50. Ahto Lobjakas ja Varro Vooglaid, "Põhjenduste ahela ots"
Vložit
- čas přidán 4. 06. 2019
- Ahto Lobjakas ja Varro Vooglaid olid "Tähenduse teejuhtide" seni kõige vaadatuma vestluse külalised. Järjekorras 40. saade kandis pealkirja "Hüperliberalismi apokalüptiline tupik"* ning me arutasime seal selle üle, mida sõna "liberaal" tänapäeval üldse tähendada võiks.
Kui kevade keskel ühtäkki selgus, et sõnavabadus Eestist päris kadunud on (sellist muljet üritati meile kohati jätta), tundus mulle, et just Ahto ja Varro on õiged inimesed, kelle jutuajamine selles osas mingit selgust võiks tuua.
13. mail võõrustasingi ma kahte eelnimetatut EBS-i stuudios. Ettearvatult oli Varro, kes on omal nahal Facebookist eemaldamist tunda saanud, meie sõnavabaduse seisundi osas mõnevõrra külmaverelisem kui Ahto (4. minut), kuid ka Ahto möönis, et sõnavabadusega meil tegelikult suuremat probleemi ei ole (6. minut).
Tegeliku probleemi otsingul jõudsime õige pea sõnavabaduse vaikse vundamendini - meie käitumist suunavate sageli sootuks sõnatult omaksvõetud kommete, reeglite ja tavadeni. Me olime kolmekesi nõus, et taoline hääletu alusmüür on tõesti olemas ja et me räägime - või peaksime rääkima - selle laadist ja olemusest. Ei ole eriti üllatav, et siin sai meie üksmeel ka kohe varsti otsa. Kuigi me jagasime seisukohta, et kõrgemal abstraktsioonitasemel käib jutt just nimelt säärastest ühiselu võimaldavatest kommetest - peenemas kõnepruugis siis "institutsioonidest" - , läksid meie arvamused kohe lahku, kui kõne alla tulid nende kehtestamise mehhanismid.
Vestluse kõige tuumakam osa algas minu arvates 85. minutil. "Mina näen tänapäevast liberaalset demokraatiat kahepooluselisena. Enamus ei otsusta midagi, otsustab printsiip, see on liberaalne ning puudutab õigusriiki kui sellist," kõneles Ahto, "... mina elaksin põhimõtteliselt väga hästi liberaalses õigusriigis, mis kujutaks endast mingit imperiaalset korraldust, kus puudub igasugune rahvusriik, kus puudub igasugune valimistsükkel, seni kuni need põhiseaduslikud printsiibid on jõustatud... mul ei ole mingit vajadust valida inimesi iga nelja aasta tagant Riigikokku ja vaadata, mis siis juhtub ja kuidas see tsirkus käib... õigusriigi printsiibid peavad olema garanteeritud - minu pärast kohtuvõimu kaudu -, aga see ei pea olema demokraatlik võim."
"Ma saan sinust aru," vastas talle sellepeale Varro, "aga ma näen, et sinu põhjenduste ahel jääb õhku rippuma... me ei suuda ju kokku leppida, kuidas neid printsiipe, mida oluliseks pidada, määratleda. See ongi probleem. Me kõik leiame, et demokraatia on oluline printsiip, aga kuidas see peaks teostuma, selle üle me vaidleme. Me kõik leiame, et vabadus on oluline printsiip, aga mida see tähendab ja kuidas see peaks teostuma, selle üle me vaidleme. Ja lõppude lõpuks, ega see demokraatia ei olegi ju midagi muud kui vaidluste lahendamise mehhanism. Me peame ju kuidagi jõudma mingisuguse kokkuleppeni, kuidas me elame."
Need kaks seisukohta võtavadki vestluse tuuma enam-vähem kokku. Ahto seisab selle eest, et heitlik enamus ei ohustaks õigusriigi printsiipe, kuid ei suuda - vähemalt minu arvates mitte - veenvalt selgitada, kust need printsiibid tulevad. Hämaravõitu vihjed sajanditevanusele õiguspraktikale ja "institutsioonidele" on küll täiesti asjakohased, kuid miks piirduda sajanditega? Religiooni võib pidada ju ka aastatuhandete pikkuseks praktikaks ja Varro tahab oma põhjenduste ahela otsa just selle vaia külge siduda.
Selle vestluse suurim saavutus oligi vast erimeelsuste tausta ja põhjuste selgitamine. Põhilistes küsimustes me üksmeelele eriti lähemale ei jõudnud. Kuidas siis sellises olukorras hakkama saada, kus me nendes ühiselu võimaldavates printsiipides kuidagi kokku ei suuda leppida?
Minu meelest andis sellele keerulisele küsimusele parima vastuse Varro (35. minut): "Lähenemine, mis võiks kanda positiivset vilja selles olukorras, kus me oleme, võiks lähtuda ennekõike subsidiaarsuse printsiibi tõsiselt võtmisest. Ehk siis sellest, et riigivõim ei ürita erinevatele kogukondadele ette kirjutada seda, millistest ideaalidest lähtudes nad peavad oma elu korraldama. Võtame needsamad sooneutraalsed lasteaiad. Mina sellest samast subsidiaarsuse printsiibist lähtudes ei näe, et riigivõimul oleks põhimõtteliselt õigus keelata vanematel kasvatada oma lapsi ka selles vaimus, kui nad seda soovivad. Jama tekib siis, kui mingi seltskond arvab, et neil on õigus teistele ette kirjutada, et nad peavad aktsepteerima oma laste allutamist sellisele kasvatusele riiklikus haridussüsteemis. Suur probleem tekibki seoses sellega, et riigivõimu mõju ühiskonnaelu korraldamisele on kasvanud üle igasuguste piiride kõikides valdkondades, kuhu sa vähegi ei vaata."
See mõttekäik haakus hästi ühe mu enda varasema artikliga "Leviaatani läbikukkumine" ja nii ma lõpetangi selle saatesõna viitega** oma seitse aastat tagasi ilmunud leheloole.
Head kuulamist ja lugemist!
Hardo
--------------
* • 40. Ahto Lobjakas ja V...
** arvamus.postimees.ee/735416/h...
Võim korrumpeerib ja absoluutne võim korrumpeerib absoluutselt! :-) :-)
Väga huvitav saade. Ahto Lobjaka seisukoht demokraatia suhtes oli šokeeriv.
Lobjakas on nii lihtsameelne ja suutmatu ennast kõrvalt vaatama. Tema raiub muudkui seda, et tema maailmavaade peab olema kirjutatud seadustesse ja kõigile teistele kohustuslik. Tore liberalism küll. :)
Vägev saade, kiidan! Selliseid debatte ongi tarvis, et aru saada, mida siis üks või teine osapool täpsemalt endast kujutab. Lobjaka jutust kõlab nagu ta peaks pidevalt kõva võitlust millegi eest. Lisaks veel soov keelata, piirata ja kehtestada mida tohib öelda ja mida mitte, samal ajal seistes justkui sõnavabaduse eest. See on sügavalt silmakirjalik. Samas lõpus selgubki inetu tõde - Lobjakas sooviks liberaalset diktatuuri. (huvitav, mis selle soovi juures küll valesti saaks minna?)
Igas punktis suutis Vooglaid märksa parema mulje jätta - argumenteeris viisakalt ja mõttekäik oli loogiline.
hahahahahahahahhahah kas konservatiivid teevad nalja või on tõesti psühholoogiliste nõrkuste (psühholoogias on sellega hea paralleel kus on nähtus et inmestel on hirm muutuste vastu või hirm võõraste vastu mis kattub teatud haiguste sümptomitega ja on üleüldiselt negatiivse mõjuga inimese mõistusele ning käitumisele) tõttu seisukohal et optimaalne riigijuhtimine käiks konservatiivselt aegunud väärtuste jälgimise kaudu? demokraatia üks suur viga on see et sellised debiilid ja trollid võivad mõjutada seda kes valitsusse satuvad ja meie elu kujundavad
@@hacker010010101 eks sotside meelest on ehk demokraatia suur viga see, et "lollil" rahval on õigus otsustada. Oma suures tarkuses keelaksid, pooksid ja laseksid ja ütleksid kõigile, kuidas see õige viis elamiseks on. Veider ongi see, et sotsialistid/vasakpoolsed peavad end liberaalideks. Tegelikkuses on ka konservatiivid rohkem liberaalid, kui nemad. Konservatiivid on valmis leidma kompromisse, vasakpoolsed on kinni oma fantaasiamaailmas, mis päriselus kunagi toimima ei hakka.
Tsau Hardo! Palun pane see Soundcloudi ka, sest CZcams ei lase telefonist normaalselt saadet kuulata (rakendus peab lahti olema, ei tööta taustal).
paar aastat veel ja sõnast "lobjakas" saab regulaarselt kasutatav ropp sõna nagu tra
Päris huvitav kuulata mineviku saadet! Sobib ilusasti tänasesse päeva!
Kõrge austus ja tunnustus Varrole ja Hardole, ent Lobjakale ei oska isegi mitte kaasa tundma.
😂😂👌
Ahto Lobjakas ei valda teemat, mida ta esindab. Jutt on liiga laialivalguv.
Soovitan jääda lektorite juurde nagu Harri Kingo... Ei ole hea mõte liiga kiiresti suuri samme ette võtta. Päikest!
väga huvitav saade, tänud!
On nõus tümitada ja manipuleerida oma huvides, seda teeb Lobjakas koguaeg.
Lugupidamine Varro Vooglaiule. Lobjakas püüab keerulisi sõnu kasutades oma intelligentsiga hiilata, aga jutt on sisutühi enda õigustamine ja teiste mahategemine.
Ühiskonna ühisosaks on arusaam. Ahto Lobjaka eesmärgiks on selle võrdsustamine arusaama puudumisega. Arusaama kujundamiseks me räägime, ja räägime, millest me mõtleme. On nõnda, et üks mees saates pole seni veel mõelnud.
Psalmid (Laulud) 33:13
Issand vaatab taevast,
ta näeb kõiki inimlapsi.
14 Oma elamu paigast ta vaatleb
kõiki ilmamaa elanikke,
15 tema, kes valmistab nende südamed,
paneb tähele kõiki nende tegusid.
Õpetussõnad21: Issanda vastu ei aitatarkus, mõistus ega nõu.
Jesaja 54: Aga ei ole edu ühelgi relval,mis valmistatakse sinu vastu,ja sa mõistad hukka iga keele,mis tõuseb sinuga kohut käima.See on Issanda sulaste pärisosaja nende õigus minult,ütleb Issand.
Pajula on oma missiooniks võtnud segada tingimata vahele, kui põnevaks läheb, mingi segase avaldusega.
Lobjakalt tühi-targutav sõnavaht eneseimetluse kastmes. Härradele lugupidamine!
Ahto ja Varro panevad kõvasti puid alla, aga mõlemad räägivad endale vastu XD
Mõlemal on iseenesest head argumendid aga tihti läheb küsimus meelest ja hakkavad oma agendat ajama. Saatejuht saab ka oma :P
1:42:15 HAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!! Uskumatu mees ikka
Lobjakas "KÄIB NII KUI KASS ÜMBER PALAVA PUDRU",aga küsimus on selles,missuguse pudru???
Ahto Lobjakalt oli hea argumentet tänapäeva demokraatia ei toimiks Lehola Lembitu aegses Eestis kuidagi, sest demokraatiaks puuduvad seal institutsioonid. See on hästi öeldud.
Mul tekkis aga selline küsimus, et kui Euroopasse saabuvad inimesed, kes reaalselt on pärit Lehola Lembitu sarnasest ühiskonnast ning on ka muidu oma arengutasemelt Lehola Lembitu tasemel, siis kas on lubatud kasutada sama argumenti avaldamaks arvamust, et selline rikastatus ei saa lääneliku Euroopa ühiskonnakorraldusega hästi kokku sobima?
Või siis peaks sellise asja nentimine takistama ütleja demokraatlikult valituks saamist, vastavalt miskitele iidsetele 800-aastastele euroopalikele traditsioonidele.
Ahela ots on Faucci BIORELVA TEHASED Jukrainas ja lobamokad siin kasaka vitsa ootamas on nööri otsas Guantamos kerg versioon mida aina välja toon
Tänan kuuldemängu eest.
Varro jutt tundub mõistlik ja tasakaalukas. Lobjakas näib neurootiline ja eksinud.
lp. hr. Lobjakas ,kes maksab see tellib muusika,niipalju ajakirjandusest.
Sotsidel ehk liberaalidel on olemas selline ideoloogiline relv nagu see on relatiivne mõiste. Sellega malakaga
Ja niin on piste
Tähendab…. See, et siin kommentaariumis antakse hoolega hoope ühele poole on muidugi üks asi ja mitte väga hea vaadata…
Aga ma tahaksin tunnustada ka Lobjakat selle raske ülesande eest, mis ta on endale võtnud. Proovida praktiliselt lahti seletada teemat, mis on küll väga huvitav ja fantaasiaid ergutav, aga mida ei ole paraku suutnud veel keegi ära sõnastada. Selle käigus paratamatult koperdavad kõik seda teha proovivad inimesed üldkasutatava poliitdebati retoorikasse ja leksikasse, mis ei väljenda antud seisukohta kõige paremini. Binaarne vasak-parem skaala ja nii edasi. Proov defineerida demokraatiat või diktatuuri läbi liberaalse prisma ei lähe kohe mitte. Tulemuseks ongi midagi nii segast nagu seda on “liberaalne diktatuur” või sarnased pealtnäha oksüümoronidena mõjuvad mõisted. Varrol on selge sõnum niikuinii ja põhimõttelised küsimused toetuvad ühele olulisele tekstikogumile Euroopa ajaloos, mis on kuulajatele juba teada ühel või teisel moel ja seega lihtsam samastuda. Ja see läbi ka oluliselt lihtsam selgitada mingeid mõisteid läbi selle vaatepunkti, millest meie Euroopa kultuur ja arusaamad pärinevadki. Saatejuht võiks natuke oma erapoolikust varjata.
Kuna lasteaed kedagi ei huvita on kena
Lobjaks ajab tõesti täiesti lolli juttu,keerutab,väänutab ja tulemus 0
Naljakas, mul jäi selline mulje Vooglaiust
@@kristjan.v loomulikult,sest sa oled reformsots