「待ち」戦法って結局強いの？待ちと攻めについて語るザクレイ【スマブラSP】

[@user-hu6lj7th3v]

殴り合ったら勝てないからガン待ち、ガン逃げする認識だったけど殴り合ったら最強なキャラがガン待ちできるのすごい

[@user-hp3by8nj6z]

殴り合いに持ち込ませるためにガン待ちするって感じよな

[@A_a_A_a_A_a_A]

​@@paon222数A で習ったばかりなんだね😅

[@user-fb9wj6id8n]

@@paon222そもそも
〜から　という理由にならない
って日本語おかしいから数学の前に現文というか国語からやり直そうな

[@oha-meldy]

@@user-fb9wj6id8n「殴りあって強いから逃げない」という理由にはならない
おかしくないと思いますよ

[@user-fb9wj6id8n]

⁠@@oha-meldy
「〜から」という理由にはならない
が本来の正しい構文だよ
ID的に同じ人かな？

[@aki9799]

スティーブはまちがそもそも強い上、作られた壁によって攻めさせるルートを制限させたり、その壁で受身を取れることがスティーブの待ちをより強固なものにしてる所以だと思う

[@kyoujinngamer]

ザクさんが集中した時のリスク管理偉過ぎる。

[@musclecat6172]

2:05勇者異次元の回避

[@user-gn4rp3nj5c]

硬派なスマブラが強かった頃は大会シーンみてて本当に胸が熱くなったなぁ。
別に硬派の方が強くして欲しい、とは思わないが、それでも試合通してずっと頑張って優位保ち続けてたものがトロッコ一回ですべて崩れるのは、それは違くない？？ってなる。

[@user-ct6uz3on2s]

それな。スティーブは待ちながらぶっ壊してくるよく分からんキャラ

[@1217momomomo]

そうプレイヤーが思われるような調整した任天堂が悪いわな
でももうどうしようもない

[@1217momomomo]

@@paon222 それはおっしゃる通り！不満がある人にとって、プレイヤーは敵じゃないよって言いたかった

[@ARAuuuu]

@@user-we3rw3yn6n​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠​⁠ロボ、スティーブ、ベヨ、メタ、ルイージ、カズヤ、アイクラ、ワリオ、ピチデ、デデデ等の歴代作品のやつ超多数...
こういうキャラが嫌いなのはよく理解できるけど、これもスマブラじゃないか？

[@user-ds8ub2uc6f]

まあ一つ文句あるとするならカービィのストーン発生かなどこと一緒にして欲しいかな

[@user-ik5pg7cc7b]

スティーブは自由自在に作業台出せるのやめたらもうちょい戦ってて楽しい気がする
作業台に近寄らせない読み合いが発生するから、少しは平等感出る。一回でも触れられたらクラフト済ませてる今のステ絶望度高い

[@user-ik5pg7cc7b]

@@paon222 そういうことさ〜

[@k.saitoh980]

最後めっちゃかっこいい

[@user-gu9gl3qh3k]

ザクレイの自分の考えてることを言語化する能力マジで高いと思う

[@daruma_0430]

ザクちゃんもマホカンタに飛び道具打っててなんか安心したわ

[@user-qz7vb4je5c]

待ちには待ちで勝つsonixの立ち回り見てて気持ちよかったなー。攻めたら攻めたでめっちゃ強いし

[@hinq1919]

待ちキャラはストレスたまらない。攻めキャラはストレス変わる

[@user-qp9pm6kc3z]

なんとかザクレイから過激な発言引き出そうとしてるのに
ことごとくスカされ続けるコメントになんか笑う

[@user-rd1or1in6r]

炎上拒否が上手くないとねぇ

[@ty-ng7ut]

スティーブ3掘りで1素材で丁度いい

[@user-hp3by8nj6z]

余計に芋りスティーブ増えて地獄になるわ

[@ty-ng7ut]

​@@user-hp3by8nj6zトロッコも壁も素材カツカツ過ぎて作れないただの四角い人になります

[@reefscoral7655]

スティーブのブロック置ける技、「スマブラでマインクラフトが出来たら」ってコンセプトも面白いし技術的にはめちゃくちゃすごい事してるのにな
その実、壁にして対戦拒否したり相手の復帰ルートに置いて蓋をしたり下らない使われ方ばかりしているのは侘しいな

[@user-vx8kv2vh9v]

復帰ルートを塞ぐのは頭狂ってる調整ミス

[@babble_tanaka]

空中にブロックをおけてしまう残念さ

[@steav677]

ウメハラが投げキャラの嫌われる理由みたいな動画出しててスティーブが嫌われる理由もまんまこれ

[@nepure12]

難易度差のやつかな

[@user-ScaYome]

待ちが強いキャラにストック取られたときの絶望感は異常

[@nomin84]

まあ絶望感ないキャラの方がおかしいとも言えるな

[@user-ScaYome]

@@nomin84
ガノン、ルカリオ、マック君あたりは絶望感が無いw

[@user-ns2ed9rq2k]

待ちは本来は攻めてくる相手の動きを予想したりみてから対応するから成り立つものであって、だからこそ攻めるより難しいはずだった。難しいことをやってるんだから強くても問題なかった。だけど3段ブロックは攻め側の行動をかなり制限できちゃうからその難易度と強さのバランスが壊れちゃって良くないんだろうな。

[@user-km3zt6bp1f]

ジャンプ低いキャラは二段使わなきゃいけないのがリスクだったりとか、壁壊すのもそのために技振らされて後隙出来るとか、そもそもその遅延で素材集めって言う1番強い行動出来たりとかまあヒラの状態での読み合いよりは間違いなく強いよね

[@user-ku9fk4vw1p]

@@paon222そのコメントは流石にエアプすぎるだろw

[@user-nc5xp6de1j]

@@paon222不利な読み合いではある。
ジャンプの択は下方向に対して強い技って基本的にないし、対空性能がスティーブは揃ってる。
先端押し付けて引くことができずスティーブガン有利の密着展開になりやすいし、そもそもシールド間に合ったらガーキャン強すぎて辛い。
壁破壊は試合見たらわかるけど壊してる最中にもう一度壁生成されてスティーブのほうが素材掘れる猶予まである。壁破壊に強いキャラじゃないと間に合わないし、甘えた壊し方したら横スマ飛んできたり、壊されてもトロッコで仕切りなおされたり、リスクつけるのが難しいくせにリターンがバカ高い技多いからきつい。
スティーブは待ちがばか強いから、待たれるだけで苦しいのは言うまでもないけど。

[@zampire2114]

遅延できるだけなのが素材集めてめちゃ強になれるキャラが壁作れるのが終わってるって話では？
差し合い読み合い以前に

[@user-qk4sn4gw9i]

7:32 こっからコメント読みながらクルール踏みつけまくってるのおもろい

[@user-vt8cw6yx4r]

内容に頷きすぎて赤ベコなった

[@tanyadegurechaff4128]

試合中基本1回か2回しか使えないおならと並ぶスティーブバグだろ

[@user-gn4rp3nj5c]

自分は待ちよりも壊しの方が嫌いだね。
壊される過程で受け側が介入できるなら納得感がある。
でもちょびっと飛んできたトロッコとかにたまたま引っ掛かるだけで壊されるのはゲームとして破綻してる。
それが壊す側にほぼリスクないなら尚更おかしい。

[@user-bg5tb5no3p]

7:06
最近VIPも非VIPもキンクル100%開幕このダッシュ掴みしてくるんだけど流行ってんの？

[@user-if1ps8we3u]

キンクル使いの実況者を真似してるんだろ。最近のキンクル皆立ち回り似てる。

[@yesterday_w]

@@aa-lu9ye成功したら展開良くなるからじゃないの？博打みたいなもんでしょ

[@user-hp3by8nj6z]

@@aa-lu9ye開幕ダッシュ掴みは最上位勢でも普通にやる行動

[@log1204]

リターンが高いからな
ワンチャン成功したらラッキーくらいの舐めたダッシュ掴み

[@user-bx1eq3eb9o]

開幕ダッシュ掴みにリスク別にないし、キンクルといえば開幕王冠でしょってアホプレイヤーが多々いるみたいだから刺さってる

[@kurotanspl]

つまり待ちが最強

[@user-gv6ni1il1w]

待ちが強いキャラはもれなく攻めも強い

[@user-ps4vc7gg7h]

12:00 からの流れ草

[@9g7g98]

ステは待ちが強いというか敵との読み合いを避けることに意味があるキャラなのがやばいなと思う.
これはもうステプレイヤーの意思の問題じゃなくてそもそものコンセプト的にどうしても極めたら敵から逃げ回るスタイルになるのよね.だって3.2.1. goで試合が始まった時のステ側の最善の択が壁を作ってその奥で採掘をしながら敵の行動を待つことだもん.
しかも資材とか2ストックまで溜められるダイヤが本体撃墜されてもロストしないっていう謎の仕様も相まって敵からすればステが採掘してるだけでえぐいプレッシャーになるし.
似たようなキャラでパックパンがいるけどパックマンはせいぜいベルかギャラボスを出したら頭打ちだし消火栓も水が噴き出て癖が強いし,何よりもフルーツも消火栓も相手側が利用してくる可能性があって"敵がどう出るか"をよく考えておかなきゃないけないからまだマシに思う.
たぶん桜井さんはステを豊富な択とブロックを使ってトリッキーに攻めまくるキャラにしたかったんだろうけど実際はブロックと豊富な択を持って待つのが一番強いっていうキャラっていう...

[@kokonkakann9965]

攻めまくるキャラにしては機動力ゴミすぎるし最適化した結果こうなるよなぁ。

[@9g7g98]

@@paon222 もちろんステも頭打ちになるけど他の待ちキャラより待った時の恩恵が格段にあるよねってこと.
例えばサムスならチャージショット1発で頭打ち,パックマンのフルーツならギャラボスorベルで頭打ち(これ以上待っていても強くならない)+撃墜されたらなくなる.
じゃあステの採掘の頭打ちはっていうと5ダイヤ+4金+15レッドストーン(これは資材の最大取得量)+撃墜してもロストしないっていうバカみたいな仕様もあるから撃墜後の無敵時間でダイヤを作れる,どう考えても他の待ちキャラよりも待てる時間が格段に長いし恩恵もでかいんだよね.
それに確かにステも"敵がどう出るか"を考える必要はある(そもそもここを考える必要がなかったら格ゲーとして成立してない)んだけどステの場合は本体性能がバカ高いしトロッコもあるしで攻めてきた敵へのリターンがバカみたいに高いんだよね.
あと桜井さんは少なくともステを待つキャラにしようとは思わなかったはずだよ.
そもそも待ちキャラは"どうやって相手をいなしながら常にチャージを利用して有利に立ち回るか(パックマンならフルーツ,サムスならチャージを常に補給して最大限有利な状況を維持しながら戦うか)"っていうところがそのゲームキャラの面白さの肝だと思っています.
そう考えるとステはブロックっていう一部のキャラを詰ませるくらいのバカ強い待ちツールがある(1部キャラがステの採掘を止められない位強い)のと機動力を補うトロッコがある時点で"待ちキャラ"としてはゲーム的に欠陥(あまりにも噛み合いすぎている)がある風に感じてしまう.
ステが好きな人やステ使いには言いにくいけど.少なくとも私がステの事を公平に評価するならばどうしてもつまらない要素がたっぷりと詰まったスマブラの本質である読み合いを積極的に回避してくる待ちキャラとしても面白みのない欠陥のある待ちキャラっという風になってしまいます.
(シンプルに表すと 「待てる時間がゲームで1番長い+待ち(採掘)の恩恵がバカみたいにでかい(ダイヤ装備)+待てるのに本体性能も必殺技も投げも強いからリターンも高い+ゲームで一番待てる時間が長いのに待ちをしやすくするツール(壁,トロッコ,TNT)を持っている(詰むキャラがいる).=クソキャラ」).
(あくまで私の評価なので私の意見は気にしないでください. あなたがどう思うかは自由です)

[@MGAth1350]

ケン使ってるんだけどスティーブが崖のちょっと下でブロックおいてホリホリしてるだけで攻めようとしたら上スマやられるだけでほんとになんにも出来ない
下スマも丁度当たんないしあれなんなんまじで

[@user-ct6uz3on2s]

崖採掘マジで終わってるよな。あれにリスクつけられるキャラおらんし

[@MGAth1350]

作業台出されて終わり

[@MGAth1350]

ブロックの上って置けなかったっけ？

[@MGAth1350]

お、急にどうした？
クラフトできたかどうかはちょっと記憶的に覚えてないけど崖下ホリホリされた時はダイヤだったからずっとホられてたイメージがあった
確信はないんだけど一応ブロックの上にも作業台は置けた気がする

[@user-ct6uz3on2s]

@@MGAth1350 この人ちょっとアレな人だからまともに相手しない方がいい

[@user-uc6xt8hf9u]

2戦目のソラの空中回避おもろい

[@user-bi5bb5ye6c]

やっぱザクレイはカッコイイ！

[@user-lq4sp7xu5d]

4:47 3度書きやないかい笑

[@hemyu27]

マホカンタに飛び道具撃つのは、
飛び道具撃つ→ほとんどの勇者が跳ね返しにくる→結果導線がわかる
だからわざとよく撃ちます。

[@hemyu27]

ゼルダよく使ってたんですけど、ファントム出すと立って跳ね返そうとする人がかなり多かったです。
なので空後をあてやすかったり、単純にVIPでは相手に下手と思わせる事も有効だったので。
でも有効なのは切り離せる飛び道具や、継続の長い飛び道具に限定される感じですかね。

[@DogCat175]

上位だと分からんがVIP程度なら全然使えそう

[@babiiGod758kiwi]

ザクがスマブラsp自体をネガらないのが助かる

[@user-ts3nx5fi8w]

中途半端に強い人のガン待ちスタイルを、上級者がどう崩すか、勝つか知りたいっす

[@user-qq1xc1pl1o]

スティーブの引きこもりとかソニックの逃げ切り狙いみたいなのってザクさんとかスパ様くらいのプレイヤーなら崩せるもんなの？

[@user-ju1ue9ve6g]

ワリオは残り1ストが怖い

[@user-ts8zt6tm2k]

スティーブよりスネークに待たれる方が嫌い！うんちポイポイ辛い😢

[@user-bf6ke1yc9z]

これはホントにそう、ステなんかよりスネークの方が対戦しててよっぽどつまらんしストレスたまる

[@harmonycastle8044]

(この性能になった)キャラは嫌いだけど、プレイヤーに罪はない(を辛うじて)保ってる身としては文句は製作側へというのは分かる…次回作あるかはまだ分からないけどもし次があるのなら既存はマシになるだろうし…()

[@SEIKIN.comsecond]

元のライブ配信ってどうやって見るん

[@RedEyeNinja248]

そもそも守ってたまに攻撃出す繰り返してこっちの攻撃を突かれすぎると相手の手数が減って必然的にこっちが攻めになる持論
結局どっちが優勢か競うのが格闘ゲームだと思ういます

[@user-om7qo9fx7i]

OPなしの新品最大シャドボならマホカンタされてもねんりきで返したら上限突破して相手死ぬからびっくり技として使うな

[@user-go3nd4fy6c]

メイトでソラ使ってる時にウルフにブラスターでガン待ちされてタイムアップで負けたんですけど
何すればよかったんすか

[@user-rd1or1in6r]

歩きガードしながら近づいて、読み合いの距離に入って空N振るとかかねぇ

[@user-go3nd4fy6c]

後出しで申し訳ないんですけど、近づいたら台使ったりして反対側に逃げられたり、ソラのジャンプが遅すぎて追いつけないんですよね
サムスとかミェンなら近づけるんですけどウルフの機動力が高くて…

[@user-rd1or1in6r]

@@user-go3nd4fy6c 後はもう終点を選んでジャンプ読みして空前・空上を置いたり、こっちもファイガとサンダガで牽制したりとかかねぇ。歩きガードしてる目の前のソラ相手に掴みかDAしにこないウルフなんていない筈なんだけどねぇ。

[@user-qq2pz5ng2c]

置きは他のゲームと比べて強いとは思うけど、待ちは別にやな

[@user-qq2pz5ng2c]

@@paon222 他ゲーと比べてって話よ。待ちキャラが待ち強いのはどのゲームもそうやなって

[@u8747]

11:51
歯茎出したなからーの、お前終わりやでって関西弁流石に大草原

[@kamikamikamiwazadesu]

待ちの最強キャラってスティーブとソニックとパックマンのTOP3かなー？

[@hisame2028-kazuya]

パックマンはその並びで見たら待ちそんな強くない

[@sine4]

@@hisame2028-kazuyaパクマンは待ちも選択肢にある程度のイメージ

[@user-jz1pj3di3n]

パックマンはあのソニックスにも待てる最強キャラ

[@user-fl9ox6xl9f]

スティーブだけ抜けてつよい

[@kamikamikamiwazadesu]

@@hisame2028-kazuyaたしかにパックマン意外と待てないかも

[@WareKoda]

あとシンプルに待ちが強いキャラと戦うのつまんなすぎて嫌い

[@user-gf3sl9vv1o]

飛び道具撃ち続けるのも待ちなんだし、オンライン対戦ゲームとしては圧倒的に待ちのほうが有利だよな。同じことしてるだけでも序盤は優位保てるし。

[@user-om3cj4em5h]

とりあえず、崖待ちカービィはゴミ（異論は認める）

[@user-vq6sb6nj7b]

個人的にホムヒカよりクラウドの方が希望ありそうなイメージあるけどsparg0に毒されすぎか？

[@user-rj2vx1bw2z]

1番可哀想なのは、待ちが弱いのに攻めも弱いキャラ。クッパJr.を例に上げると、
飛び道具隙デカいのに弾速遅いから当たらん→待てない。
足が遅く、急降下も対して速くないのに、最低でも着地が9フレあるから、差し込みも出来ない。→差し込みできない。
一応7フレのガーキャン上スマ持ってるけど、とれる範囲はそこまで大きくないし、そもそもこのゲーム着地2フレのキャラとか普通にいるからガーキャン自体そこまで強くない。（ゲッチは別）→差し返しもむずい。
だから基本相手のミス待ちになってしまう。
他にこんなキャラいる？いたら教えて。
byキャラネガ大好きマン

[@user-rj2vx1bw2z]

@paon222
判定は強いけど差し込みに必要な技がないんですよねぇ

[@user-rj2vx1bw2z]

@aa-lu9ye
確かに差し返しはそうやなぁ
でも掴みが弱いから他のキャラより反撃取りにくい時があるのは事実かなぁと思ってる。
ガノンに関しては知らん。アイツもうよく分からんもん()

[@nomin84]

@@aa-lu9yeムタマさん、2300とか行ってるのガチすごいな

[@user-xq5nt8wv9u]

パジュニ、トロッコの劣化とはいえちゃんと択を散らせばラインをバンバン入れ替えれるカートとか強い空中技判定とか、序盤の火力高い掴みとか、強いところも色々目は向けれるとは思う…ガーキャンは空Nでよくない？そんな強くないキャラなのは俺も同意だけど

[@user-rj2vx1bw2z]

@user-xq5nt8wv9u
カートは発生が20フレーム以上あるのと、突進に移る前に後退するせいで他の突進技より見切られやすいのが残念なポイント。（別に弱い技ではない）ライン入れ替えは上手くすればできるけど、バンバンできるほどではないかなと。
掴みは発生もリーチもカスすぎて当たらん。他キャラがローリスクな技から40パーとか出してくるこの環境じゃあまりにもカスすぎる。
空Nは、下方向に判定ないから、上りで当たりにくいのと、姿勢よけが結構の頻度で起きるから、無駄に隙晒すことになっちゃう。
空中技、判定は強いけど（特に空前）本体の機動力が低いから当て逃げが難しいのと着地隙の長さがネックかなと。
強いとこはあるけど、それを引き出すにはどうしても相手のミス待ちになる。

[@user-tv6yp4jj5k]

日本勢はわりとsonix叩く人少なくて嬉しい　海外勢ってほんと待ちスタイルに否定的なんだよな

[@user-qq1xc1pl1o]

ソニックのキャラ自体変に擁護したがる人が多い印象あるわ
ずっとバ難ネタ擦ってるし

[@user-lj9mp1xl6d]

あるんすよねぇ。待ちのほうが強いゲーム。ガンダムexvsシリーズって言うんですけど…
FPSも基本待ちのほうが強いんだけど、おそらく格ゲーの事を話してるんだろうから、言ってもしょうがないよね

[@user-rd1or1in6r]

戦争(銃撃戦)って待ちの方が強いから…。

[@user-ed1gb9gy6z]

最初らへんに下手に目立ってナーフ受けたキャラ可哀想だよな、ジョーカーとかワニとかさあ…

[@kokonkakann9965]

ジョーカーは妥当。ワニは普通に被害者すぎる。

[@user-bu8wt1nl1x]

待った方が強いキャラだとかガン待ちも戦法だとか、ザクレイが言うてるからと甘んじてそんな面倒くさいプレイしてくるやつとやってても楽しくないやろ。自分も相手の楽しめるプレイせんとスマブラちゃうと思うよ。

[@user-ms3ti8gk2b]

いち！

[@244.nishir]

なんで怒ってんザクレイ

[@KM-wf6nu]

こんだけスティーブヘイト集まってんだから空気読んで使うのやめてほしい
ある程度知名度ついたんやしまともなキャラ使った方が応援してくれる人増えるやろ

[@user-vq6sb6nj7b]

ステ使い側もお金ほしいからなあ
自粛はしなくてもいいから環境キャラBANする大会はあっても良いとは思う

[@user-ju6kt5mt6x]

やっぱスマブラってほんと民度終わってるな

[@KM-wf6nu]

@@paon222 スティーブとゲッチのせいでソニックがまともに思えてくる笑
スティーブ、ゲッチ、カズヤ、ヨッシー、麺がいない大会があれば相当盛り上がると思うけどね

[@KM-wf6nu]

@@paon222 そりゃソニックもいない方が良いけど減らしすぎるのもね。ソニック、スネークは許容範囲

[@user-hi2tt3lq7v]

@@aa-lu9yeほんとそれねー。それで萎えましたとか言うなら使わなければええやんってなる

[@pen_obcd]

なんか老けた？