書くなって言う批判を込めてね？
否定でも肯定でもないでしょ単純に、望月さんの論文には新しい概念や用語が多く使われていて他の数学者には理解できないっていう現状を説明しているだけ動画内でも言ってるけどこの人は望月さんが正しいかどうか分からないんだから肯定も否定もしようがない
@@kamuo-xi4pl 誰でもわかるような方法で証明出来るならしてるだろ笑
@@user-ef7nq5yy8y そうそう。😊
先日のNHKの番組では、確かに論文誌に関する言及はありませんでした。いろんな話を総合するとここで語られていることが正しいのでしょうね。ただ望月先生もとても優秀な方であるのは事実のようなので、先生どうしちゃったの？と思ってしまいます。
え、なんかよく分からないんだけど、8年かけて査読されて証明されたってなったのにも関わらず、証明出来てないってなるの単純に謎。まぁ誰が呼んで証明されたとしたのかも分かってないから何とも言えないけど、、、
「証明されたってなった」なってないんでは
だったら、わかりやすく書き直してもらえばどうかと（ページが3倍になるかも知れないが）ところで、数学者は普段はどんなことをしているのでしょうか？
この人阪大の助教すよ。前までは、ペンシルベニアとかだったかな
@@user-gy1oh4wq6z この簡潔な情報の中に正解が一つも含まれていないって控えめに言ってヤバいな、もちろん悪い意味で前の所属はミズーリ大学。今は阪大の准教授。ミズーリでAssociate Professorをやっていたのに、なんで阪大で助教なんだよ。勝手に降格させんな
望月さんはブログに書いていることもよくわからない、、
数学は専門分野ではありませんが・・・・この件国際的には相当異臭漂わしていたんですね。このクリップを見た後英語圏の意見を収集したらものすごい辛辣で驚いた。謎の数学者さんのコメントは相当sugarcoatされてますね笑途中で出てきた反論英文ですけど「completely false!」とか太字で！マーク付けるのは絶対やめたほうが良いです。「修士でも分かる」とか・・・子供ではないのですから。対外的な印象はかなり良くないですね。海外ではunprofessionalと烙印されて以降無視されるのがオチ。結局、現状は、日本国内ではABC定理として認められていて、一方海外では ABC予想のままという位置付けなんでしょうか？ この結果を用いて他の証明をしたらどうなるのかとか気になりますね。
星裕一郎氏、加藤文元氏などITU理論を理解されている方もトンデモ扱いなんでしょうか？
そもそも論文の正誤を問題にすることに意味があるのであって、人間をとんでも扱いすることは意味がない学校の数学のテストで一問間違っても他の問題はあってるのが普通だし、論文でも同じだだから『この人はトンデモ」というような感じでトンデモという概念が数学者全体に共有されてたりしない、なぜなら出した論文が全部間違ってた人を誰も見たことがないからだ。一つの論文もが間違ってたら、「ああ、この論文はここが間違ってる」というコメントになるだけでそれ以上でもそれ以下でもない
@@jikovvv4981 誰も理解していないという発言に対する問いかけなのですが？
理解はしてないでしょ。もう複雑すぎる世界だから民主的に専門家達が認めるか認めないかの話なんですよね。加藤氏とかは支持してるだけ理解をしてるならアカデミックの世界で完璧に解説して民主的に認められれば良いそれは出来ないから支持してるだけ
@@masayuki6995 トンデモ扱いしてるのか？ということに対して、トンデモ扱いするというのが「無意味」を説明してその後は自明だと思って省略したが、省略した部分は「無意味なことだからだれもそんな扱いはしていない」です
なるほどこれは為になりました。現在はトンデモ扱いぎみの風潮なんですね自分は日本人だから日本人に肩入れする気持ちはサラサラないのでこの動画に違和感は覚えないなあ
謎の数学者さんが望月さんと議論してその上でどう思うかのレポをお願いしたい。
宇宙際タイヒミュラー理論ってネーミングが聞いただけでワクワクするw
「宇宙際タイヒミュラー理論」てSFの「トンデモ理論」のようです！
一体何人の数学者がその論文を相手にした上で間違ってるかどうか決めてるんだろう。客観的にみて解読だけで数年かかる論文を確実に間違ってると言い切れるのか疑問があるし、一方で反論への反論が受け入れられてないところをみるとやはり論文は間違ってるのかなと思ってしまう。
IUT理論で望月先生が表彰され、賞金1500万円を獲得したとか。望月先生が再脚光を浴びるとともにこの解説もまた閲覧されますように。
その表彰って身内が設立したIUTの研究機関が権威付けのために身内に賞と賞金を渡すっていうドン引き事案ですよね。
@@summer_of_kinchou それを言っちゃあ……
リアクション早いから割とまじで図星なのかも
結局正しいのかどうかも相対性理論の時の様に後になるのか。ただ相対性理論と違い観測できないものだが…
この驚くべき証明を発見したが余白があまりにも狭すぎる、っていう証明をした人もいましたね
なお勘違いだった模様
@@Bdjsisvshw それは分からんよ突然何千年先の数論を先取りしてしまったかもしれないし、完全に勘違いの厨二病キメてただけかもしれない。
それは「驚くべき証明」が無限降下だった場合でしょうが本当に無限降下なら「驚くべき」なんて言わないと思うんですよね。だから勘違いではなく、本当に証明していたか、(彼は相当数の問題を作ってきたが)自身では証明不能なレベルの難題ができたから他の数学者たちを煽った可能性が高いと思います。
「証明をした」してない
ショルツへの再反論が暴言を吐くだけで数学的な反論になっていないという評価なんだな
証明が正しいかを証明する作業が膨大
カントールがいなければ、無限論も集合論も現代数学もなかったでしょうが彼は生きてるうちにただしと認められませんでしたからね。そして残念ながら精神がおかしくなってそのままなくなった。
野口英夫の例もあるから、真面目な日本人だからと言って発表された研究成果が全て正しいとは言えないしなぁ行く末を見守るしかないわけですが
というか研究不正のランキングにおいて上位の大半を日本人が占めている。ネイチャー誌でも特集が組まれていた。研究の世界で「日本人は真面目」だなんて誰も思っていない。「不正や捏造ばかりする民族」だという認識が一般的だ。
@@user-py7lc8be9c 10年以上前からそうですね
発表したけれども（内容が高度過ぎて）理解を得られなかった、というケースは歴史的にも結構あるはず
問題は内容が高度すぎることではなくて望月先生が周りに理解してもらう努力をしてないことだと思います．
真実を発表して否定されるケースはもちろんあれど、誤りを発表して否定されるケースの方が圧倒的に多い、と言うことも重要です
一番有名なのは相対性理論なんじゃないかな？ノーベル賞物なのにそれでは受賞できてないし
@@user-hi4xb1fv2o 相対性理論がノーベル賞を受賞できなかったのは、政治的な問題（ナチスと反ナチスの対立）だぞ。アインシュタインはドイツ人だが反ナチスの立場だったので、相対論の評価は国際的な政治問題になってしまったんだ。ノーベル賞の選考委員会は政治的なトラブルに巻き込まれるのを嫌って、アインシュタインが発表した光量子の理論にノーベル賞を授けたんだ。この問題とは全然性質が違う。
@@Nor11-25 本当にそう。他人って見たいものしか見ないもんだなあ、と、自戒を込めて思う。
数学をやり直したいと思って先生の動画を知って勉強させて頂いております。素人にもためになる動画をありがとうございます。今回の動画で一番興味深かったのは「論文が論文誌に掲載される」事の意義や査読の内情に関して述べられているところです。数学という厳密な論理展開で勝負する分野の論文ですら、査読者が内容を深く理解して採択されるというのは中々無い、そんな印象を受けました。数学者の先生方の呟きや blog を拝読すると「(望月先生の)この論文のこの証明のこの部分に論理的な飛躍が有る」という指摘に対して「いや、それは飛躍ではない。飛躍だと思うのは貴方が IUT 理論を理解していないからだ」というやりとりになっているように見受けられます。査読を通すためには書き手の方が査読者に納得してもらえる書き方(或いは指摘に対する反論)をする必要が有りますので、外形的には望月先生の方が不利なのは事実だと思います。でもこの問題、 IUT 理論の用語を用いて議論すればもっと生産的な結果が得られた…という事は無いのでしょうか？結果的にショルツ先生とステックス先生の指摘が正しくて望月先生の論文に誤りがあったとしてもこんなにこじれなかったのではないか、と。さらに望月先生の盟友たる加藤先生の著作を読むと望月先生御自身は『 abc 予想の解決は「おまけ」で本当に重要なのは IUT 理論である』と考えていらっしゃるように見えます。批判する側と批判される側の価値観や認識のずれが問題をややこしくしている面も有るように素人目には見えます。望月先生が数研のサイトで公開された日本語の論説文(解説記事？)を読もうとした事も有ったのですが、内容以前の話として一行目から明らかに普通の論文の書き方とは大きく異なるものでした。読者(査読者)に分かってもらおう、という書き方では無かったように見えたのですが、その時は『数学の論文とはそういうものなのか』と思いました。本動画の最後で言及されていた件、先生御自身でも望月先生の論文を読もうとした時にどういう風に「分からなかった」のか興味を抱いてしまいました。長文読んで下さってありがとうざいました。
読んでもらいたければ、相手にわかるように書けばよいだけの話です。数学の論文であろうと新聞記事であろうと、読者の側が書き手に忖度などする必要は微塵もありません。誤解だというなら、誤解されないようにわかりやすく書けばよい。「語り得る事は明瞭に語り得る。語り得ない事については黙すべし」なのですから。
ショルツさんの記事をググって読んだら数学界ではまるで救世主だか希望の星のような扱いな件。しかも人格者で人望も厚く、年齢も若くて全盛期にある。これは相手が悪いな。
ショルツ氏は理解しようと努力してくれた数少ない数学者で大切にすべきだったという感じなのかな。それとも論文を否定することありきで来日した感じだったのかな。望月氏の「なんで理解できねぇんだよばか」っていう態度はメディアの報道からも読み取れたので結局「あってるかもしれないけど望月の態度が気に喰わないから支持しない」のような政治的な印象を抱いています。
そもそも望月が「外国にはいかない！来たいならこっち来いw」って言ったから来ただけだよ
なんか、何処かで聞いたようなOPと思ったら「サトシの趣味部屋」と、同じトーンだからですね。
米国の数学界にいる方と日本の数学界にいる方で印象が違うのかなと思います。星裕一郎、山下剛、加藤文元などが論文を理解して支持しているので、私の印象は望月さんや彼等の言う通り、超一流の数学者がショートカットして望月理論を理解しようとするがためにITU理論を正しく捉えられていないのだと思います。
俺はDが来ると思っていた。
ワロタw
望月先生も意地を張らずに世界各国を講演して回ればよかったのに。英語ペラペラなんだし。
11:48 「言葉」で反論するな、望月よ！数学者は、「数学」で反論・証明する、望月よ！！それができないなら数学者ではない！講演しても、全く無駄！！単に、世界中の数学者が理解できるように証明したものをネットで公開すればOK。それができず、悔しくて、レポートや講演で、あの2人は完全に間違ってる！と、ののしっても無駄。言葉でごまかすな！望月！数学的に証明しろ！望月！！
ポアンカレ予想の時は一応ペレルマンですらアメリカの大学回ったんだから望月さんもそうしてもよかったような
@@hitoshir4886 中卒ですか？
@@user-hc5jj8ub6c ＞＞ポアンカレ予想の時は一応ペレルマンですらアメリカの大学回ったんだから望月さんもそうしてもよかったような。まさに、その通り！！11:48「言葉」で反論するな、望月よ！「言葉」でごまかすな、望月！数学者は、「数学」で反論・証明する。数学者は、「数学」で反論・証明する、望月よ！！それができないなら数学者ではない！「数学」において、「数学」でなく、「言葉」で反論するのは、単に、自らのピントのそれた願望・希望を駄々をこねている幼児であり、数学者ではない。
@@hitoshir4886 もう少し日本語らしく答えてくれません？
一つ腑に落ちないのは、望月氏ほどの業績のある方が、論理的に支離滅裂な600ページもの長文を何年もかけて書くものなのだろうか？ナッシュのように病気を発症したとかならわからなくもないが。
現役の数学者が15分もかけて数学界における望月論文の扱われ方を説明している動画に高々数分程度のメディアの報道を鵜呑みにしている人たちがケチつけてると思うとつい失笑してしまうんですよね
わかりやすい説明で、納得でした。ABC予想は、楽しいです。
先生なぜ、大学院から研究留学したんですか、また 行ってから言語的にしんどくないんですか？
私が留学することになった経緯などは、複雑な事情もあり、簡単には説明できませんが、そういったことも、いずれ動画にしていきたいと思います。
望月さんのブログの「欧米の数学者の一人」ってやっぱショルツのこと? 「常に友好的かつ建設的な空気の下で適切な論理的な議論を行なうことによって長らく続いた相手の誤解を決定的に氷解させることができたことは、2021年に起きた様々な出来事の中でも、当方にとっては珍しく希望を抱かせられる、とても貴重な経験となりました。」とのこと(引用:新一の「心の一票」,数学的主張の論理構造の追跡可能性＝説明責任の重要性2022.01.01)
加藤文元教授は短期間で理解できないと言ってたぞ。数年は勉強する必要があるようだ。
数学はSTAP細胞と違って、実証実験できないからなぁ。
知りたかった数学のトピックの一つです。ありがとうございます。
人間史にとっての論文査読とは何か？
それを自覚できただけでも有意義でした。
NHKが望月さんの論文を理解できる人は世界に10人もいないと言っていたけどこれじゃあ望月さん以外たった一人もないと言うことなのか！
一応理数系出身ではあるのですが望月さんの理論も反論も全く理解ができないです。
同じ日本人として望月さんが国際的に評価されてないのは残念なことです。
できればショルツさんの反論の要旨を紹介していただけたら嬉しいです。
多分、望月氏自身は他にたくさん業績があって国際的に評価されている人だと思いますよ。この理論が評価されていないだけなのでしょう。
貴重な意見をありがとうございました。
個人的には、浪漫派？ｗなので、現代数学に合う上手い説明が出来なかっただけと信じたいところです。
現状、数学会が冷ややかな反応を示しているということで、専門家ではない私にも理解できる非常に参考になるご意見でした。ありがとうございます。
数学とほとんど関係のない私にも理解ができるabc理論の“扱われ方”の解説でした。
ありがとうございました。
コンパクトで素人にもわかる解説ありがとうございました。
望月教授ほどの人がトンデモ理論と言われるような理論を提唱しているのがロマンある。群論から勉強してみたい。
おはようございます。そうですか。abc予想の話は新聞で読みました。新聞とは別に、証明のニュースが出る前に、雑誌『数学のたのしみ』（日本評論社）でも目にしたことがあるような。数学者の先生でも、感情的に反応してしまうことがあるのですね。今回の動画をみて、intellectual honesty の重要性が分かりました。また、abc予想のように、数学は分からないから多くの人が研究するという点についても再度確認した気がします。貴重な動画に感謝します。今日も行ってきます。
ありがとうございます。勉強になります！ 中身も少し触れていただけると、さらに勉強になって良かった！
弱いabc予想と強いabc予想みたいなものがあると聞いたのですが、どういう違いなのか解説してほしいです！！
こんな裏事情があったとは知りませんでした。
割と数学者って個性強い人が多い印象なので、立ち振る舞いはまぁ仕方ないのかなぁと思ったりしますが、難解過ぎて理解出来ないと聞くと素人的にはガロアを想起してしまいますね。
望月教授の証明は理解できないけど、この動画で専門家にどう受け止められているのかは理解できた。
査読が通ったというニュースも「ヨーロッパの専門誌」みたいな紹介されてて、国際的な評価を受けているような、わざとミスリードするかのような報道だった。
そうかぁという切なさと、そうなるよなぁという共感を覚えました。
公理系そのものから作り替えるようなアプローチをする数学者はどの程度おられるものなのでしょうか。
そういう立ち位置の方々なら価値を見出せる可能性があったりしないでしょうか、と思ったりします。
同意。
結局、今のとこはなんとも言えないって感じなのか
てか、理解できてる人が少なすぎるから話しが全然進展しないのも頷ける
ショルツースティックスの共著論文は（細かい部分は理解出来なかったのですが、）望月氏の理論を数学的な立場で検証したところ、一カ所数え上げがｐ回余分にされており、実際に証明されるのは自明な公式のみとのことでした。
今後望月氏の理論が再評価されるにはこの両者の理論的食い違いが説明できなければむづかしいですよね。
結局，著名な数学者が理解できないものは受け入れられない．間違っている．
人間社会の縮図を見ているようですねぇ．数学の世界も，色眼鏡で見る方たちの集まりってことですねぇ．この方も．
日本のマスコミも，報道が下手すぎですけど．
たのですが）のプロデューサーと話をされ、NHKがどういう意図で番組を作られたかを確かめられては如何でしょう! 大学での数学の学び方を説明された動画はとても役に立っていますが、数学者さんにはこの手法を「望月理論」を読むのに役だててみては如何でしょうか。
こういう経緯はキチンと報道してほしいよね～。この動画見るまで全然知らんかった（汗）
望月氏はより理解しやすい言葉でIUT理論を書き換えて欲しい。
さらにABC予想以外のIUT理論の応用例を示せばこの状況が変わる可能性もあると思うのだが・・
発表された当時、マスコミにも大々的に取り上げられたこれが、そんな事情だったとは。
動画のピーター＆ジャコブさんの文、まず数学記号の見方が判りません。
査読して論文の内容がどうしても理解出来なかったまでなら分かる。
だがその後、天才２人が同じこと（一部分）を議論してるのに噛み合わないなんてあるんだな・・・。
理解出来るように説明できないなら数学って誰の為、何の為にあるの、って感じだわ。
数学の言葉で書かれていない証明は証明になってないから仕方ないですね。
自動定理証明的技法を使って、行間を埋めてくれれば、相手にする人もいるかもしれませんが。
現時点では数学者のリソースを奪い取っただけという反応もやむなしですね。
望月語が一つ一つ従来の数学の言葉で定義されてるなら真偽が定まりそうなものだけれど
それができないからわざわざ開発したんじゃないですかね。知りませんけど。
Dupuyというアメリカの数学者が望月先生の論文を従来の数学の言葉で書き表すという作業をYou Tubeで公開してます。Dupuyの結論は正しいとも間違ってるとも言えないという奇妙なものでした。
@@SG-kj2uy Dupuyと言う語を CZcams で検索したのですけども それらしきものが出てこなかったのですが 何か違う名前でCZcams上に公開しているのでしょうか？ 教えていただければ幸いです。
@@18890426 Taylor Dupuy abc で調べると出てくると思います。
@@SG-kj2uy ありました。ありがとうございます。この方はどうやら大学で教えてらっしゃる方みたいですね
１つ引っかかることがあって、それは、
例えば物理学においては、誰かが理論を打ち立てて、それの真偽が実験などを通して、徐々に分かってくるじゃないですか。けど、物理みたいに経験式が得られてそれに基づいて理論を作ったりと近似で成り立つ世界ではなくて、数学の世界は完璧に論理的な世界で、汚れがなく、実験も要らず、ルール通りに表せる世界なのに、理論が飛躍してるとかあるものなんですか？
数学的・論理的に書いた論文を理解できないっていうのが意味がわからないです
あるいは、望月さんの書いた600ページもの量の論文となると、数学的•論理的に書かれていても複雑すぎて理解するのが大変ということでしょうか、いずれにしろ時間をかければ理解できると思うのですが
@阿蘇山 それって結局読む側が理解できないことの責任になっちまいますよね。んー難しい世界だ。
@@user-vn6fk6qm5d でも読む側の理解が足りない訳じゃないって言ってるしね〜
数学の論文が全て論理的に正しく書かれているとは限りません。だからこそ検証が必要なのです。
現にショルツェーステックスは望月教授の理論が論理的に間違っていると主張しています。
望月さんの文章からは欧米に対する強い嫌悪を感じる
望月さんの理論の正しさはともかく、望月さんの人生には、日本人として米国で目立つ中での様々な苦労（差別など）があったのではないかと拝察する
まあ数理系の素晴らしい所は、もし正しい場合は100年後にでも正しいと認められる事。
勿論正しくない場合は認められ様がないが。
現時点では世界の数学界の大勢では正しいと認められていない事は分かった。
ってことはabc問題はまだ未解決なのかな？
お弟子さんが勉強会開いてくれたけどそれでも結局だれも理解できなかったって聞いたことある。
逆に言えばお弟子さん(身内)は理解できてるのかなぁと
コミュニケーション能力は重要ですね。望月さんのブログを見ると、外国人に対する拒否反応が強く感じられる。といって日本国内にとどまっているだけでは進展はないですね。
数理研は査読しているわけだから理解してるんですよね。トンデモなどと言われるくらいなら、腹たちませんか?正しいと思ってるなら、大々的にPR（丁寧で粘り強い説明）して、状況ひっくり返せれば反動も大きい。早く評価される時がくればよいのですが。
理解している人が説明するしかない。消えてなくならないうちに。
いずれ決着がつく時は来るので、それまで楽しみに待ちます
数学界のリアルすぎる話
この分野に詳しい方の解説を聞きたいところですね
日本のメディアが全然報じていない内容で、大変興味深かったです。
先生の動画、理路整然としていて非常に見やすく面白いです。
あまり報じられませんでしたが
去年の四月、すべての話題を搔っ攫った感染症がありましたからね・・・。
NHKでやってましたよ。報道は？ですけど、時々良い番組もあるんですよ ^ ^
数学界で揉めてるのは有名ですよ・・・
NHKの最先端科学を扱った番組は説明が情緒的に過ぎて結局何もわからない、視聴者のの頭を見下したヘタクソ極まるものがほとんどです。昔のNHKはもうちょっと真面目に説明してたんですけどね、今は完全にダメです。おそらく作ってる人間の質が低いのでしょう。
新聞でもやってました
カントも純粋理性批判書いた当初はカント独自の用語や用法が多すぎて誰も理解出来なかったらしいですね。望月さんの理論もワンチャンあって欲しい…！
今読んでもよく分からないという・・・・
カントの理論は多くの哲学者が今も尚頭を悩ませてます
カントは読みますが、細かいところはよく分からない部分もありますね。
でも、神の居場所はあそこで、理性の居場所はあっちで、知性の働く場所はこっちで、感性の・・・・というようにそれぞれが意味を持ちうる場所を指定する考えはとても好きです。
全部まとめようとする人がいますよね？ あれ、必ず破綻します。
ただ、私はヒューム的発想も好きですが・・・
クリプキ先生が、例えばリーマン予想のような数学的命題は必然的真理だが、我々はそれを経験的に知る、と言います。
必然的に知りうる？ことも、私たちは経験で知るのだ。
他方で偶然的な事実も私たちは経験に基づかず知る。言葉の定義です。私がニクソンを知ったときには彼は既に合衆国大統領であった、というように。ニクソン＝大統領。
ソーカル...
数学と違って哲学などたいていの学問だと専門家の中で
見解が異なったりするからしょうがない。
例えば「AだからBとなる」についても、
"思想が同じでその主張を当然" に受け取る人もいれば、
それを"論理の飛躍、論理の不備"と指摘する人が居る事もある。
いっぽう、数学でそれは起こりえない。
なぜなら定義の読み方に読む人の主観が入る余地がないから。
そこから論理が積み重ねられるだけで論理の飛躍・不備は全員の同じ認識で判断される。
僕は数学専攻ですらなく、専門は神経科学なんですが、望月先生についてトンデモ扱いされているポイントは「IUT理論でabc予想が証明出来るという主張」なのか「IUT理論の構築そのもの」なのかで言うとどちらなんでしょうか？
「望月語で書かれてる」というのを聞くと後者なのかなとも思いますが…
私は論文を理解できたわけではないので、真実はわかりませんが。
ショルツが言うには系3.12という主張に問題があり、それ以外は"自明な"ことを一生懸命証明しているだけだとのことでした。この系はabcを解く上で重要な鍵となる不等式です。私の印象だとショルツが言いたいことは、IUTは自明な構造の集まりで、そこから重要な不等式が導かれることはない。従ってabcを示す段階で致命的な誤りがあるという感じですかね。
ただ私が望月先生にかなり近い人（その人もすごい優秀）に聞いた限りだと、IUTが（abcを解決するという意味で）正しいかはわからないが、ショルツらの指摘は完全に誤りだといっていました。かなり話が捻れてるんですよ。
ご興味があればクオンタマガジンに短い記事が出ていて面白かったのでぜひ
@@SG-kj2uy
望月先生に近い人が「ショルツの指摘は完全に間違い」と断言できたと言うことは、ショルツはIUT理論を真剣に検討しなかった、と言うことですね。
ショルツの優秀さは世界中誰も認めるでしょうから、そのショルツが間違っている、と言い切れることを考えると、そうとしか思えません。
2021年3月に、ショルツの間違いを「理論の論理構造が論理的なAND “∧”であるが、OR “∨”に取り違えた簡略化によるもの」との論文を公開したとのことですので、それについてのショルツの反論・反応を知りたいですね。
ただし、私の予想は、ショルツはまともにIUT理論には向き合わないと思います。
@@bluehawaii0007 天才だからと言って、その人が必ず理解できるとは限っていない。科学界ではよくある話。
ただでさえ論文の検証にはかなりの時間とエネルギーを必要とするのに成果として認められるわけでもなく、文章の解読すら難しく本人も非協力的、となれば証明の真偽問わず相手にされないのは仕方ないですね。
百年後に正しいことが確かめられたら百年後の世界ではドラマとして扱われるだけですね。
正しいかどうかまだわからないからこそ、ひとまずこの理論を学んでみたい
いいねー動機が
宇宙と宇宙をつなぐ数学 IUT理論の衝撃 (角川学芸出版単行本) 加藤 文元・著
これを読みました。
著者は望月教授と同じ京大出身の教授で、IUT理論の構築に関わった方だそうです。
一般向け書籍なので、あまり数式など使わずに簡略に、IUT理論がどういうものであるか、という大枠を解説されています。従来の数学の外に、いわゆるメタ数学みたいな枠組みを作って、そこで計算した結果を従来の数学に投影する、みたいなことをしてるようで、数学者にとっても面食らうような内容だそうです。素人の私が言うのもなんですけど、天才の考えることはいつの世もトンデモ理論扱いされる、という傾向にあるそうですし、あるいは…？
学んでみて、どうでした？
誰かが望月氏による証明を要約・翻訳してくれるんでねえの
ムリ、って動画で言ってます。
本当に正しいなら現代数学の言語に翻訳できるはず
翻訳できないならなぜできないかの説明が必要
＞本当に正しいなら現代数学の言語に翻訳出来るはず
いやそうはならない。現代数学の遙か先を行っていたら今の数学では解読のしようがない。
現代数学はあらゆる論理を示せる言語として構築されてるんだよなあ
今回の証明が、数学という理論ピラミッドの上の更に上にあるのか、外にあるのか...で言ったら外にあるのでは？っていう
論理的ならば数学の外にあるものなんてないと思います。
手のひらくるっくるはどの分野でもあるんですね
正しくない論文を掲載しても雑誌の評価は下がらないのかな…
科学における一般論ですけど、捏造とか虚偽を載せた場合は評価は下がりますし論文取り下げになります。（とかいいつつ一流誌も何度もやらかしてますが...）
一方で「正しい」かどうかは時代を経てみないと分からないケースも多いですし、賛否両論ある論文を出して、それに誰かが猛反論するというケースは「あるある」です。
なので、PRIMSが論文を掲載した、ということ自体はとくに責められるべきではないと思います。同じ雑誌に反論論文が掲載されるケースもありますしね。
もちろんあそこが出してる論文はビミョウだから出すのやめとこう、みたいな学者間での評判はあるでしょうけれど。
神チャンネル！！これからも投稿楽しみにしています。
それでも地球は動いていて欲しい。
数学者ですら難解なら、まだわからん気もする。
600Pってのは他の論文も含むとのことですが、そのうち一体どの程度が「トンデモ」と認識されていて、どの程度が結果として認められているのかと言うところも知りたいです。
最後の部分に、説明されているよ？ 主とする核の論文は、60Pほど。他の論文の転載が540Pほどと。
難しい理論はわかりませんが、理論のネーミングセンスは認めます。
PRIMSの査読は望月氏は関わらず、玉川氏などのチームで何年もかけてされたとのこと
玉川氏は理解できないまま査読を通す人ではないと思うので、どうにも不思議です
当時少なくともショルツの指摘の部分は解決されたのかと期待したのですが
タオが言っていた、これだけの大理論が正しければ、abcの他にも次々と新しい定理が証明されるはずというのもそうかもしれないと思いますし
一から理論を構築は常軌を逸してる
私は全くの門外漢だが、謎の数学者さんはすごく言葉を選びながら素人にも分かりやすく望月先生の論文に対する現状を伝えてくれていると感じますね
なぜ批判が多いのかわからない
先生の論文が後に見直され、正しいことが世界的に評価されるならそれに越したことはありませんが、現状どうなっているか見えにくい数学界の現状が知れて良かったです
なぜ批判が多いのか?
素人の想像ですが
自分一人にしかわからない言語で書いているからでしょうw
他人にわかりやすく説明する能力に欠けているのでしょうw
挨拶の「数学者です！！」が強くて好き
18枚だけならと読んでみた。
以下はなんとなくわかったこと。
シュルツさんの報告書:
問題をわかりやすく簡略化して議論したよ。その簡略化は望月さんも問題ないとしていたよ。簡略化した説明の中の一つで図の左側のどこかに変化を入れる必要があるものがあり、変化を入れることで矛盾がなくなるとしているが、変化を入れると全体の不等式が意味がなくなるよ。あかん
望月さんの反論：
始めに言っとくがABC問題について批判はされているがIUTの否定ではなかったよ。同意したって色々書いてあるけど同意してないよ。問題を簡略化するとわかりやすくなるところもあればわからなくなるところもあるよ。いろいろIUTについて誤解しているし、無視しすぎ。否定するにしても証明もなにもないのは駄目だろう。特に最後の図と不等式のところは、そこの証明に使ってないし図を別の証明に使った図を持ってきて批判しているのがそもそも違う。一般論だけど、恣意的に区別するべきところを区別しなければ表面的な矛盾は簡単に発生するものだよ。
僕の感想：
数学的な内容は僕のような一般人には意味不明。シュルツさんは簡略化してポイントを絞った説明をしている。望月さんも同意しているとしているから簡略化のしすぎってことはなく、なんとなくそういう問題があるからABC問題が証明できているとは言えないって主張しているのだなと読み取れた。望月さんの方は、批判しているポイントが恣意的に矛盾ができるように作られているから駄目っていうのは斜めからの反論だと思った。矛盾しないっていう結論になればよかったが、たぶんならないのだろう。でも、掛け算と割り算の関係に関する一般論で０で割るとか出してきたらそれは違うってなるだろうし、一般的に正面から議論できない範囲があるものも存在するのは理解できる。実際ABC予想の証明は否定されたのかどうなのかはたぶん誰もよくわからないのではないだろうか？
恣意的に矛盾を作れるのなら正しくないって理解で大丈夫？
@@user-xl1ko7vc2v 僕の意見は、恣意的な矛盾を作れるのなら正しいかどうか簡単には判断できないねってところかな。矛盾が恣意的にでも作れるならまだ証明はできていないって扱っても良いと思うけど、それをもって理論が破綻していることを証明したと考えるのは結論を急ぎすぎていると思う。例外なのか単なる反証なのかを判断するには話が難解過ぎるよ。
ナイス翻訳
なぜ望月氏は他の数学者に理解させるための努力を払わないのか？ABCがRIMS限定定理でいいと本気で思ってるの？
最初の10ページだけでもさっぱりわからないって、よくそんなものを数百ページも書けるな。おそらく彼自身の頭の中では一貫したロジックがあるのだろう。それが正しいかどうかは別として、天才というか奇才というべき人なんだろうな。
天才であり奇才であるのはこれまでの業績を見れば明らか。でもそんな人でもABC予想を証明できないのだ
手書きが逆に新鮮😂
その筋の専門家の話は聴く価値がある。
「ゆっくり解説」なんてウィキペディア並の浅い知識でやってるものもあるからな。
やはり数学の証明は正しいかコンピューターで判断できるcoq等の形式言語で書くべきだな(無理)
証明そのものは仮に間違っていたとしても、「発想」とか「手法」に新しいものがあってそれが数学界にいい影響を与えることができればいいんですが。そもそも一握りの人を除いてよく理解できないというのではそれも望み難いのかな。
全然関係ないですけど望月先生とショルツェ先生は国際的な評価ならどちらが上なのですか？
フィールズ賞を取ったショルツェの方が上でしょう。望月先生はフィールズ賞は受賞していないはず。
業績でも知名度でも
ショルツが圧倒的格上だよ。
というショルツはあの年代では
世界一の数学者。
サッカーで例えると
クリロナやメッシ。
どうも、ガロアです
数学のことなんもわからないんですけど、望月さんが独自の手法でABC予想の証明を試みたってネットニュースとかで読んで、数学で使っていい方法論が増えることなんてあるんだって驚いた記憶。
なんで驚くのか、よくわからない。学問で新しい分野が生まれれば、既存のものとはまったく異なる手法や理論や道具立てが生まれるのはよくあること。
ニュートン力学と量子力学を比べればすぐわかると思いますが。
@@user-py7ku9ie7l 驚く人もいることを理解できないばか
@@user-py7ku9ie7lなんも分からなぃて書いてるだろ そういう高圧的な態度が特定の分野の成長を止める原因にもなるんだよ
全く高圧的ではないし、特定の分野の成長は一流の天才が牽引するので、素人が忌避感覚えようが阻害されることはないでしょう
@@user-sl5rz8bw9sいや、高圧的です。
それと一部の天才が引っ張るって言ってるけど、どれだけ普通の天才が学習体系組み上げてるか知らないんだろうな
君バカだね〜
望月さん側の話では、問題となっている箇所でショルツ達が大学院修士レベルの勘違いをしていると主張している。それを指摘しても取り合わないと言っている。
どちらの言い分が正しいかわからないが、大学院修士レベルの箇所なら学生でも検証可能なのでは。
確かに！w
望月さんのブログもやたら攻撃的だったしなぁ
宗教論争みたいになってしまったのは残念だなあ
一週間も一緒に居て互いにこんなギスギスしたやり取りを交わしているのは悲しい。
もう一度会えば？コロナが明けたら。
ギスギスとかは関係ないのでは？
興味深い内容ありがとうございます。まったくの部外者ですが、学問、というよりは大学や研究機関における知の在り方とマスコミあるいは一般社会とのかかわりの深い溝、というか闇？が映し出される事例と思われました。個人的には、だれにも理解されない？望月理論に、むしろ興味（もえ？）を持ちましたが。日本の大学も、役所の号令のもと、独立法人化がすすんだ結果、世間？政府？にアッピールする業績を急ぎすぎるのでは？とも邪？推量してしまいましたが、どうなんでしょうかね。京大も昔の東大のように、生え抜きの秀才主義に陥っているような。かつて一刀斎森毅は、大学ブランドは外タレでもっている、みたいなことを言ってましたが…望月さんも、ノーベル賞の山中さんも京大卒業生ではないですが、rimsのボス柏原先生なんかはどういう考えなんだろうか、とも。日本のマスコミで大々的に取り上げられた際は、解説めいたことを発言しておられたけれど。
部外者からすると、数学なら、ちゃんと論理を辿っていけば正しいか間違っているかは明白なんじゃないのか？ と思うけど、望月教授の論文は普遍的な論理では書かれていないってことなのかな？ そうだとしたら、その時点でダメな可能性の方が高そうですね・・・
｢読んでみたら、数学ではなく望月語で書かれてあった｣…って(笑)さり気なく辛辣な数学者氏
辛辣か？笑笑
褒め言葉でありつつ否定的なニュアンスも含まれてる笑笑
@@user-km9jy7oi3b
褒め言葉ではないでしょ
自分だけがわかるような言語で書くなって言う批判を込めてね？
否定でも肯定でもないでしょ
単純に、望月さんの論文には新しい概念や用語が多く使われていて他の数学者には理解できないっていう現状を説明しているだけ
動画内でも言ってるけどこの人は望月さんが正しいかどうか分からないんだから肯定も否定もしようがない
@@kamuo-xi4pl 誰でもわかるような方法で証明出来るならしてるだろ笑
@@user-ef7nq5yy8y そうそう。😊
先日のNHKの番組では、確かに論文誌に関する言及はありませんでした。いろんな話を総合するとここで語られていることが正しいのでしょうね。
ただ望月先生もとても優秀な方であるのは事実のようなので、先生どうしちゃったの？と思ってしまいます。
え、なんかよく分からないんだけど、8年かけて査読されて証明されたってなったのにも関わらず、証明出来てないってなるの単純に謎。
まぁ誰が呼んで証明されたとしたのかも分かってないから何とも言えないけど、、、
「証明されたってなった」なってないんでは
だったら、わかりやすく書き直してもらえばどうかと（ページが3倍になるかも知れないが）
ところで、数学者は普段はどんなことをしているのでしょうか？
この人阪大の助教すよ。前までは、ペンシルベニアとかだったかな
@@user-gy1oh4wq6z この簡潔な情報の中に正解が一つも含まれていないって控えめに言ってヤバいな、もちろん悪い意味で
前の所属はミズーリ大学。今は阪大の准教授。ミズーリでAssociate Professorをやっていたのに、なんで阪大で助教なんだよ。勝手に降格させんな
望月さんはブログに書いていることもよくわからない、、
数学は専門分野ではありませんが・・・・
この件国際的には相当異臭漂わしていたんですね。このクリップを見た後英語圏の意見を収集したらものすごい辛辣で驚いた。謎の数学者さんのコメントは相当sugarcoatされてますね笑
途中で出てきた反論英文ですけど「completely false!」とか太字で！マーク付けるのは絶対やめたほうが良いです。「修士でも分かる」とか・・・子供ではないのですから。対外的な印象はかなり良くないですね。海外ではunprofessionalと烙印されて以降無視されるのがオチ。
結局、現状は、日本国内ではABC定理として認められていて、一方海外では ABC予想のままという位置付けなんでしょうか？ この結果を用いて他の証明をしたらどうなるのかとか気になりますね。
星裕一郎氏、加藤文元氏などITU理論を理解されている方もトンデモ扱いなんでしょうか？
そもそも論文の正誤を問題にすることに意味があるのであって、人間をとんでも扱いすることは意味がない
学校の数学のテストで一問間違っても他の問題はあってるのが普通だし、論文でも同じだ
だから『この人はトンデモ」というような感じでトンデモという概念が数学者全体に共有されてたりしない、なぜなら出した論文が全部間違ってた人を誰も見たことがないからだ。
一つの論文もが間違ってたら、「ああ、この論文はここが間違ってる」というコメントになるだけでそれ以上でもそれ以下でもない
@@jikovvv4981 誰も理解していないという発言に対する問いかけなのですが？
理解はしてないでしょ。
もう複雑すぎる世界だから民主的に専門家達が認めるか認めないかの話なんですよね。
加藤氏とかは支持してるだけ
理解をしてるならアカデミックの世界で完璧に解説して民主的に認められれば良い
それは出来ないから支持してるだけ
@@masayuki6995 トンデモ扱いしてるのか？ということに対して、トンデモ扱いするというのが「無意味」を説明してその後は自明だと思って省略したが、省略した部分は「無意味なことだからだれもそんな扱いはしていない」です
なるほどこれは為になりました。
現在はトンデモ扱いぎみの風潮なんですね
自分は日本人だから日本人に肩入れする気持ちはサラサラないので
この動画に違和感は覚えないなあ
謎の数学者さんが望月さんと議論してその上でどう思うかのレポをお願いしたい。
宇宙際タイヒミュラー理論ってネーミングが聞いただけでワクワクするw
「宇宙際タイヒミュラー理論」てSFの「トンデモ理論」のようです！
一体何人の数学者がその論文を相手にした上で間違ってるかどうか決めてるんだろう。客観的にみて解読だけで数年かかる論文を確実に間違ってると言い切れるのか疑問があるし、一方で反論への反論が受け入れられてないところをみるとやはり論文は間違ってるのかなと思ってしまう。
IUT理論で望月先生が表彰され、賞金1500万円を獲得したとか。望月先生が再脚光を浴びるとともにこの解説もまた閲覧されますように。
その表彰って身内が設立したIUTの研究機関が権威付けのために身内に賞と賞金を渡すっていうドン引き事案ですよね。
@@summer_of_kinchou それを言っちゃあ……
リアクション早いから割とまじで図星なのかも
結局正しいのかどうかも相対性理論の時の様に後になるのか。ただ相対性理論と違い観測できないものだが…
この驚くべき証明を発見したが余白があまりにも狭すぎる、っていう証明をした人もいましたね
なお勘違いだった模様
@@Bdjsisvshw それは分からんよ
突然何千年先の数論を先取りしてしまったかもしれないし、完全に勘違いの厨二病キメてただけかもしれない。
それは「驚くべき証明」が無限降下だった場合でしょうが本当に無限降下なら「驚くべき」なんて言わないと思うんですよね。だから勘違いではなく、本当に証明していたか、(彼は相当数の問題を作ってきたが)自身では証明不能なレベルの難題ができたから他の数学者たちを煽った可能性が高いと思います。
「証明をした」してない
ショルツへの再反論が暴言を吐くだけで数学的な反論になっていないという評価なんだな
証明が正しいかを証明する作業が膨大
カントールがいなければ、無限論も集合論も現代数学もなかったでしょうが
彼は生きてるうちにただしと認められませんでしたからね。そして残念ながら精神がおかしくなってそのままなくなった。
野口英夫の例もあるから、真面目な日本人だからと言って発表された研究成果が全て正しいとは言えないしなぁ
行く末を見守るしかないわけですが
というか
研究不正のランキングにおいて
上位の大半を日本人が占めている。
ネイチャー誌でも特集が組まれていた。
研究の世界で「日本人は真面目」
だなんて誰も思っていない。
「不正や捏造ばかりする民族」
だという認識が一般的だ。
@@user-py7lc8be9c 10年以上前からそうですね
発表したけれども（内容が高度過ぎて）理解を得られなかった、というケースは歴史的にも結構あるはず
問題は内容が高度すぎることではなくて
望月先生が周りに理解してもらう努力をしてないことだと思います．
真実を発表して否定されるケースはもちろんあれど、誤りを発表して否定されるケースの方が圧倒的に多い、と言うことも重要です
一番有名なのは相対性理論なんじゃないかな？
ノーベル賞物なのにそれでは受賞できてないし
@@user-hi4xb1fv2o 相対性理論がノーベル賞を受賞できなかったのは、政治的な問題（ナチスと反ナチスの対立）だぞ。アインシュタインはドイツ人だが反ナチスの立場だったので、相対論の評価は国際的な政治問題になってしまったんだ。ノーベル賞の選考委員会は政治的なトラブルに巻き込まれるのを嫌って、アインシュタインが発表した光量子の理論にノーベル賞を授けたんだ。この問題とは全然性質が違う。
@@Nor11-25 本当にそう。他人って見たいものしか見ないもんだなあ、と、自戒を込めて思う。
数学をやり直したいと思って先生の動画を知って勉強させて頂いております。素人にもためになる動画をありがとうございます。
今回の動画で一番興味深かったのは「論文が論文誌に掲載される」事の意義や査読の内情に関して述べられているところです。数学という厳密な論理展開で勝負する分野の論文ですら、査読者が内容を深く理解して採択されるというのは中々無い、そんな印象を受けました。数学者の先生方の呟きや blog を拝読すると「(望月先生の)この論文のこの証明のこの部分に論理的な飛躍が有る」という指摘に対して「いや、それは飛躍ではない。飛躍だと思うのは貴方が IUT 理論を理解していないからだ」というやりとりになっているように見受けられます。
査読を通すためには書き手の方が査読者に納得してもらえる書き方(或いは指摘に対する反論)をする必要が有りますので、外形的には望月先生の方が不利なのは事実だと思います。でもこの問題、 IUT 理論の用語を用いて議論すればもっと生産的な結果が得られた…という事は無いのでしょうか？結果的にショルツ先生とステックス先生の指摘が正しくて望月先生の論文に誤りがあったとしてもこんなにこじれなかったのではないか、と。
さらに望月先生の盟友たる加藤先生の著作を読むと望月先生御自身は『 abc 予想の解決は「おまけ」で本当に重要なのは IUT 理論である』と考えていらっしゃるように見えます。批判する側と批判される側の価値観や認識のずれが問題をややこしくしている面も有るように素人目には見えます。望月先生が数研のサイトで公開された日本語の論説文(解説記事？)を読もうとした事も有ったのですが、内容以前の話として一行目から明らかに普通の論文の書き方とは大きく異なるものでした。読者(査読者)に分かってもらおう、という書き方では無かったように見えたのですが、その時は『数学の論文とはそういうものなのか』と思いました。本動画の最後で言及されていた件、先生御自身でも望月先生の論文を読もうとした時にどういう風に「分からなかった」のか興味を抱いてしまいました。
長文読んで下さってありがとうざいました。
読んでもらいたければ、相手にわかるように書けばよいだけの話です。数学の論文であろうと新聞記事であろうと、読者の側が書き手に忖度などする必要は微塵もありません。誤解だというなら、誤解されないようにわかりやすく書けばよい。
「語り得る事は明瞭に語り得る。語り得ない事については黙すべし」なのですから。
ショルツさんの記事をググって読んだら数学界ではまるで救世主だか希望の星のような扱いな件。
しかも人格者で人望も厚く、年齢も若くて全盛期にある。
これは相手が悪いな。
ショルツ氏は理解しようと努力してくれた数少ない数学者で大切にすべきだったという感じなのかな。それとも論文を否定することありきで来日した感じだったのかな。望月氏の「なんで理解できねぇんだよばか」っていう態度はメディアの報道からも読み取れたので結局「あってるかもしれないけど望月の態度が気に喰わないから支持しない」のような政治的な印象を抱いています。
そもそも望月が「外国にはいかない！来たいならこっち来いw」って言ったから来ただけだよ
なんか、何処かで聞いたようなOPと思ったら「サトシの趣味部屋」と、同じトーンだからですね。
米国の数学界にいる方と日本の数学界にいる方で印象が違うのかなと思います。星裕一郎、山下剛、加藤文元などが論文を理解して支持しているので、私の印象は望月さんや彼等の言う通り、超一流の数学者がショートカットして望月理論を理解しようとするがためにITU理論を正しく捉えられていないのだと思います。
俺はDが来ると思っていた。
ワロタw
望月先生も意地を張らずに世界各国を講演して回ればよかったのに。英語ペラペラなんだし。
11:48
「言葉」で反論するな、望月よ！数学者は、「数学」で反論・証明する、望月よ！！
それができないなら数学者ではない！
講演しても、全く無駄！！単に、世界中の数学者が理解できるように証明したものをネットで公開すればOK。それができず、悔しくて、レポートや講演で、あの2人は完全に間違ってる！と、ののしっても無駄。言葉でごまかすな！望月！数学的に証明しろ！望月！！
ポアンカレ予想の時は一応ペレルマンですらアメリカの大学回ったんだから望月さんもそうしてもよかったような
@@hitoshir4886 中卒ですか？
@@user-hc5jj8ub6c ＞＞ポアンカレ予想の時は一応ペレルマンですらアメリカの大学回ったんだから望月さんもそうしてもよかったような。
まさに、その通り！！
11:48
「言葉」で反論するな、望月よ！
「言葉」でごまかすな、望月！
数学者は、「数学」で反論・証明する。
数学者は、「数学」で反論・証明する、望月よ！！
それができないなら数学者ではない！
「数学」において、
「数学」でなく、「言葉」で反論するのは、単に、自らのピントのそれた願望・希望を駄々をこねている幼児であり、数学者ではない。
@@hitoshir4886
もう少し日本語らしく答えてくれません？
一つ腑に落ちないのは、望月氏ほどの業績のある方が、
論理的に支離滅裂な600ページもの長文を何年もかけて書くものなのだろうか？
ナッシュのように病気を発症したとかならわからなくもないが。
現役の数学者が15分もかけて数学界における望月論文の扱われ方を説明している動画に高々数分程度のメディアの報道を鵜呑みにしている人たちがケチつけてると思うとつい失笑してしまうんですよね
わかりやすい説明で、納得でした。
ABC予想は、楽しいです。
先生なぜ、大学院から研究留学したんですか、また 行ってから言語的にしんどくないんですか？
私が留学することになった経緯などは、複雑な事情もあり、簡単には説明できませんが、そういったことも、いずれ動画にしていきたいと思います。
望月さんのブログの「欧米の数学者の一人」ってやっぱショルツのこと?
「常に友好的かつ建設的な空気の下で適切な論理的な議論を行なうことによって長らく続いた相手の誤解を決定的に氷解させることができたことは、2021年に起きた様々な出来事の中でも、当方にとっては珍しく希望を抱かせられる、とても貴重な経験となりました。」とのこと
(引用:新一の「心の一票」,数学的主張の論理構造の追跡可能性＝説明責任の重要性2022.01.01)
加藤文元教授は短期間で理解できないと言ってたぞ。数年は勉強する必要があるようだ。
数学はSTAP細胞と違って、実証実験できないからなぁ。