Velikost videa: 1280 X 720853 X 480640 X 360
Zobrazit ovladače přehrávání
Automatické přehrávání
Přehrát
みんな話し方や内容がめっちゃまとまってて聴きやすい。
ときどさんスマブラはトレモしかやったことないは硬派すぎて笑った
トレモしかやったことないのに世界チャンプと知り合いなのおもろい
@@sora_ddストで有名やからこそって感じよなぁ
皆さん言語化能力が高いですねハイタニさんは特にそれを感じました
良い対談動画でした。
前後半ともにめっちゃ面白かった別メンでも見たいし、また時間空けてから、このメンバーでの別テーマの対談も見たいねー
やはりハイタニさんは解説などもやってるだけあって座ってる時の姿勢が素晴らしい。
スマブラのカズヤ使いの人が鉄拳８でカズヤ使う動画で、スマブラでは死に技になってる螺旋幻魔脚とか奈落旋風とかが鉄拳８だと軸になってる技でスマブラみたいに最風軸じゃないところに戸惑ってて、その理由が「スマブラには上、中、下段の概念がないから上下に惑わすことができる技が死に技になる」って言ってて、それって明確なスマブラと格ゲーの違いだなと思った。櫻井さんが鉄拳そのまま落とし込んだらクソ弱くてびっくりしたって言ってたし、間合い管理や差し合いは格ゲーに似てるけど飛び道具の重要性や撃墜の考え方は全然違うし面白いな、と
マジレスすると奈落はスマも鉄拳も強いし螺旋はどっちも弱いけど、2Dへの落とし込みはマジで上手い人なんだなぁと思った鉄拳だと下段の崩し技の腿砕きとか、直移植だとリーチ短い死に技になりかねないと思ってたけど、短い代わりに100%転ばせる技にしてあって、違うけど同じ意味で崩せる技にしてあったのは鉄拳やってた身として感心した追記:螺旋は鉄拳だと上中下理解してない相手にはガンガン刺さる初心者殺しの技として機能してるけど、ちょっとやり込んだ人ならすぐに通じなくなるスマでもガードとかベク変理解してない人には怖がられる技だけどベク変とガードしっかりしてれば一気に弱くなる性能違えどちょっと対策するだけで弱い技になる点も共通してて好き
@@artemis3986 自分が見た配信も初心者帯だから螺旋が刺さってるって言ってました。自分はスマしかやってないですけど螺旋はルイージのDAみたいだなって思いますね。崖側とかならまだ悪くない技かな。まあ最風振った方がいいけど。奈落はルート次第でアリな技ですよね。差し込み技じゃなくてコンボフードかなと
良い対談ですね！見応えありまくり！ありがとうございます！
この対談面白すぎる
関西の若手の成長に関してはかなりまえだくんさんの活躍があると思う。オンラインの大会で若手を見いだして、若手の活躍の舞台を作ったりしてて界隈の先を見据えてやっていた事が今結果として出てると思う。
こういう異文化交流の動画面白すぎるなぁ自分は格ゲー勢でスマブラはうっすらしか触ってないけど、こういった企画は今後も定期的にやって欲しいです
「(ポイントを煮詰めて精度を上げるのを)やって欲しくないように感じた」というのはめっちゃ思う！他の人か触れてるのを見ないから、ハイタニさんの言及は嬉しいスマブラは「浅パチャで遊んでね、深堀りする人は不親切を覚悟してね」という意図が強すぎる
というか桜井さんが確かfor時代にどこかでそういう発言していたと思うSPはちょっと競技に寄せたみたいなことも言ってた記憶ある
スマブラもスト6も遊んでる身としてはかなり味が濃い動画でした!!最高です!!トッププロが別のゲームの目線で同じ話題を話す事で起きる化学反応最高
いい人選！それぞれの視点からの見え方が違って面白かった！ハイタニさんのスマブラ大会同時視聴面白かったからまたいつかやって欲しい逆にtakeraさんとかのスト６経験もあるスマブラプレイヤーがスト６の大会を同時視聴するのも面白そう()
なんか最後は健康の話になるの年齢を感じてしまうw
めちゃくちゃ面白かった。スマブラは格ゲーなのかってよく聞く議題だけど、これまでみたものより明確な答えを聞けた気がしたわ
スマブラやってて最近スト6の界隈見るようになって凄く驚いたのはスマブラは圧倒的にオフの方がラグが無いけど、スト6は寧ろオンとオフの差がないからモニター遅延とかの関係でオンの方が自分に快適な環境作れるからオンの方が良いみたいな話聞いて1番ビックリした
やっぱスマブラおかしいよ
スマブラといいスプラといいオン環境ゴミなの、任天堂のゲームは制作陣がわざと競技に寄せないようにしてるのがわかるな
いや普通に携帯機とでっけえゲーミングPCを比べちゃいけないよ……
スト6がオフで遅延入れてオンとオフの差を少なくしてるの初めて知ったとき感動した。
そこはオンとオフというより、元々はPCとCS（PS4）の違いって部分が大きいスト6はそうでもないけど、スト5はPCとPS4の違いがかなりデカくて、そのためトッププレイヤーはこぞってPC環境を整えたけどオフ大会だと自分の家の環境を持ち出せるわけでもなく、しかもPS4で行われることが多いので、結果としてオフよりオンの方がいい、って話になった
地味にときんすが「あれ、スマブラの話題だと俺なにも言えることないな…だまっとこ…」てなってるのおもろい
めちゃくちゃ面白かった パート100ぐらいまでやってほしいぐらい
ハイタニさんから名前出されてドラミッジも嬉しいだろうなぁ
オンライン5フレも遅延あったら別ゲーに見えるけどそこでしっかり強い選手出てきたのは不思議だなあ
ハイタニさんはこの手の話題でいつも「衰え」という簡単な結論に逃げず、さまざまな角度から思考してるから凄い。反応の話はとても納得感ある。対空だけ爆速のスト2出身ガイルをよく見てるもんで…
23:58インパクト返し率1位のランクがプラチナ帯らしい。そういった観点からもこの話は納得がいきますね。
インパクトで詰めてくるゴールドの後って言うのもあるのかもね
プラチナだとマスターの3倍とかインパクト来るだろうし、単純にインパクトを警戒している（べき）時間がマスターより長い気がする
レベルが上がるにつれて見るところが多くなるからインパクト返せなくなるんだよねスト6はとにかく試合中見るところが多いからインパクトまでリソース割けなくなる
これは面白い対談
獣道で色々あったけど、注目の若手でときどの口から先ずカワノの名前が出てきて本人はめちゃくちゃ嬉しいだろうな
とてつもなく有意義なコンテンツだと思いました。格闘ゲームって展開として煮詰める部分は多いですが、"若手"の"オン"出身者が、上位に蔓延るスマブラ競技シーンの異常な現状を考察してて面白かったです。
どっちもやり込んだ自分からしたら超面白かった！
ストシリーズでしかハングリーボックス知らなかったからスマブラのレジェンドだって初めて知った…wiki見たらなんかスマブラ五神とかすごそうな事沢山書いてあるので試合も見ようと思いました
スマ勢からしたら、逆にストシリーズでハングリーボックスの知名度あるんだってびっくり
leffenも格ゲークソ強いって聞いたことある
@@user-kz6mc8cj2r evo2023のギルティギアってゲームの部門で優勝してるんですよねleffen
スマブラは4人対戦アイテムありの全く安定しないパーティーアクションゲームを1vs1などの縛りを設ける事で競技性を持たせた結果アクション格ゲーになってる印象があります
Hungry boxと知り合いなんは知ってたけどArmadaとも知り合いやったんやな
スマブラはDXとXはやりましたけど結構面白いゲームでしたね
ぶるるスエットが戦闘服になってる
スマブラって元々デフォルトのルールは4人対戦アイテムありステージギミックありのはずだし、その中で格ゲーぽいルールが競技として用いられてるよね
みーやーやあcolaが台頭してきたときに、元上位勢が口をそろえて「オンで強くてもオフでは勝てないから～」って言いまくってたの懐かしい
どっちかというとへろーりぜあすヨシドラがオフに台頭してきた時期の話な気がする
ストも鉄拳もギルティもが新規がとっつきづらく閉鎖的になってたときコマンド入力がなく初心者でも楽しめてかつ読みあいも奥の深いスマブラを見習えと思ってたな～あきらかにスト６のモダン操作はスマブラの影響受けてるし、それが新規獲得に繋がった
どこまでを若手とするかにもよるんだろうけど、若手の国内トッププレイヤーは、翔（26歳）、シュート（25歳）、カワノ（25歳）、ひぐち（22歳）あたりなのかな。
ヤマグチ
外国含めたらメナ、アングリー、びぐば等も同世代ですね
その年齢やったらスマブラ界隈やとベテランになりますね笑
czcams.com/video/KW_qp71nHTM/video.htmlスマブラに対するウメハラさんの考え（闇話題にて）
スマブラの終点での１対１対戦ってマリオカートにおけるタイムアタックみたいなポジションというか、「そもそもそこがメインのゲームなの？」っていうのもスマブラ格ゲー論争？の原因って感じですよね。無理やりジャンル分けするとしたらパワーストーンとか（もっと言えば）マリオパーティーとかが近いんじゃないの？というか。「無理やり格ゲーとして遊んでる」は確かにその通りだよなーとw
ハイタニさん、篝火12も同時視聴して欲しい
優劣をつけるつもりは一切無いが、あまりスマブラを格ゲーとして考えたことなかったなぁ。「格ゲーやってるんだけどどのタイトルだと思います？」ってクイズがあったとして、スマブラは選択肢として出てこないかも。
「格ゲーかどうか」とあえて問われたら格ゲーと言ってもよいが、「格ゲー」とだけ言われて想定されるド真ん中ではないよね、くらいの印象。「車」と言われて戦車のことだとは思わないし。
23:50のハイタニさんの発言がめちゃくちゃ興味深いと感じましたプレイヤーの性質にもよるけど、このパターンに当てはまる人も間違いなくいるだろうね
Leffenの逆みたいに、格ゲー出身でスマブラ大会で優勝する人とか出て欲しいなぁ…。
メナって確か出身自体はスマブラだったと思うほぼ同時期だったと思うけど、初オフ大会はスマブラforだったような
オフラインで4Fも遅延があるゲームを本気でやる格ゲー勢はいないよ…
「格ゲー」の中に「スマブラ」があるって感じじゃなく、「対戦ゲーム」の中に「格ゲー」と「スマブラ」がある感じ。格ゲーというには異質だし、でもとても大きな一つのジャンルとして確立されてるものって思ってる。まあ何が言いたいかって言うと、どっちもおもしれぇ！！！！！
キャラがタイマン（じゃない時もあるが）で戦うゲームが広まった始祖がスト２だから格ゲーっていう用語になってしまっただけだと思います。ドラゴンボール ファイターズとスト６は同じジャンルじゃないと思うくらい違いますしね。
今の若手凄いよねって話は度々されるけど、ぶっちゃけ今のベテランが台頭してきた時って１０代だったから、ゲームの世界だけの話じゃないけどわりと当たり前なんだよね。スト、鉄拳、バーチャ辺りでレジェンド扱いされてるプレイヤー目立ち始めたの中学生とかだったし
受け答えを聞いてハイタニさんは本当に頭が良いんだろうなって思った
たけらくそかっこええ
ぷるるの服着てる笑笑
闘劇時代にもレアキャラ使いはトップ選手たちに食いついていたから、今の若手だけに見られる特徴ではないかなやっぱり対策漏れがありそうなキャラを極めて一定の成果をあげる戦略は王道なんだよ
スマブラもスト６もホント面白い。ストリートファイターは格ゲーの中でもかなりスマブラから遠い位置にある格ゲーだから勘違いされがちだけど雑食人間からするとそういうルールなんだな位の差しかない感じだった。
任天堂的にはあくまでファミリーゲームだよって姿勢をスマブラに限らずeスポーツ全体に向けて感じるから、新作が何年後とかに出ても競技シーンが格ゲーみたいな盛り上がり方しなそうなのが悲しい
それが任天堂の企業理念ですからね。遊び方は否定はしないけど、メインターゲットにしていない以上無理だと思います。ファミリーゲームとガチガチの競技ってまず交わらない要素ですから
司会の方の仕切る能力がえげつなく高い！！
ストは特にメナとか顕著だけどもう考え方そのものが違うもんなカワノなんかも同様だけど従来の攻略に拘らないし発想が柔軟
個人的にスマブラって「ルール次第では格ゲーっぽく遊べるパーティゲーム」だと思う。
格ゲーかパーティゲーかみたいな議論がよく起きるゲームだけど、「4人対戦でアイテム投げ合うゲームが格ゲーな訳ないだろ」みたいな意見は少なからずありそう
ハイタニ先生だけ肘掛け使ってなくてなんか性格出てるよねw
ドラ右えぐいな
20:25 古参は反応に一瞬時間が掛かるが若者は反応しやすい、つまりインパクトってゾルトラークみたいなものか
11:18一生キングクルールに勝てなくて、キングクルールが最強やろ！！！って言ってたな笑
格闘ゲームのテイストって、キャラの性能、2キャラ対戦っていうところがベースで、スマブラはキャラの性能、多人数対戦、ステージの性質というところで、自分と相手とそれ以外つまりアクションなんだよ。スマブラは格ゲーじゃ無い！って言うつもりはないけど、大別するならアクションゲームよね。
FPSプレイヤーだから何となく、スマブラ＝Fortniteスト6＝valorant、csgoみたいなイメージなのかな…って思った。
だいぶ的を得た意見かもしれないカジュアル性が売りでプレイヤー数は多いけど、そのカジュアル性が足を引っ張ってプロシーンが苦しい感じが似てる
スマブラは格ゲーの延長線上でのパーティゲーム、スト6とかThe格ゲーって感じなのかな。格ゲーに出来なかったことをスマブラはパーティ要素で追加することでスマブラとしてのジャンルを確立してるんじゃないかな
フォトナ昔ちょっとやってたくらいだから競技シーン全然わからないんだけど、競技シーンって苦しい、苦しかった感じなの？FNCSとか大きい大会めっちゃやってるし賞金も出てるからそんな苦しくないと思ってた
@@Ghhgggggg CSGO系に全くプレイヤーが増えなくて苦しんでた中VALOが出て来て一気に競技の強いタイトルにも人が増えたのもスト6の現状と似てる感じする
検査の結果か……おじになったなぁ……
鉄拳勢ともできればこういうイベントやってほしいなー。
我々の格ゲーおじ vs 若手の対決はかなり見所だな。楽しみすぎる。正直自分はスト6になっても大して若手は増えてないと思ってる。あとMR上位とプロシーンで求められる力に違いがあるのもボトルネックになると思う。2先で勝てても3先だとおじの対応力に飲まれるのがきつい。リーグや10先だともっときつくなる。あとそもそもMRで本気を出してるプロはあんまりいないからプロとMR上位には思った以上の差があると思ってる
今の時代プロゲーマーが職業になってきてるから次のスマブラはもっと競技に寄せないとスト6等の2D格ゲーに流れていきそう
hungryboxと、アルマダはレジェンドだなあw
スマブラもスト6も数キャラVIP、マスターに行くまでやり込んだのですが、やっぱスマブラは…難しい！スマブラは相手の行動に対して膨大な数の答えがあって、そこを結局ほとんど経験や独自の攻略でカバーしなければならない印象がありました。操作精度や知識が全てという訳ではなく、なんならVIPよりも逆VIPの方がコンボ・操作精度が高い人が多いのではないかというレベルで、安定した勝率を保つのは非常に難しく感じました。スマブラは逆にアイテムありの方がさらに荒れるので好きです。逆にスト6は操作精度や知識が非常に重要で、よく言えば上達を感じやすくストイックで、悪く言えば初心者が勝ちにくいように感じます。まぁ6ではそこそこ荒れますが… 駆け引きという部分においてはさすがのストリートファイターだなという印象です。なので…スマブラはカジュアルにプレイした方が楽しいかなと思っています。その観点だと格闘ゲームとは少し遠いのかなと考えています。
愉快なパーティゲームだから友達と夜ご飯決める時にふらっと対戦出来たりするんだよなぁ。その点、スト6はそういう何気ないシーンで遊ぶことが出来るような仕様を追加したのは大正解だと思う。コミュニケーションツールとして機能しづらいゲームって、カジュアル層だと遊ぼうってならないからね。そういう前提を踏まえると、任天堂のターゲット層的に、スマブラを煮詰めて格ゲー要素を強めることは恐らく無いと思うな。まぁ、ゲームシーン全体が物凄い過熱して「競技性こそ至高」ってなれば、話は別になってくるのかもしれないけど…。
スマブラはアクション格ゲー的な新しいジャンル的な感じもする、ガーヒーを最高に洗練したみたいな。
俺はガチ君と同い年のスマブラ世代だけどスト４がニコ動で流行ったからそれ以来スト行ったなぁ中、高くらいの時RAINって人がevo準優勝かなんかしてうちらの世代のヒーローだったなぁ今でも業界にいるのだろうか
どんなジャンルでも関西って強いよな
たけらがカッコ良すぎる！
まぁ若手が台頭してきて、リスペクトは無い言いかたになるけど上の世代を駆逐していくのが健全だよね
言語かムズいけどスマブラは相手と闘ってる感覚2D格ゲーは自分との闘いをしてるって思ってる
若手は一点集中してるから反応が早いって話、ザクレイもパなしに対応するために相手に読み合いのレベルを合わせる必要があるって言ってた気がした。
トップレベルになると一点集中ではないからトップはそこはそんな関係ないね
@@benmi9599 例に挙げるとゴリオカ選手は顕著に現れていませんか？最近ではトップレベルの選手にも評価されていて、特徴でもあるゴリオカーンなどは鳴りを潜めつつも顕在ですよね。トップレベルと聞くと、ローリスクで立ち回ることを思い浮かべますが、確実にトップレベルであろうMKLeoでさえ反逆をパなします。パなしと言いつつも、限りなく研究されたハイリスクハイリターンの行動なので、「一点集中」とは違うかもしれませんが、「どれくらいの頻度でパなしてくるか」といった読み合いは相手のレベルに合わせる必要があるのではないでしょうか？
スマブラはswitchじゃなけりゃオンも素晴らしいだろうにswitchであそこまで快適に作ってくれたのは本当にすごいけどね。switch新作頼むから、スマブラ完全版たのむよ
ただSwitchのおかげでスマブラのオフ大会はわりと盛り上がってるという。ムズいね
スマブラがプレステPCで発売してる世界線見てみたい
まあ、なんにしろ次のスイッチは格段に性能上がるだろうし、スマブラが数年でないにしろ新Switchが互換性で、旧スイッチカセットをそのまま使えるとありがたいっす
ハードの性能が上がってもオンラインがロールバック対応してくれないとどうしても遅延は残っちゃうよね桜井さんが以前にロールバックも検討したけどやめたって見た気がするからそれがスイッチ側の問題なら解決できるかもだけどソフト、システムの問題なら難しい気もする
そもそも任天堂がオフ大会（eスポーツ）に乗り気じゃないからな
スマブラはジャンル分けするなら対戦アクションゲームかなって認識格ゲーではないかも格ゲーじゃないからって価値が下がるわけでもなし
対戦アクションの要素もある一方で、キャラ対策とかするにはガチガチにフレーム面の知識とかもいる辺りは格ゲーぽいんだよな
スマブラが格ゲーか？に関してはAyuhaさんのevoにスマブラは必要かについて話す動画で言及されていて面白かったですね
めっちゃいい話してると思うんだけどマイクのせいか凄い音が篭って聞こえて聴きづらいなって思っちゃったのが残念
スマブラが格ゲーかどうかなんて、面白い話題ではあるけど、別に喧嘩までして決めることではない。コメ欄とかsnsできつい口調使ってまで決めようとしてるの普通によく分からん。スマブラが神ゲーであることはきっと間違いないし、格ゲーという枠に入ることは別に物凄い栄誉なことでもない。
スマブラは格ゲーか論争は常に行われてきたものだけど、前提として知ってほしいのは、ゲームジャンルっていうのは「〇〇ライク」と呼ぶのが体裁上厳しくなった時に生まれる言い換えなんだ。スマブラはプレイフィールとしては格ゲーでいいと思うけど、「〇〇をしてるからこれもそのジャンルに含める」を許容するとねもう二度と同じジャンルに出会えなくなったローグライクの二の舞になるんだ。だから「スト2ライク」以外を格ゲーと呼んではいけない。
てか任天堂って何でゲーセンにあんま出さないんだろポッ拳やマリカーがあるってぐらいは知ってるけど自分なんかはスマブラやスプラとかのアーケードエディションなんてその時近くにゲーセンにあったならちょっと寄るかってなるそういう場でたまたま仲良くなったりも魅力的だし
カプコンはソフトメーカーだけど、任天堂はハードメーカーの側面が大きいからだと思う見方を変えれば、任天堂がゲームを作る理由はハードを売るためだから、アーケードで出来るようになったら自社ハードを買ってもらえない
SEGA「…」
とりあえず糖質制限はやめた方がいいと思う。
たけーら肩幅ありすぎて張り付けられてるように見える😂
若手の界隈とおじさんの界隈の差ｗ
開発がスマブラはパーティーゲームって言ってるのに一部ユーザーが格ゲー扱いしようとしてるってイメージなんだけど、格ゲーしかやってない身からすると開発に逆らってまで格ゲー扱いするメリットが何なのか気になるなんなら日陰ジャンルだし格ゲー扱いじゃない方が得じゃない？
「パーティゲーム」ってのは属性であってジャンルではないでしょマリオカートはパーティゲームだけど「レーシングゲーム」というジャンルや
@@mt.7656 スマブラの印象は対戦格闘ゲームじゃなくて2Dアクションゲームって感じるなぁ。
ストファイって言ってないだろ！
DXは自信持って格ゲーって言えるけどスペシャルは微妙かなぁ〜遊び方的にもスペシャルはパーティーゲームだな、強いて言うならアクションゲームかな、みんなやっぱガチルールに注目するけど本来はアイテムありのワイワイするゲームだからねぇ
結果がすべて獲得賞金額で語りましょうときどさんにはこの話して欲しかったなぁ
こういうやつがいるから格ゲー界隈が死にかけたんだよ
スマブラ無かったらモダンは無かったんじゃなかろうかと思う。違いの一つは空中の機動の自由さはあると思うわ。
スマブラから格闘ゲーム入った人間だけど初めてストリートファイターやった時はジャンプ攻撃の不自由さにめちゃくちゃ違和感があった二段ジャンプも回避も無いし空中制御も効かないしでギルティギアなんかは二段ジャンプと空中ダッシュと空中ガードがあったから結構馴染み易かったな
@@mt.7656 スマブラで逆VIPから上がれなくてやめちゃった自分としては、ストの不自由なのは簡単に感じたな。キャラは余計に動かないし、みんな決まった動きをしてくれるのがありがたかった。
確かにキャラが動きすぎるって言うのは慣れてない人からしたらかなり苦しいと思う。スマブラ割と慣れてる人でも自分に速度バフかけられる系のキャラで自滅することあるし。
＼換気／
鎌田大地とハイタニの見分け方教えて
23:57ハイタニの話すごく面白い。てかMCはなんであの人なんだハイタニに回してほしかったな
MCの人が番組企画、オファー等をしてこの動画を作っているからですね
拳を交えて相手を知り己を知る。格闘してるから格ゲーでいいんじゃない?
じゃあエクバもフォーオナーも格ゲーでいいんか
@@Ghhgggggg ゴッドガンダム出てたら格ゲー認識でええ。
たまPは2500いったしね
スマブラはスマブラ。格ゲーだとかそういう話のレベルでは無い。１つのジャンルとして確立されてる
スマブラだいぶ長いよな
スマブラはパーティゲームです。
MCのshogunとかいう人、時間制限とかあるのかもだけど全然話を深められてない。せっかくのメンツなのにもったいない。
ときど、やる気あんのか？
スト6から始めたけど個人的にはしゅーと、ひぐち、カワノは年齢的に若手じゃないと思う。10代が若手、20代は現役、30代はベテラン、40代はレジェンドか長老のイメージ
ひぐちは若いでしょ20前半は若手でいい
現役？
スマブラやった事ないけど格ゲーにしか見えない根がパーティゲームだからそう見えにくいだけやそして多分、スマブラの方が過酷！
みんな話し方や内容がめっちゃまとまってて聴きやすい。
ときどさんスマブラはトレモしかやったことないは硬派すぎて笑った
トレモしかやったことないのに世界チャンプと知り合いなのおもろい
@@sora_ddストで有名やからこそって感じよなぁ
皆さん言語化能力が高いですね
ハイタニさんは特にそれを感じました
良い対談動画でした。
前後半ともにめっちゃ面白かった
別メンでも見たいし、また時間空けてから、このメンバーでの別テーマの対談も見たいねー
やはりハイタニさんは解説などもやってるだけあって座ってる時の姿勢が素晴らしい。
スマブラのカズヤ使いの人が鉄拳８でカズヤ使う動画で、スマブラでは死に技になってる螺旋幻魔脚とか奈落旋風とかが鉄拳８だと軸になってる技でスマブラみたいに最風軸じゃないところに戸惑ってて、その理由が「スマブラには上、中、下段の概念がないから上下に惑わすことができる技が死に技になる」って言ってて、それって明確なスマブラと格ゲーの違いだなと思った。櫻井さんが鉄拳そのまま落とし込んだらクソ弱くてびっくりしたって言ってたし、間合い管理や差し合いは格ゲーに似てるけど飛び道具の重要性や撃墜の考え方は全然違うし面白いな、と
マジレスすると奈落はスマも鉄拳も強いし螺旋はどっちも弱いけど、2Dへの落とし込みはマジで上手い人なんだなぁと思った
鉄拳だと下段の崩し技の腿砕きとか、直移植だとリーチ短い死に技になりかねないと思ってたけど、短い代わりに100%転ばせる技にしてあって、違うけど同じ意味で崩せる技にしてあったのは鉄拳やってた身として感心した
追記:螺旋は鉄拳だと上中下理解してない相手にはガンガン刺さる初心者殺しの技として機能してるけど、ちょっとやり込んだ人ならすぐに通じなくなる
スマでもガードとかベク変理解してない人には怖がられる技だけどベク変とガードしっかりしてれば一気に弱くなる
性能違えどちょっと対策するだけで弱い技になる点も共通してて好き
@@artemis3986 自分が見た配信も初心者帯だから螺旋が刺さってるって言ってました。自分はスマしかやってないですけど螺旋はルイージのDAみたいだなって思いますね。崖側とかならまだ悪くない技かな。まあ最風振った方がいいけど。奈落はルート次第でアリな技ですよね。差し込み技じゃなくてコンボフードかなと
良い対談ですね！
見応えありまくり！
ありがとうございます！
この対談面白すぎる
関西の若手の成長に関してはかなりまえだくんさんの活躍があると思う。
オンラインの大会で若手を見いだして、若手の活躍の舞台を作ったりしてて界隈の先を見据えてやっていた事が今結果として出てると思う。
こういう異文化交流の動画面白すぎるなぁ
自分は格ゲー勢でスマブラはうっすらしか触ってないけど、こういった企画は今後も定期的にやって欲しいです
「(ポイントを煮詰めて精度を上げるのを)やって欲しくないように感じた」というのはめっちゃ思う！
他の人か触れてるのを見ないから、ハイタニさんの言及は嬉しい
スマブラは「浅パチャで遊んでね、深堀りする人は不親切を覚悟してね」という意図が強すぎる
というか桜井さんが確かfor時代にどこかでそういう発言していたと思う
SPはちょっと競技に寄せたみたいなことも言ってた記憶ある
スマブラもスト6も遊んでる身としてはかなり味が濃い動画でした!!最高です!!
トッププロが別のゲームの目線で同じ話題を話す事で起きる化学反応最高
いい人選！それぞれの視点からの見え方が違って面白かった！
ハイタニさんのスマブラ大会同時視聴面白かったからまたいつかやって欲しい
逆にtakeraさんとかのスト６経験もあるスマブラプレイヤーがスト６の大会を同時視聴するのも面白そう()
なんか最後は健康の話になるの年齢を感じてしまうw
めちゃくちゃ面白かった。
スマブラは格ゲーなのかってよく聞く議題だけど、これまでみたものより明確な答えを聞けた気がしたわ
スマブラやってて最近スト6の界隈見るようになって凄く驚いたのはスマブラは圧倒的にオフの方がラグが無いけど、スト6は寧ろオンとオフの差がないからモニター遅延とかの関係でオンの方が自分に快適な環境作れるからオンの方が良いみたいな話聞いて1番ビックリした
やっぱスマブラおかしいよ
スマブラといいスプラといいオン環境ゴミなの、任天堂のゲームは制作陣がわざと競技に寄せないようにしてるのがわかるな
いや普通に携帯機とでっけえゲーミングPCを比べちゃいけないよ……
スト6がオフで遅延入れてオンとオフの差を少なくしてるの初めて知ったとき感動した。
そこはオンとオフというより、元々はPCとCS（PS4）の違いって部分が大きい
スト6はそうでもないけど、スト5はPCとPS4の違いがかなりデカくて、そのためトッププレイヤーはこぞってPC環境を整えた
けどオフ大会だと自分の家の環境を持ち出せるわけでもなく、しかもPS4で行われることが多いので、結果としてオフよりオンの方がいい、って話になった
地味にときんすが「あれ、スマブラの話題だと俺なにも言えることないな…だまっとこ…」てなってるのおもろい
めちゃくちゃ面白かった パート100ぐらいまでやってほしいぐらい
ハイタニさんから名前出されてドラミッジも嬉しいだろうなぁ
オンライン5フレも遅延あったら別ゲーに見えるけどそこでしっかり強い選手出てきたのは不思議だなあ
ハイタニさんはこの手の話題でいつも「衰え」という簡単な結論に逃げず、さまざまな角度から思考してるから凄い。反応の話はとても納得感ある。対空だけ爆速のスト2出身ガイルをよく見てるもんで…
23:58
インパクト返し率1位のランクがプラチナ帯らしい。そういった観点からもこの話は納得がいきますね。
インパクトで詰めてくるゴールドの後って言うのもあるのかもね
プラチナだとマスターの3倍とかインパクト来るだろうし、単純にインパクトを警戒している（べき）時間がマスターより長い気がする
レベルが上がるにつれて見るところが多くなるからインパクト返せなくなるんだよね
スト6はとにかく試合中見るところが多いからインパクトまでリソース割けなくなる
これは面白い対談
獣道で色々あったけど、注目の若手でときどの口から先ずカワノの名前が出てきて本人はめちゃくちゃ嬉しいだろうな
とてつもなく有意義なコンテンツだと思いました。
格闘ゲームって展開として煮詰める部分は多いですが、
"若手"の"オン"出身者が、上位に蔓延るスマブラ競技シーンの異常な現状を考察してて面白かったです。
どっちもやり込んだ自分からしたら超面白かった！
ストシリーズでしかハングリーボックス知らなかったから
スマブラのレジェンドだって初めて知った…
wiki見たらなんかスマブラ五神とかすごそうな事沢山書いてあるので試合も見ようと思いました
スマ勢からしたら、逆にストシリーズでハングリーボックスの知名度あるんだってびっくり
leffenも格ゲークソ強いって聞いたことある
@@user-kz6mc8cj2r evo2023のギルティギアってゲームの部門で優勝してるんですよねleffen
スマブラは4人対戦アイテムありの全く安定しないパーティーアクションゲームを1vs1などの縛りを設ける事で競技性を持たせた結果アクション格ゲーになってる印象があります
Hungry boxと知り合いなんは知ってたけどArmadaとも知り合いやったんやな
スマブラはDXとXはやりましたけど結構面白いゲームでしたね
ぶるるスエットが戦闘服になってる
スマブラって元々デフォルトのルールは4人対戦アイテムありステージギミックありのはずだし、その中で格ゲーぽいルールが競技として用いられてるよね
みーやーやあcolaが台頭してきたときに、元上位勢が口をそろえて「オンで強くてもオフでは勝てないから～」って言いまくってたの懐かしい
どっちかというとへろーりぜあすヨシドラがオフに台頭してきた時期の話な気がする
ストも鉄拳もギルティもが新規がとっつきづらく閉鎖的になってたとき
コマンド入力がなく初心者でも楽しめてかつ読みあいも奥の深いスマブラを見習えと思ってたな～
あきらかにスト６のモダン操作はスマブラの影響受けてるし、それが新規獲得に繋がった
どこまでを若手とするかにもよるんだろうけど、若手の国内トッププレイヤーは、翔（26歳）、シュート（25歳）、カワノ（25歳）、ひぐち（22歳）あたりなのかな。
ヤマグチ
外国含めたら
メナ、アングリー、びぐば等も同世代ですね
その年齢やったらスマブラ界隈やとベテランになりますね笑
czcams.com/video/KW_qp71nHTM/video.html
スマブラに対するウメハラさんの考え（闇話題にて）
スマブラの終点での１対１対戦ってマリオカートにおけるタイムアタックみたいなポジションというか、「そもそもそこがメインのゲームなの？」っていうのもスマブラ格ゲー論争？の原因って感じですよね。無理やりジャンル分けするとしたらパワーストーンとか（もっと言えば）マリオパーティーとかが近いんじゃないの？というか。
「無理やり格ゲーとして遊んでる」は確かにその通りだよなーとw
ハイタニさん、篝火12も同時視聴して欲しい
優劣をつけるつもりは一切無いが、あまりスマブラを格ゲーとして考えたことなかったなぁ。
「格ゲーやってるんだけどどのタイトルだと思います？」ってクイズがあったとして、スマブラは選択肢として出てこないかも。
「格ゲーかどうか」とあえて問われたら格ゲーと言ってもよいが、「格ゲー」とだけ言われて想定されるド真ん中ではないよね、くらいの印象。「車」と言われて戦車のことだとは思わないし。
23:50のハイタニさんの発言がめちゃくちゃ興味深いと感じました
プレイヤーの性質にもよるけど、このパターンに当てはまる人も間違いなくいるだろうね
Leffenの逆みたいに、格ゲー出身で
スマブラ大会で優勝する人とか
出て欲しいなぁ…。
メナって確か出身自体はスマブラだったと思う
ほぼ同時期だったと思うけど、初オフ大会はスマブラforだったような
オフラインで4Fも遅延があるゲームを本気でやる格ゲー勢はいないよ…
「格ゲー」の中に「スマブラ」があるって感じじゃなく、「対戦ゲーム」の中に「格ゲー」と「スマブラ」がある感じ。格ゲーというには異質だし、でもとても大きな一つのジャンルとして確立されてるものって思ってる。
まあ何が言いたいかって言うと、
どっちもおもしれぇ！！！！！
キャラがタイマン（じゃない時もあるが）で戦うゲームが広まった始祖がスト２だから格ゲーっていう用語になってしまっただけだと思います。ドラゴンボール ファイターズとスト６は同じジャンルじゃないと思うくらい違いますしね。
今の若手凄いよねって話は度々されるけど、ぶっちゃけ今のベテランが台頭してきた時って１０代だったから、ゲームの世界だけの話じゃないけどわりと当たり前なんだよね。スト、鉄拳、バーチャ辺りでレジェンド扱いされてるプレイヤー目立ち始めたの中学生とかだったし
受け答えを聞いてハイタニさんは本当に頭が良いんだろうなって思った
たけらくそかっこええ
ぷるるの服着てる笑笑
闘劇時代にもレアキャラ使いはトップ選手たちに食いついていたから、今の若手だけに見られる特徴ではないかな
やっぱり対策漏れがありそうなキャラを極めて一定の成果をあげる戦略は王道なんだよ
スマブラもスト６もホント面白い。
ストリートファイターは格ゲーの中でもかなりスマブラから遠い位置にある格ゲーだから勘違いされがちだけど雑食人間からするとそういうルールなんだな位の差しかない感じだった。
任天堂的にはあくまでファミリーゲームだよって姿勢をスマブラに限らずeスポーツ全体に向けて感じるから、新作が何年後とかに出ても競技シーンが格ゲーみたいな盛り上がり方しなそうなのが悲しい
それが任天堂の企業理念ですからね。
遊び方は否定はしないけど、メインターゲットにしていない以上無理だと思います。
ファミリーゲームとガチガチの競技ってまず交わらない要素ですから
司会の方の仕切る能力がえげつなく高い！！
ストは特にメナとか顕著だけどもう考え方そのものが違うもんな
カワノなんかも同様だけど従来の攻略に拘らないし発想が柔軟
個人的にスマブラって「ルール次第では格ゲーっぽく遊べる
パーティゲーム」だと思う。
格ゲーかパーティゲーかみたいな議論がよく起きるゲームだけど、「4人対戦でアイテム投げ合うゲームが格ゲーな訳ないだろ」みたいな意見は少なからずありそう
ハイタニ先生だけ肘掛け使ってなくてなんか性格出てるよねw
ドラ右えぐいな
20:25 古参は反応に一瞬時間が掛かるが若者は反応しやすい、つまりインパクトってゾルトラークみたいなものか
11:18
一生キングクルールに勝てなくて、キングクルールが最強やろ！！！って言ってたな笑
格闘ゲームのテイストって、キャラの性能、2キャラ対戦っていうところがベースで、スマブラはキャラの性能、多人数対戦、ステージの性質というところで、自分と相手とそれ以外つまりアクションなんだよ。
スマブラは格ゲーじゃ無い！って言うつもりはないけど、大別するならアクションゲームよね。
FPSプレイヤーだから何となく、
スマブラ＝Fortnite
スト6＝valorant、csgo
みたいなイメージなのかな…って思った。
だいぶ的を得た意見かもしれない
カジュアル性が売りでプレイヤー数は多いけど、そのカジュアル性が足を引っ張ってプロシーンが苦しい感じが似てる
スマブラは格ゲーの延長線上でのパーティゲーム、スト6とかThe格ゲーって感じなのかな。格ゲーに出来なかったことをスマブラはパーティ要素で追加することでスマブラとしてのジャンルを確立してるんじゃないかな
フォトナ昔ちょっとやってたくらいだから競技シーン全然わからないんだけど、競技シーンって苦しい、苦しかった感じなの？
FNCSとか大きい大会めっちゃやってるし賞金も出てるからそんな苦しくないと思ってた
@@Ghhgggggg CSGO系に全くプレイヤーが増えなくて苦しんでた中VALOが出て来て一気に競技の強いタイトルにも人が増えたのもスト6の現状と似てる感じする
検査の結果か……おじになったなぁ……
鉄拳勢ともできればこういうイベントやってほしいなー。
我々の格ゲーおじ vs 若手の対決はかなり見所だな。楽しみすぎる。正直自分はスト6になっても大して若手は増えてないと思ってる。
あとMR上位とプロシーンで求められる力に違いがあるのもボトルネックになると思う。2先で勝てても3先だとおじの対応力に飲まれるのがきつい。リーグや10先だともっときつくなる。あとそもそもMRで本気を出してるプロはあんまりいないからプロとMR上位には思った以上の差があると思ってる
今の時代プロゲーマーが職業になってきてるから次のスマブラはもっと競技に寄せないとスト6等の2D格ゲーに流れていきそう
hungryboxと、アルマダはレジェンドだなあw
スマブラもスト6も数キャラVIP、マスターに行くまでやり込んだのですが、やっぱスマブラは…難しい！
スマブラは相手の行動に対して膨大な数の答えがあって、そこを結局ほとんど経験や独自の攻略でカバーしなければならない印象がありました。操作精度や知識が全てという訳ではなく、なんならVIPよりも逆VIPの方がコンボ・操作精度が高い人が多いのではないかというレベルで、安定した勝率を保つのは非常に難しく感じました。スマブラは逆にアイテムありの方がさらに荒れるので好きです。
逆にスト6は操作精度や知識が非常に重要で、よく言えば上達を感じやすくストイックで、悪く言えば初心者が勝ちにくいように感じます。まぁ6ではそこそこ荒れますが… 駆け引きという部分においてはさすがのストリートファイターだなという印象です。
なので…スマブラはカジュアルにプレイした方が楽しいかなと思っています。その観点だと格闘ゲームとは少し遠いのかなと考えています。
愉快なパーティゲームだから友達と夜ご飯決める時にふらっと対戦出来たりするんだよなぁ。
その点、スト6はそういう何気ないシーンで遊ぶことが出来るような仕様を追加したのは大正解だと思う。
コミュニケーションツールとして機能しづらいゲームって、カジュアル層だと遊ぼうってならないからね。
そういう前提を踏まえると、任天堂のターゲット層的に、スマブラを煮詰めて格ゲー要素を強めることは恐らく無いと思うな。
まぁ、ゲームシーン全体が物凄い過熱して「競技性こそ至高」ってなれば、話は別になってくるのかもしれないけど…。
スマブラはアクション格ゲー的な新しいジャンル的な感じもする、ガーヒーを最高に洗練したみたいな。
俺はガチ君と同い年のスマブラ世代だけどスト４がニコ動で流行ったからそれ以来スト行ったなぁ
中、高くらいの時RAINって人がevo準優勝かなんかしてうちらの世代のヒーローだったなぁ
今でも業界にいるのだろうか
どんなジャンルでも関西って強いよな
たけらがカッコ良すぎる！
まぁ若手が台頭してきて、リスペクトは無い言いかたになるけど上の世代を駆逐していくのが健全だよね
言語かムズいけど
スマブラは相手と闘ってる感覚
2D格ゲーは自分との闘いをしてるって思ってる
若手は一点集中してるから反応が早いって話、ザクレイもパなしに対応するために相手に読み合いのレベルを合わせる必要があるって言ってた気がした。
トップレベルになると一点集中ではないからトップはそこはそんな関係ないね
@@benmi9599
例に挙げるとゴリオカ選手は顕著に現れていませんか？
最近ではトップレベルの選手にも評価されていて、特徴でもあるゴリオカーンなどは鳴りを潜めつつも顕在ですよね。
トップレベルと聞くと、ローリスクで立ち回ることを思い浮かべますが、確実にトップレベルであろうMKLeoでさえ反逆をパなします。
パなしと言いつつも、限りなく研究されたハイリスクハイリターンの行動なので、「一点集中」とは違うかもしれませんが、「どれくらいの頻度でパなしてくるか」といった読み合いは相手のレベルに合わせる必要があるのではないでしょうか？
スマブラはswitchじゃなけりゃオンも素晴らしいだろうに
switchであそこまで快適に作ってくれたのは本当にすごいけどね。
switch新作頼むから、スマブラ完全版たのむよ
ただSwitchのおかげでスマブラのオフ大会はわりと盛り上がってるという。ムズいね
スマブラがプレステPCで発売してる世界線見てみたい
まあ、なんにしろ次のスイッチは格段に性能上がるだろうし、スマブラが数年でないにしろ新Switchが互換性で、旧スイッチカセットをそのまま使えるとありがたいっす
ハードの性能が上がってもオンラインがロールバック対応してくれないとどうしても遅延は残っちゃうよね
桜井さんが以前にロールバックも検討したけどやめたって見た気がするから
それがスイッチ側の問題なら解決できるかもだけど
ソフト、システムの問題なら難しい気もする
そもそも任天堂がオフ大会（eスポーツ）に乗り気じゃないからな
スマブラはジャンル分けするなら対戦アクションゲームかなって認識
格ゲーではないかも
格ゲーじゃないからって価値が下がるわけでもなし
対戦アクションの要素もある一方で、キャラ対策とかするにはガチガチにフレーム面の知識とかもいる辺りは格ゲーぽいんだよな
スマブラが格ゲーか？に関してはAyuhaさんのevoにスマブラは必要かについて話す動画で言及されていて面白かったですね
めっちゃいい話してると思うんだけどマイクのせいか凄い音が篭って聞こえて聴きづらいなって思っちゃったのが残念
スマブラが格ゲーかどうかなんて、面白い話題ではあるけど、別に喧嘩までして決めることではない。コメ欄とかsnsできつい口調使ってまで決めようとしてるの普通によく分からん。スマブラが神ゲーであることはきっと間違いないし、格ゲーという枠に入ることは別に物凄い栄誉なことでもない。
スマブラは格ゲーか論争は常に行われてきたものだけど、
前提として知ってほしいのは、ゲームジャンルっていうのは「〇〇ライク」と呼ぶのが体裁上厳しくなった時に生まれる言い換えなんだ。
スマブラはプレイフィールとしては格ゲーでいいと思うけど、
「〇〇をしてるからこれもそのジャンルに含める」を許容するとね
もう二度と同じジャンルに出会えなくなったローグライクの二の舞になるんだ。
だから「スト2ライク」以外を格ゲーと呼んではいけない。
てか任天堂って何でゲーセンにあんま出さないんだろ
ポッ拳やマリカーがあるってぐらいは知ってるけど
自分なんかはスマブラやスプラとかのアーケードエディションなんてその時近くにゲーセンにあったならちょっと寄るかってなる
そういう場でたまたま仲良くなったりも魅力的だし
カプコンはソフトメーカーだけど、任天堂はハードメーカーの側面が大きいからだと思う
見方を変えれば、任天堂がゲームを作る理由はハードを売るためだから、アーケードで出来るようになったら自社ハードを買ってもらえない
SEGA「…」
とりあえず糖質制限はやめた方がいいと思う。
たけーら肩幅ありすぎて張り付けられてるように見える😂
若手の界隈とおじさんの界隈の差ｗ
開発がスマブラはパーティーゲームって言ってるのに一部ユーザーが格ゲー扱いしようとしてるってイメージなんだけど、格ゲーしかやってない身からすると開発に逆らってまで格ゲー扱いするメリットが何なのか気になる
なんなら日陰ジャンルだし格ゲー扱いじゃない方が得じゃない？
「パーティゲーム」ってのは属性であってジャンルではないでしょ
マリオカートはパーティゲームだけど「レーシングゲーム」というジャンルや
@@mt.7656 スマブラの印象は対戦格闘ゲームじゃなくて2Dアクションゲームって感じるなぁ。
ストファイって言ってないだろ！
DXは自信持って格ゲーって言えるけどスペシャルは微妙かなぁ〜
遊び方的にもスペシャルはパーティーゲームだな、強いて言うならアクションゲームかな、みんなやっぱガチルールに注目するけど本来はアイテムありのワイワイするゲームだからねぇ
結果がすべて
獲得賞金額で語りましょう
ときどさんにはこの話して欲しかったなぁ
こういうやつがいるから格ゲー界隈が死にかけたんだよ
スマブラ無かったらモダンは無かったんじゃなかろうかと思う。
違いの一つは空中の機動の自由さはあると思うわ。
スマブラから格闘ゲーム入った人間だけど
初めてストリートファイターやった時はジャンプ攻撃の不自由さにめちゃくちゃ違和感があった
二段ジャンプも回避も無いし空中制御も効かないしで
ギルティギアなんかは二段ジャンプと空中ダッシュと空中ガードがあったから結構馴染み易かったな
@@mt.7656 スマブラで逆VIPから上がれなくてやめちゃった自分としては、ストの不自由なのは簡単に感じたな。
キャラは余計に動かないし、みんな決まった動きをしてくれるのがありがたかった。
確かにキャラが動きすぎるって言うのは慣れてない人からしたらかなり苦しいと思う。スマブラ割と慣れてる人でも自分に速度バフかけられる系のキャラで自滅することあるし。
＼換気／
鎌田大地とハイタニの見分け方教えて
23:57ハイタニの話すごく面白い。
てかMCはなんであの人なんだハイタニに回してほしかったな
MCの人が番組企画、オファー等をしてこの動画を作っているからですね
拳を交えて相手を知り己を知る。格闘してるから格ゲーでいいんじゃない?
じゃあエクバもフォーオナーも格ゲーでいいんか
@@Ghhgggggg ゴッドガンダム出てたら格ゲー認識でええ。
たまPは2500いったしね
スマブラはスマブラ。格ゲーだとかそういう話のレベルでは無い。１つのジャンルとして確立されてる
スマブラだいぶ長いよな
スマブラはパーティゲームです。
MCのshogunとかいう人、時間制限とかあるのかもだけど全然話を深められてない。せっかくのメンツなのにもったいない。
ときど、やる気あんのか？
スト6から始めたけど個人的にはしゅーと、ひぐち、カワノは年齢的に若手じゃないと思う。10代が若手、20代は現役、30代はベテラン、40代はレジェンドか長老のイメージ
ひぐちは若いでしょ20前半は若手でいい
現役？
スマブラやった事ないけど格ゲーにしか見えない
根がパーティゲームだからそう見えにくいだけや
そして多分、スマブラの方が過酷！