7:52 呢個先係Singer成個論點最大鑊個位 安全帶同打針可唔可以類比 其實好簡單做啲statistical analysis已經知 所以冇需要着墨太多 佢個point真正出事個位係變咗做一個所有(民選+極權)政府都可以隨便用嘅template Do you want dystopia? Because this is how you create a dystopia
唔明偷換咗咩概念，如何錯誤類比。其實（大部分）疫苗正確嚟講係只令你免疫系統有病毒抗體。打疫苗guarantee嘅既唔係防重症，又唔係防感染，嗰啲只係簡化畀大眾聽打疫苗有咩用。 而Singer以疫苗類比安全帶保護到自己同其他人。所以你質疑緊嘅係疫苗僅僅加抗體叫唔叫保護到人。(This is a real disagreement, not a fallacy)唔應該話人偷換咗咩概念。話人犯謬誤之前，應諗清楚謬誤咩意思。 好文欣賞：談謬誤，不應貿貿而談：回應01哲學〈13／2 情人節訂不到枱！？〉一文 corrupttheyouth.net/tradition/analytic/love/5182/
安全帶最多只可以同口罩類比，兩者相似之處在於大家都經過工程學設計而不斷改善品質達到真正安全效果；而疫苗so far 仍未能証明有效預防疫情，好多專家遊說打疫苗詭吊嘅地方係往往只係解釋原理上疫苗點樣可以防疫，而唔係去分析市面上大家流通緊嘅疫苗實際效果；目前兩種疫苗包括滅活同mRNA 都係兩種唔同原理嘅疫苗，而唔同藥廠生產嘅疫苗都有效能上嘅分別，但專家推銷疫苗用嘅數據一隻牌子疫苗數據理想，等如所有疫苗都有效； 而香港用緊呢兩隻疫苗已經係好明顯四金十照中招，事實擺在眼前係一條無撚用嘅安全帶，咁又點樣透過強逼政策而達到減少傳播呢個善意動機？
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ok,我去研究一下🧐查到原因，會同你澄清反
澄清返，發現到如果留言唔用金同email 啲替代字眼，然後講某啲字眼，就會被刪留言，誤解左好抱歉🧐
@@FF11220 由其講易苗壞話隨時刪架，現出好耐了。
@@siuconho 🙃係講事實原來都都唔得，長知識了
當一個宣傳有各種機構無所不用奇極護航，已經令人覺得好可疑
我無打過安全帶亦無中過馬路
最初係因為兒童長者高危人仕唔打針，所以要其他人打嚟 “減低”風險。
然後原來打幾枝都係一樣會中，就用減少重症嚟做原因要打，加上無醫療證明打email係會出事嘅。
到一直都有人因各樣面癱，中風，心肌炎出現都用 冇證據證明有關，但同時又繼續用“緊急”情況嚟要人打。
而家香港就唔打針就令你生活都有困難，枝針已經唔再關事，即使已經中過 “並且冇出現任何重症” 都要打針先可以去餐廳入體動場娛樂設施坐飛機等....
我因為冇錢所以打咗三針，但仍然係反對疫苗撚嘅所作所為
同意，我比較重視個實行層面。疫苗主要係防重症不防感染，喺哩個事實下「打針做群體免疫」並不成立，所以其實應該係叫啲高危人士去打針先符合公共衛生嘅考慮。咁至於打針定中肺炎個死亡率大啲，就有數計嘅，亦都好personal同regional，視乎當地醫療水平。不過香港就...... 心照。
身邊真係好多人打完 出問題，一jump都唔敢打，我岩岩做完開腦手術 都無資格拎幾個月豁免， 總之咩事都唔關jump事
「肥胖會帶嚟心血管疾病、糖尿病同傳染病風險，政府應該立法強制人減肥，BMI過高嘅唔准堂食、出入商場、政府場所。雖然減肥可能會帶嚟不便，而市民未必能夠理性明白體重管理嘅重要，但為咗減輕醫療負擔同公共衛生考慮，少少自由嘅限制同安全帶一樣係可以接受。」
禁煙、毒品又可唔可以用同樣原則？
同一原則應立法限制買汽水、薯片、糖、鹽、油的數量
Yes, so utilitarianism have it own problems
政府應該鼓勵舉報附近的肥胖人士，一經證實有機會得到好市民獎及獎金😂
@@user-pc4hm5gn8h 豬文要買定機票著草
功利主義講到尾都係條數應該點計，但問題就係宜家用錯算式咁解⋯
引述d字幕可能加返d””
好多低能仔睇一張cap圖當睇左
如果低質到咁明屈都可以信到十足，加個“”都唔會幫得到呢班唔經大腦既人
其實含糊有含糊嘅好，都要照顧另一方面嘅「評審」。好似我講啲野太直接就9成秒封/隱蔽。講得出黎你睇到已經算好了。
有種凍 叫「阿媽覺得你凍」
有種疫苗接種 叫 「阿苦想你接種」🙉
點解咁多人開咗前面幾分鐘就當睇哂🤦🏻♀️
條片嘅重點都唔係討論疫苗有冇效
如果接受唔到聽相反意見 不如直接飛去8:55
後面係反思返singer嘅講法、理由合唔合理，會唔會傷害到人身自由。
多謝老師嘗試從夾縫中討論我們都該思考的問題
講得真係好，大家已經打曬針講真宜家已經唔再concern打唔打針既問題，而係政府「為你好」呢個原則究竟可以去到幾盡，同埋政治現實係無嘢可以限制政府打開呢個潘朵拉盒子，免針紙搬龍門就證明左政府「為你好」真係可以為所欲為。
堅持唔打針既被剝奪自由，而打曬針既見到副作用由陰謀論變為事實就話大家已經唔concern。
@@kenthon7563 大家有基本智力去判斷同為自己既決定負責啦，瀨一個得幾萬views既channel唔一早講係咪有病？一早出呢條片肯定俾班苗撚屌到上天花板完全討論唔到，宜家出我覺得時機啱啱好。
@@kenthon7563 係囉 😂😂 打左金十嘅人係唔會認打金十柒左
@@emmmmwong 2019年打足成年，而家2022年討論返政府「為你好」可以去到幾盡，當年既遊行示威真係白做，訓下覺好過。
睇live chat 同留言更深感受今日出呢條片都唔太遲⋯⋯老師好嘢（認真）
叔本華有一本小書，英譯本書名是《The Art of Controversy》或《The Art of Being Right》，講解的是詭辯之術，其中大部份內容是他去世後才出版的；此書行文不時帶有嘲諷語氣，因為叔本華的寫作目的不是傳授詭辯之術，而是戳破這些不光明磊落的伎倆，教人得以防備。
書中列出了38個詭辯方法，不妨稱為「詭辯38著」。這38著也不是甚麼秘技，其中不乏司空見慣的，有一些表達得不夠清楚，也有重複之處；以下逐一列出，並略加說明，僅供讀者參考：
1. 擴大攻擊目標，如果對方的立場是 A，便將它歪曲成是 A + B + C；擴得越大，攻擊點越多。
2.如果對方的論點中某（些）重要的字詞有歧義，而對方只是使用其中一義，便因應情況混合使用這（些）字詞不同的意思，以製造更多的攻擊點。
3.對方談的只是個別例子或特殊情況時，你可以「替他」以偏概全，說成是關於整個類別，然後指責他錯了。
4.不要過早說清楚自己的立場或結論，盡量模棱兩可，令對方不知道該如何攻擊你，而且會在論點上讓了步也不知道。
5.只要是對方接受為真而對你有利的命題（前提或論點），即使你明知是錯誤的，也裝作接受為真；不管是真命題還是假命題，只要對自己立論有利的就是好命題。
6.有技巧地竊取論點（begging the question），即神不知鬼不覺地假定了有待證明的論點。
7.以大量而廣泛的問題轟炸對方，令他在回答問題時不知不覺間在論點上讓了步或說了對自己不利的話。
8.激怒對方，令他方寸大亂。
9.向對方提問時不要順著自己論點和論證的合理次序，令他感到難以捉摸甚至混淆。
10.如果你觀察到對方總是「非你所是」和「是你所非」，你便要講些反話，或者令對方不能肯定你說的是「是」還是「非」。
11.如果對方接受你的一些前提或例子，你便要不斷強調他已接受了這些，然後兜些圈子才提出結論，並裝作對方也已經接受這結論（儘管你的前提或例子不足以支持這結論）。
12.如果在辯論中有些概念沒有固定的字詞來表達，便要發明對自己有利的字詞或比喻來表達這些概念。
13.將自己的論點與一極端和明顯是錯的論點對比，令對方覺得如果不接受那極端的論點，便得接受你的論點。
14.即使你在論點上沒有取勝，也要在語氣上表示自己佔上風，甚至單方面宣布勝利。
15.如果你覺得很難證明自己的論點正確，便想辦法令這論點與一容易證明為真（甚至明顯為真）的論點掛鈎。假如對方接受這另一論點，你便當他也接受你的論點；假如對方不接受這另一論點，你便藉著證明這論點為真來攻擊他。
16.不理會對方的有關論點是否為真，只攻擊他前言不對後語或言行不一致。
17.如果對方提出反證，你沒能力駁倒，便對他的反證作無謂的分析，以轉移視線。
18.如果你明知對方的論證成立，便要盡快阻止他達致結論，例如打斷他和改變話題。
19.如果對方要求你回應他論證裏一個特定的論點，你卻無能為力，這時你便要將他的論點理解得較為空泛，然後攻擊這個版本。
20.如果對方接受你的所有前提，那麼，無論你的前提是否足以支持你的結論，你都要自己說出結論，並說得好像對方也已接受了這個結論。
21.當對方的論證膚淺或是詭辯時，你不必花工夫提出實質有力的論證來反駁；你應該提出同樣膚淺或也是詭辯的論證，因為重要的只是勝利而不是真理。
22.如果對方要求你承認某一點，而你知道從這一點可以推出他的結論（即你不接受的結論），你一定要拒絕這樣做，並且指責對方竊取論點。
23.對方大大小小的論點都要反駁，迫使對方遲早誇張某些論點，然後便集中攻擊這些被誇張了的版本，好像它們跟原本（即未被誇張）的論點沒有兩樣。
24.用對方的論點推出荒謬的結論，即使推論的邏輯是錯的，你已將對方的論點與一個荒謬的結論掛鈎，可說已成功地抹黑了他的論點。
25.如果對方的論點有普遍性，你便要提出一個反例；一個反例已夠，而無論這個反例是真是假，只要你不斷強調有反例，對方的論點便會看來被駁倒了。
26.利用對方的論點，得出與對方相反的結論；這樣做難免要歪曲對方的論點，但可以令他的論證顯得無力。
27.假如你某一論點令對方突然發怒，你便知道那是他的弱點，務必火上加油，令他更加憤怒。
28.在議題複雜的辯論，如果有觀眾（或讀者），而這些觀眾對該議題認識不深，你便要提出簡單易明、卻似是而非的論證，讓觀眾覺得你是對的（如果能引得他們恥笑你的對手就更妙），而對方若要反駁你，便不得不提出複雜難明、觀眾聽不下去的論證。
29.如果你覺得自己處於下風或很快會被駁倒，便應立刻引入另一話題，當作與討論的問題有關，其實無關，以達到轉移視線的目的。
30.訴諸權威，尤其是對方尊重或崇拜的權威；當然，你大概要歪曲這些權威的說話，甚至無中生有。
31.如果你無法回應或反駁對方的論證，這時候，最好是裝蒜，說不太明白，也可乘機扮謙虛，並要求對方盡量解釋清楚論證的內容，然後伺機而動。
32.將對方的論點或立場歸入一些令人抗拒或厭惡的類別，例如「偏見」、「詭辯」、「迷信」、「神秘主義」。
33.指責對方的論證是不切實際的空談，無論事實是否如此。
34.假如對方迴避你的提問或不直接回應你的論證，你便應該知道已擊中他的弱點；這時候，你要就這一點步步進逼，即使你其實不知道他的弱點究竟是甚麼。
35.與其反駁對方的論證，不如攻擊他的動機；假如你成功地將對方描繪成有不良動機，他的論證多強也變得沒用了。
36.不妨裝腔作勢，誇大其辭，沒完沒了，令對方感到疲憊和迷惘。
37.假如對方稍一出錯，你便要執著這個錯誤不放，好像只因這個錯誤，對方的整個立場都不成立。
38.最後一著是出言不遜，人身攻擊，侮辱對方。
感謝咁詳盡嘅分享。仲有一個更值得一提嘅詭辯術係以下J字頭呢個主義：
美國第二任總統Adams亞當斯，6 May 1816：
「我不喜歡耶穌會最近的復會。… 我們可不要讓他們蜂擁而來，一如既往的以千變萬化的形狀現身…，扮鬼扮馬化身為印刷者、編輯、作家、教育家 等等 ?」
美國第三任總統Jefferson傑佛遜向亞當斯回信，1 August 1816：
「I dislike, with you, their restoration; because it marks a retrograde step from light towards darkness.」
「我和你一樣不喜歡耶穌會的復會，因為它標誌著光明逆轉到黑暗。」
Adams亞當斯，9 August 1816：
「他們的復會確實是“邁進黑暗的一步”, 殘暴、背信棄義、專制、死亡、還有-! 希望我們擺脫這些頑固盲信和耶穌會主義 （JESUITISM）的危險。願我們能阻攔這些無知和野蠻的回歸。」
·韋伯1828年原版字典有解釋這詞的意思。可到訪 webstersdictionary1828 網上查查 J字頭一詞意思。
·Blaise Pascal 在 "Provincial Letters"也寫過他們 "詭辯術 Casuistry" 的危險。
·伏爾泰 Voltaire 也曾經出文《論寬容Treatise on Tolerance》（蔡鴻濱譯 花城出版社），指出 J 字頭勢力欺世惑俗，認同雍正對其發出禁令的做法。
·該組織曾被一百多個政權實施國安法嚴厲禁止，更曾被「永久解散」。隨後成功廢除所有國安法。
·該組織憲章叮囑會員要黑白顛倒泯滅良知
·該組織自稱享有悠久的傳統組建領袖陣容，對自己精英培訓的成果深感自豪。
如今該組織早已捲土重來更化身為蓋世神醫，並孕育出無數舉足輕重的精英階層決策者，包括大部份新冠政策推手：福奇、特朗普、佩洛西、美國cdc總監、moderna/疫苗藥廠老闆、一眾歐盟領袖、林鄭月娥、李家超、等數之不盡的領袖級校友名單。
該組織對人民福祉其偉大的貢獻令人暖心。
在中國人圈子，該組織沒有萬人敬仰，也沒幾個懂得飲水思源，而更為普遍的是根本對他們的存在一無所知。你說這事情合不合情理？
多謝你介紹呢本書！！！
剛剛認真睇完呢38個要點，係我有限嘅見識同經驗，我發現呢38個詭辯方法同班中國戰螂嘅思維言論吻合程度高達99%😲
呢個回應高質！即刻加入要睇書單。
28.在議題複雜的辯論，如果有觀眾（或讀者），而這些觀眾對該議題認識不深，你便要提出簡單易明、卻似是而非的論證，讓觀眾覺得你是對的（如果能引得他們恥笑你的對手就更妙），而對方若要反駁你，便不得不提出複雜難明、觀眾聽不下去的論證。
香港一街都係玩E招既大師
除左其他comment講既禁煙禁酒禁肥胖呢個argument之外, 我覺得打針vs戴安全帶/口罩呢個類比有個問題
戴安全帶/口罩可以逆轉, 一個人戴左安全帶/口罩, 除左之後, 個個人basically同之前係一樣, 冇分別
打針唔係
有一個好core嘅問題係:點解我一定要接受政府去「保護」我?
點解要我去保護人，點解我會傷害到人，點解人哋傷害到我😂
因為你個政府唔係民選姐
根本講咁多野係先假設左1: EMAIL 有佢講到咁有用, 2: 隻病真係有佢講到咁危險, 3: 副作用真係佢講到咁低, 是但一樣唔成立就已經咩都唔使講
要講"為你好"應該完全面禁煙禁酒, 禁止26, 禁止單車出馬路, 呢D都未做但係EMAIL就要全部人打?
根本為你好咩為大家好純粹就係為左限制自由先講出黎, UP一大堆野同你講咩咩咩好危險所以我地應該咁咁咁, 你咩範疇都講得架啦, 而家耐唔耐就有人斬人我地為大家好要全部人戴手扣出街喧未大家都安全D, 實名買刀未就係咁黎
實行上應該係可以拒絕，例如放棄國籍或者係犯法？前者要同時放棄政府其他保護你嘅野，後者就要接受「懲罰」。如果你純粹唔妥呢個政府某啲「保護」都可以試下換個政府，例如移民或者推翻佢，呢啲都係拒絕嘅方法。如果換個問題問﹕點解政府可以立法去逼啲人受佢「保護」？咁就簡單好多，因為你自身權力影響唔到佢就要受佢魚肉。但如果問題係問政府基於甚麼原則可以立法使人接受佢嘅「保護」就好多野要討論啦，都係條片討論緊嘅野。所以結論係（個人上）冇一定接受㗎，只不過係立左法用提高代價嘅方式逼你接受，而你唔願意付出個代價（姑勿論個代價合唔合理）而又冇辦法替換政府或逼政府改變立法，結果咪係被接受。唔好講「保護」啦，就算係「傷害」都要硬食。
同埋好多第三世界既人都唔洗政府保護😉
我一開頭只係諗如果隻疫苗係安全到好似牛荳、天花之類，政府就可以話強制人去打，忽略咗佢背後嘅原因可以畀人濫用。多謝老師提供多個角度畀我去思考呢件事👍🏼🫰🏽
push this。 呢個係singer想討論嘅重點。
同意
😂連藥廠都唔負責任
都唔明其他人有咩理據好支持
7:52 呢個先係Singer成個論點最大鑊個位
安全帶同打針可唔可以類比 其實好簡單做啲statistical analysis已經知 所以冇需要着墨太多
佢個point真正出事個位係變咗做一個所有(民選+極權)政府都可以隨便用嘅template
Do you want dystopia? Because this is how you create a dystopia
安全帶唔係戴左之後永遠唔除得，而疫苗打左之後冇得抽返出嚟。
佢呢啲概念同雙魚座飲水會死咪一樣😂
安全帶個事例去比如，咁食煙飲酒影響健康，都要立法禁煙，仲要禁ot因為過長工時都好影響身心健康🧐講真我有好多朋友打針出左事，有個直頭死左，流產，打針為左保護健康，命都冇保護左啲咩？防重症死亡同針嘅副作用比率，外國已經有數據顯示針嘅毒害比病嚴重好多，我冇打左中都冇重症，都冇傳到比人又點計？但打左針死嘅人同嚴重過敏又點計？最緊要支針冇合法註冊，但你車嘅安全帶係合規格先比人用，同樣係影響健康問題，咁仲扮咩有保護理由去要人打針🤨針防唔到傳染又防唔到感染，就好比安全套帶左避唔到孕帶只係減低懷孕風險，咁有咩意思😅
@@FF11220 一針不打
@@HowlWorld 🧐大家咁話，一齊捱到重見天日啦🥲
根本無睇到片就comment，學下聽晒人講野先啦
而家政府玩法：d法律有咁嚴得咁嚴 鐘意就唔捉 唔妥你就捉 簡單講就係人治
你諗下入商場唔掃安心出行係犯法 但觀察係99.9%嘅人都係唔掃 犯罪率仲高過衝紅燈 如果有日佢無啦啦走入商場罰你錢你都吹唔脹 因為真係有條咁嚴嘅法律
有一單係告咗入商場無掃 同時告埋佢無戴罩
彈弓手政策
其實全世界嘅公共防疫政策，唔係保住你條命，而只係要保住成個醫療系統，話珍惜你嘅健康性命，你看疫情下幾多人出現情緒病甚至現在每天輕生的人數，而這些人政府有冇重視過，難道呢啲就唔係寶貴嘅生命嗎？
係，其實無咩支援或者數據整合比大家睇。。。
仲有一樣野想補充
如果枝針係有效防感染
香港而家有9成以上打左
點解日日有過千單確診
肯定全部都係果一成啦, 打左針應該金鍾罩咁勁先岩
疫苗是否有效本身就存在好大爭議
如果 A唔打疫苗 會提高 已接種者B 受感染既風險, 支疫苗就係個笑話, 失敗中既失敗, 憑咩迫人打？
係㗻
打email係生理細胞層次上分分秒，安全帶係體外同只係揸車先帶，邊同?
唔認同email 跟安全帶可以類比，以email 併發症 vs 安全帶勒死作並列亦有啲打橫嚟講嘅感覺，一聽到真係嚇親 😂
唔明點解要拎singer 個論述去展開討論。
拎啲打完金心臟病、流產、cancer嘅case出嚟講先啦
話用安全帶好類比會唔會痴左線。
@@Walleeva228 邊關事呀, 係佢地飲凍飲先死炸, 仲要加兩蚊死得好唔抵
拎名人嘅point出黎「引用/批評」可以保護自己免少少責。唔好忘記有其他人喺度盯實加嘛
你諗下香港依家邊啲人同singer嘅論述相似, 咪知點解要拎佢嚟展開討論
多謝分享講解🤗辛苦晒大家喇💪🏻😘
老師拍既野終於多人睇啦～轉運～
證實咗安全帶有用唔等於證實呢支針安全喎
極之同意原則的重要
唔係今次打唔打針的問題
同埋，就算全港0歲至120歲的人打晒針，唔等於疫情會完
香港94%的人打左針
每日一樣有五六千人中。保護我地？
一直聽話唔反抗，就得吋進呎
由一針要3針，3針又要4針
由大人要打,到12歲，再到5歲再到6個月大
正苦咪覺得，咦，work喎！大家幾聽話！
下次唔打晶片，一樣冇得出街食飯睇戲參加活動，大家怕麻煩，咁打啦，好多人打左晶片，冇野既，係咪咁呢？
前日，香港12人死亡包括1人已打4針、6人已打3針、4人已打2針、1人冇接種記錄
即係11人已打2-4針
只有1人沒有接種記錄。
所以唔一定成立打針是保護自己或他人，一切都是個人體質。
有些人打左係保護到，有些人唔得。
同樣，有些人打左冇副作用，但有些人打左就好大副作用，甚至中風或死亡。
這不是安全帶同戴口罩，打疫苗是有入侵性,我覺得要有自由選擇‘’我驚打針多過驚中‘’而可以唔打。況且日日數據睇到，打左又點。打左唔代表唔中，唔代表病毒量一定低，唔會影響人。
朋友A等人打晒針，早輪中左，因同朋友B食午飯，朋友B當然打晒針，又有藍碼可入餐廳，但唔代表佢冇病毒，打左針有藍碼，都一樣有病毒可影響人
佩服荼毒室夠擔講呢個話題
會唔會有d遲？
而家d 防疫措施（eg vaccine pass, 0+3)開始放鬆 同有人提出反對呢d野之後先提出
而唔係一早作為leader去提出討論，感覺有d犬儒
當然tds有自己既安全考量我只能夠專重同理解
@@JasonYeung 係理解同尊重就唔會有呢種諗法同講埋咁既野。nobody 講野緊係大聲，指點江山有咩難度有咩限制
@@Tim77198 我只係回應我唔會感覺「佩服」
點解理解同專重就唔可以講呢d野？
Tds 其實唔需要take side
作為一個open platform去lead大家討論已經足夠
@@Tim77198 出嚟講嘢俾你話指點江山，唔講嘢就不食人間煙火，總之講咩都係錯嘅你自己啱晒😂
@@JasonYeung 其實老師上年都有出文講差唔多既野
老師:「我咁靚仔做乜要帶口罩！」
剛剛睇完live,打左都冇人睇真係笑死
tldr：
一）點解唔講疫苗嘅科學（有冇效/副作用嗰啲）？
答：呢個係哲普channel，唔係專家，廢事講；唔需要討論有冇效，都可以攻擊到Singer嘅argument，即係靠攻擊其他前提，已經可能可以砌冧Singer個argument。呢個係褪後一步嘅做法，喺哲學討論好常見。同埋，假定一樣嘢係啱，唔代表認為佢係啱，假定只係為咗方便討論。
二）枝針係廢，重有咩好講？
答：疫苗有冇效當然重要，但有冇道德基礎去支持迫針，同樣重要。而呢條片就係討論緊道德問題，即係如果日後真係研發到有用嘅針，係咪就要打呢？如果最後發現根本冇足夠嘅理由迫針，無論疫苗有冇效，都應該反對。疫苗效用只係其中一個前提，重有好多個前提值得討論。
睇完comment，有幾點一定要講清楚：
一）Singer所指嘅針一定係有用嘅針，即係防傳播防重症。如果唔係嘅話，Singer嘅argument係唔可能make sense。不過乜嘢為之有用嘅針，我有啲懷疑效益主義者就算知道枝針有明顯副作用，只要有些少用（譬如勉強叫做防重症）帶嚟嘅happiness蓋過傷害，都會稱之為有用嘅針。所以你屌枝針有副作用，效益主義者唔會即係覺得唔值得迫針，而係會計overall net happiness。不過呢到牽涉效益主義老問題：好難計數，例如疫苗副作用有幾多，而舉證責任可能落喺Singer或者其他效益主義者身上。另外，當然你可以問點可能咁大愛平等，為咗其他人去冒險，呢個係效益主義另一個問題。
二）Singer有關疫苗有冇效個前提，有兩個方法去理解。第一種係指疫苗有效遏止疫情（有用嘅針）。第二種係指疫苗有效遏止疫情之餘，現時嘅針都係有用嘅針。（但Singer未必有講過。）有好多comments都read成第二種，不斷話枝針好廢，又有副作用，所以Singer個argument唔值得討論。問題係Singer未必係take呢個前提，同埋假設佢真係take呢個前提，你可以話佢呢個前提係錯，而唔應該全盤否定成個argument。前提真假係一回事，argument嘅強弱甚至validity係另一回事，唔應該混為一談。例如見孺子將入於井，我哋一般會話應該要救，但前提係我要在場。但即使我唔在場（前提為假），如果應該救就要去救，個道理仍然係啱。唔會話我冇遇過呢啲事，呢個道理就係錯。
三）你可能覺得噉樣理解Singer個point，會覺得個point好廢，但唔代表呢啲討論冇價值。例如遲啲真係整咗枝有用嘅針（甚至極少副作用），係咪就要打呢？呢啲理論資源喺而家可能冇用，但遲啲可能有用。同埋引伸埋接續討論，即係呢段片嘅後半部分。
四）至於安全帶類比，我覺得個類比嘅重點係：有啲嘢應該要做（maximise overall happiness），但因為人唔理性所以冇做，所以立法提升整體福祉。呢個係Singer用呢個類比想帶出嚟嘅重點，唔可以忽視。佢只係話兩者有相似之處，唔等如方方面面都一樣。如果要講副作用/侵入式呢啲反駁，對於前者，效益主義者會話呢啲犧牲係為咗整體福祉。對於後者，我懷疑效益主義者唔會care。
五）如果因為引入對家意見而dislike段片，係相當之不智。Singer還Singer；老師還老師；荼毒室還荼毒室，唔好撈亂。
六）雖然時不時會見到有人自稱效益主義者/功利主義者，但好多時候真效益主義者講嘅嘢係好違反直覺，唔易做到，有時重有啲冷血。如果要好好理解效益主義者講嘅嘢，就要先代入佢哋嘅思維，噉嘅話會冇咁反感。理解係一回事，同唔同意係一回事。（有好多comment針對副作用，但熟悉效益主義嘅會即刻諗到Singer會點回應。）
七）哲學討論依賴empirical evidence嚟證明前提係啱，從而建立有說服力嘅argument。但係冇能力證明前提係咪啱，例如現有疫苗有冇效。一般只能夠假設係啱，然後做推論。如果前提係錯，就要等到前提係啱（例如研發到有用嘅針）個argument先會適用於現實，或者要改吓個argument。
簡言之，只要將Singer枝針read成有用嘅針，同埋代入效益主義者嘅思維，就理解到點解Singer會噉樣formulate成個argument。你可以話呢個argument不切實際，而且有好多理論後果要食，但唔應該因為前提係假或者太hypothetical而覺得之後嘅討論係冇意義，畢竟哲學討論好多都係噉。BTW段片嘅戲肉係後半part，如果因為呢個前提而唔睇後面，着實係一大損失。
唔知點解個comment冇咗，而家補返：mingyso話：「有用嘅針」, there is no such thing exist, 所以成個討論從根本不成立。
@mingyso 其實我第一二三七點已經答咗你。「有用嘅針」係假設，係重要嘅前提。前提真假係一回事，點formulate個argument係另一回事。前提係假，即係no such thing exist，都可以建立到個argument。你可以話個argument不合時宜，或者結論唔成立/太弱，但唔代表成個argument唔值得討論。（條片嘅後半就係討論緊其他前提）。我估你寫「成個討論從根本不成立」，係指疫苗有效呢個前提係假，而呢個前提好重要，於是結論好弱。我應該冇get錯？抑或係指疫苗（包括其他所有疫苗）從來都係冇用？或者甚至唔可能研發到有用嘅疫苗？
不過，正如討論孺子入於井應唔應該救，然後你話我都唔在場，噉個討論係咪就完咗？唔係。譬如如果你在場呢？即係如果枝針有效呢？你應唔應該救/打？段片嘅後半部分就係回應緊呢個問題。呢個論證手法好普遍，姑且叫做「讓你一萬步論證」：就算枝針有效，因為其他因素（家長主義，侵害自由），迫針仍然係唔能夠justified。正如我讓你兩招都打贏你，就唔需要討論我唔讓嘅話打唔打得贏。yt呢個手法正正避開咗討論疫苗係咪有效呢個實證問題，我唔需要證明疫苗有冇效，都可以論證到唔應該迫針。
荼毒室作為哲普channel而非科普channel，（可能有意識地）唔會處理科學實證問題，因為呢個唔係佢哋嘅專業，所以段片先唔會講疫苗有效度同副作用。（講咗都幾肯定會畀理科人屌，話係外行人，雖然而家唔講都屌@@）。於是佢哋避開實證問題，用「讓你一萬步論證」回應Singer。所以我話呢條片嘅後半部分先係戲肉，無謂糾纏討論疫苗有冇效。
如果你實在唔理解點解Singer會有呢個前設，或者點解即使呢個前設係錯，我哋仍然值得討論落去，我非常建議你google吓咩係valid argument，strong argument，statement/premise嘅true/false，以及呢幾者嘅關係。
「有用嘅針」, there is no such thing exist, 所以成個討論從根本不成立
@@coumaigam9194 真
你上面已經好清楚解釋點樣為之一個哲學討論
懷疑上面兩個人都冇認真思考
睇一兩句就當睇哂明哂就留言
@@yeahgregory 此flawed效益主義 忽略了戰爭迷霧。所謂效益vs風險只係「就目前政府數據」，按不確定之處，效益要大於n倍方可justify actions，否則應保守自然狀態。
另，此種效益主義忽略once it is done, cannot be undone.
用帶安全帶同打email係錯誤類比 偷換概念
枝針無test過防傳染，所以而家宣傳只係話防重症
但如果重症只係發生在老人家點解後生要打
帶安全帶嘅對人體有害機率真係低過疫苗咩😂外國research有數據下咁都可以類比，其實好站唔住腳😅
未必
強制打疫苗呢件事 當中有好多位都可以爭論
例如:
1) 打針係咪真係有用
2) 打針係咪利多於弊
3) 係咪有利就可以限制人身自由
而Singer個類比想討論嘅位應該係第3點
當然 如果證實打針係冇用 其實都唔洗討論
所以我諗Singer嘅理論首先係有個前提: 打針對於保護大眾係有效嘅
想知偷換咗咩概念?
唔明偷換咗咩概念，如何錯誤類比。其實（大部分）疫苗正確嚟講係只令你免疫系統有病毒抗體。打疫苗guarantee嘅既唔係防重症，又唔係防感染，嗰啲只係簡化畀大眾聽打疫苗有咩用。
而Singer以疫苗類比安全帶保護到自己同其他人。所以你質疑緊嘅係疫苗僅僅加抗體叫唔叫保護到人。(This is a real disagreement, not a fallacy)唔應該話人偷換咗咩概念。話人犯謬誤之前，應諗清楚謬誤咩意思。
好文欣賞：談謬誤，不應貿貿而談：回應01哲學〈13／2 情人節訂不到枱！？〉一文
corrupttheyouth.net/tradition/analytic/love/5182/
@@syy392 樓上樓下好多巴打講左，廢是重覆了
其實如果討論疫苗唔討論以下兩點根本冇嘢可以類比/討論落去😂
1. 疫苗嗰種「不可逆轉」嘅性質 即係打完返唔到轉頭。例如安全帶我攬完 頂唔順都仲可以之後唔揸車唔用 戴口罩呢啲我想停我可以選擇唔繼續 但疫苗打咗你冇得拎返出後而且副作用可以好長遠
2. Biological aspect. 就係當你討論疫苗絕對唔可以忽視嘅問題 例如一支疫苗應該做幾多幾耐嘅測試，有冇一啲係過度嚴重嘅副作用又或者有冇一類人應該可以被豁免打針之類。
唔提及呢兩點單純以限制人自由為主要討論點似乎lose focus
你2段仲中POINT過佢成條片
其實第二點嘅結論無論係點都唔會影響到個討論㗎喎。
依家個重點係就算支針零副作用，甚至打完可以長生不老都好，都唔等於政府可以用“為你好”呢個理據去逼你打針。根本就唔關支針有冇用事。
啱呀 如果討論疫苗嘅係
不過而家唔係討論緊疫苗
It’s a different focus instead of a wrong focus lol
睇到好多留言都冇睇晒老師條片就嚟料😢
Anyway老師好嘢！
安全帶最多只可以同口罩類比，兩者相似之處在於大家都經過工程學設計而不斷改善品質達到真正安全效果；而疫苗so far 仍未能証明有效預防疫情，好多專家遊說打疫苗詭吊嘅地方係往往只係解釋原理上疫苗點樣可以防疫，而唔係去分析市面上大家流通緊嘅疫苗實際效果；目前兩種疫苗包括滅活同mRNA 都係兩種唔同原理嘅疫苗，而唔同藥廠生產嘅疫苗都有效能上嘅分別，但專家推銷疫苗用嘅數據一隻牌子疫苗數據理想，等如所有疫苗都有效；
而香港用緊呢兩隻疫苗已經係好明顯四金十照中招，事實擺在眼前係一條無撚用嘅安全帶，咁又點樣透過強逼政策而達到減少傳播呢個善意動機？
安全帶設計經過反覆測試、改良，都可以話幾能夠保障安全嘅產品，我就淨係講強制安全帶呢個問題，day 1 當局認為安全帶可以保障駕駛者安全，於是立法要求駕駛者必須要配戴安全帶，然後發現需要保障嘅除咗駕駛者，前座乘客其實都有好高安全風險，於是修例要求駕駛者及前座乘客都必須要配戴安全帶。但每一次交通意外其實車上面嘅後座乘客同樣都會受傷或死亡，於是再修例後座乘客都必須配戴安全帶；但公共交通工具每每乘客數量更多，其實更需要保護，於是又修例，小巴所有乘客都必需要配戴安全帶，再諗諗吓，又有官員提出擔憂，於是再修例，所有巴士乘客都必需要配戴安全帶；咁應該好放心啦，唔係，由於電單車無法安裝安全帶，於是再修例，禁止不能安裝安全帶嘅車於馬路上行駛；夠放心啦，未得，再有人提議手推車都要安全帶。。。。。一針兩針三針到唔知幾多針，就係咁樣無日無之；呢個時候有專家出嚟講，其實交通意外成因係駕駛者道路安全意識問題，而戴唔戴安全帶其實唔係交通意外嘅成因；但好多人就反駁：你唔戴安全帶就係無公德心
汽車安全帶和covid19疫苗完全不能類比。前者只是一條身外物且危害有限(充其量膊頭有點痛，有點局促)，後者非但是打入身體且是全新科技(mrna)兼副作用未知。已經超越了自由與否
singer只用「疫苗」此general term, 不必指定是mRNA之類未知副作用的射劑。
你可以設想換成其他舊有疫苗例如肝炎, HPV。Singer的原則是在探討這種較為人接受的疫苗是否也說得通。
@@chchow6878 mrna 既危險程度係同過往傳統疫苗完全冇得比。mrna 係透過改寫你細胞複製既部份過程來人為令到細胞生產更多特定免疫物質。簡單黎講係改寫左你身體最核心既教條。一搞唔好，可以導致癌症、各種唔同既發炎、免疫力系統失衝等等、而且理論上係有可能副作用遺留係身體十年、二十年、三十年先至爆出黎
最恐怖既係呢種科技極新，成個醫學界根本冇乜人識，只有研究開既果一小班人。根本冇人清楚可以點出事、出左事之後可以點醫治
@@chchow6878 強制打針已經無自由(選擇)可言。況且茲事體大應該實事求事，不應扯得太遠
@@michaelfung4889 其實唔係咁，佢冇改變過
@@sam_6480 字眼上我用得唔係好好，總而言之佢係透過人為指令細胞生產免疫蛋白，模擬人體受病毒攻擊繼而訓練免疫系統，實際上亦係已經涉及到細胞最核心既教條，一出錯就極大問題。你明我意思就得。
哲學就係要令人甘樣去思考, 而唔係熱唔熱狗
其實對人造成傷害就要立法禁止嘅話，人類基本上乜都唔可以做，好難接受Singer嘅立論。
這個no harm principle係無問題，不過難係難在要傷害到乜嘢程度先需要禁止，這個點可以有無止盡的辯論。
其實哲學最無力既地方, 就係討論同分析一D非民主政權既政策/法律,
因為哲學係用邏輯同理性去分析政策係咪合理 / 係咪合乎道德, 而事實上非民主政權既政策由一開始就唔係為左合理性 / 正當性 / 道德etc 而存在,
變相就好似捉錯用神, 好似走去批評一首純音樂做咩冇歌詞咁
一首曲就明顯見到冇歌詞, 但難保有人會認為政策有考量過呢d層面。你醒目唔代表人人都醒目。😂
討論下都要嘅，唔討論點證出佢唔民主？
@@abexoxo 而且民唔民主唔係絕對嘅，其他地方都有假民主，也有明智專政，例如坦桑尼亞、白俄羅斯總統教導人民，大聲說明呢個騙局，要做多啲戶外運動呼吸新鮮空氣保持健康，白俄羅斯情況就係啲有民眾受西方主流影響唾罵總統唔肯封城。民主嘅問題就係政權經營騙局0氹掂你係基本需要。專政就係唔一定要0氹掂你，可以擺明征服你。所以我地見上面有幾千人嘅地方廁所都唔洗，條街空無一人又有一班大白消毒。擺明「為你健康著想」噉。其實無論邊度都需要討論。
Singer 最錯就係直接假設疫苗可以防止他人感染，而非經過實驗以後，證明疫苗可以防止他人感染。
Singer最錯就係無係標題度講清楚佢根本唔係討論緊「疫苗實然是否有效」而係討論緊「假如疫苗有效, 人有無責任打 」
老師最錯就係直接假設人人可以用腦諗野再發表。 LOL
@@syy392 Sor我冇睇佢篇文，但係如果佢真係要論證「應該強迫所有人打疫苗」，唔係應該要包埋「疫苗實然真係有效」?
😢弓
@@syy392 佢係講“唔止運動員 政府應該立法所有人打疫苗” 1:17 建議睇清楚條片
可能Singer 並唔係太理解疫苗背後嘅風險，事實上生物科技背後衍生嘅風險，並唔係咁短時間可以觀察到。
安全帶透過物理方式保護乘客呢一點顯然易見；但mRNA疫苗其實係透過注入mRNA令到身體自己生產病毒的表面蛋白，繼而引發免疫反應記憶；但該免疫蛋白代謝物會否於組織或血管上依附、複數疫苗下/ 遇上變種病毒時會否有其他化學反應等等、一切還需要時間去證明。 以安全帶和疫苗去掛鉤，其實係有啲牽強
多謝 老師
有時會覺得純用utilitarianism去判斷一個公共政策應唔應該做好多時有個問題
就係個cost同utility究竟係邊個去assign先
原則上一定係會話係為最大多數人既最大幸福，但去到現實執行好多時只係一個政治修辭，實際上影響決定既都係對個政客既利益
用同一個藉口，政府可以好arbitrarily咁推到去佢想達到既結論
當計expected utility咁，用番打針做例子，頂多可以話個probability有客觀數據(其實都要有足夠時間observe個長期副作用，而家都係冇)，但係大家眼中既「利益」都好唔同，唔可能班專家話計個utility值得就強迫所有人follow
Couldn't agree more,否則只用utilitarianism 嚟計 仲可以講埋應該禁食煙 禁食甜品 禁賭博 etc. 但個社會可能會慢慢變得壓抑 極權甚至可以用utilitarianism嚟justify國家安全重要過社會穩定 人權自由
本來無一物 何處惹塵埃
@@user-lr9tc1jo4e 19尾到20世紀中後就係歐洲世界玩弄utilitarianism既高峰時期, 推行既政策都係為左達到最高效果, 將利益最大化, 結果... 唉...
@@cch312 世界大戰抹黑宇宙了 can you feel~
根本呢個討論方向就錯哂
前設左個疫苗一定係安全
咁根本就無視左唔打針既人最大既原因
因為正常既疫苗係由藥廠透過起碼有5-10年既研究
在得到不同的對照組後，包括：唔同年紀、人數，姓別，有無副作用、有咩副作用、有幾嚴重等等既數據後，真係安全先會再將疫苗推給市民，就好似流感疫苗咁
但依家由於緊急使用下，原本理應由藥廠做既長年及詳細既數據，全部都唔足夠，咁點解會有人認定左此疫苗係足夠安全而且按住呢個point再討論落去？🤔
所以我認為首先要討論左
疫苗既安全問題！
其後再根據是否安全延伸至下一個議題，就係假設疫苗安全的話，係咪就能夠因為社會既責任而市民一定要打疫苗？
而現實係咁，
十年既數據及研究係咪就代表一定安全？唔肯定既！
但
要安全，就一定經過足夠且合理中立既數據去得到支持
連藥廠自己都幾知實驗又做唔足，副作用又唔清楚，所以先左會在打針前簽同書有咁鬼多負責野聽
政府呢一刻既強推就一定違反自由
同埋按照老師既講法咁去諗
如果未來所有疫苗都可以咁快推出，藥廠又好似今次既疫苗咁，以緊急而又為您好既理由要您打針，其空間及實際對疫苗既要求就會更快被無視化，之後既人，真係會連自己身體接受打不打針既權利都會失去埋
荼毒室既反針人比例斷估係所有群體裏最高
而咁耐聽到既都係當哂唔打針既人係反疫苗
唔係反疫苗，係反今次呢壇姐，我唔打係咪等於我連天花肺癆都唔打？
同樣，支持疫苗係咪要打哂呢個世界上所有疫苗先叫支持？
呢點其實比較麻煩，因為係疫情之前既主流 anti-vaxxers 係真係可能連天花肺癆疫苗都唔打，依家疫情之後可能先有好似你講個種既另一種反疫苗立場，所以真係呢兩種立場都有
應該話淨係反呢一支
個原因同傳統反疫苗嗰啲point好大分別
但呢支疫苗推出時間咁趕又真係冇以前多年用開的有科學醫學根據
@@mattspurs 我知道，但唔覺得區分上有咁難，更唔覺得以大家既邏輯能力會混為一談
@@danli4378 你望吓其他留言，真係冇人混為一談? 😅
明白Singer嘅論點係想講(假設疫苗有效)所有人都有責任打針去減少疫情對人類整體嘅損害，因為打針就好似配戴安全帶一樣少少嘅不便，可以來帶來好大嘅得益。
整體上個論點都幾強力，但問題係針對今次疫情用呢個論點叫運動員甚至所有人打針就有少少奇怪。現時大部分嘅疫苗唔係防止感染，而係減低中招時嘅病徵(有錯請屌)。如果用呢一種utilitarianism角度睇，頂盡只可以屌唔打針嘅人中招重症加重醫療負擔。原則上唔打針中招嘅人只要接受到病死都唔睇醫生，其實utilitarian真係好難有位入佢。
見有室友提出肥胖同醫療負擔嘅例子，真心覺得重貼切過Singer安全帶同打針嘅類比...學老師話齋，唔戴安全帶都重有好多替代方法，但唔打針又無替代方案 😑
利申：一針都未打
現時大部分嘅疫苗唔係防止感染，而係減低中招時嘅病徵(有錯請屌)。
人類係獨立個體,唔係一個大整體,所以就算疫苗真係有效都唔可以要個體去遷就整體
@@siuout 所以我同local解釋唔打針其實反而對身邊嘅人有利，因為中嗰時起碼會知。但前題係之前要中過，知道自己身體頂得住呢隻病毒，再中都唔駛睇醫生唔會加重醫療負擔。
@@mingyso 同意，同埋我覺得最重要係確保每一個人都可以喺well informed嘅情況下有選擇，呢啲係基本人權。
singer既講法,引用到強制化學閹割都得,閹割左人會長命左,男人又唔會強姦人,少左個低機率既傷害他人既可能性，而人面對低機率事件又唔識保護自己，由此可見,佢既做法係強迫市民冒風險同限制自由去保護其他人。今日戴口罩保護自己保護他人，他日強制戴上手扣，腳鐐出街，都係保護自己保護他人既做法．
笑死，好多唔係睇開荼毒室既人斷章取義。
而家根本唔係討論緊「疫苗有冇用，可唔可以防感染」，同埋「讀咁多書都唔識諗epic fail」😂
希望星期五 豬文（或者老師就更好）攞啲人comment出黎逐個鞭
唔好搞豬文，佢已經夠大壓力
想問Peter Singer支持打針最大既前設(防傳染比人)係明顯錯既情況下重要討論D咩?
淨係要討論家長式管治咁唔洗拎Peter Singer個講法作為核心討論黎講啦
召喚豬首領出黎大開殺界.
我最鐘意聽老師講野！
如果打疫苗係為左保護他人，咁邊個保護唔想打既人？係咪100%可以確保0副作用？
都唔防傳染 都唔知點樣保護其他人😂😂😂
重點係支針根本無用，防唔到感染，即打唔打都唔會傷害他人，所以singer 的理據本身就唔成立。至於話防重症，咁即係變左治療方式，屬於自身保護，與他人無關，人有選擇治唔治療的權力
其實singer全篇都只適用於「疫苗有效」情況下。佢講支針唔係你講支針。
如果你想講香港某支針, 係唔需要理singer呢條片講乜。
BioNTech, Moderna, J&J, 科興, 國藥…… 其實冇隻係防到感染，根本冇需要isolate科興出嚟講。
問多句, 你手臂種牛痘嗰時有冇行使你選擇治唔治療的權力?
牛痘係預防到天花，但今次無論咩牌子的疫苗都唔得，如果可以就唔會疫情嚴重，打幾多針都好都會感染，疫苗無左預防功能而防重症多輕症的話變相係治療
@@Tony_ccy 同意, 所以今次呢堆「疫苗」唔係singer口中嘅疫苗。
佢理據其實係成立, 只係冇包括今次啲牌子。
照 Singer所講，動態清零、強制封城係最好選擇，因為據中共公布嘅數字可清楚見到，因武肺而死嘅人係低過其他國家。以Singer嘅思考角度，其實封城都只係生活唔方便，但換來嘅係拯救好多人命。而且，封城唔會入侵人體，喺醫學倫理不存在問題。
Singer呢啲咪死左膠 ，佢最好就比極權政府呃一世慢慢折磨死
呢個留言最中pt
但政策不是只考慮醫學，封城可以封幾耐？經濟民生不用考慮？
個人覺得⋯⋯ 如果咁 myopia 去討論呢件事情，係好容易失實。大前提係⋯⋯ 究竟疫苗係咪可以預防傳染？最近先係歐洲議會度， pfizer 已經承認疫苗根本係唔可以防止/預防傳播，係一早佢地已經知道⋯⋯ 咁如果呢個事實係 Singer 做出佢嘅論調之前提出，係咪應該有所改變呢？
當緊急情況賦予政府權力 政府就會不斷制造緊急情況 下一波會係COVID變種/類鼻疽/猴痘? 邊種都一樣因為有防疫L繼續提供佢地真正嘅自由作為疫苗嘅營養
我覺得疫苗到依家都未進行所有安全測試，大家可以留意下打針前要你agree支針係並未on list需自行承擔風險，相反帶安全帶係經過好多安全測試，證實能意外時保護人生安全，因此我覺得兩者不能類比。
點會呀, 感冒兩日同撞車一樣咁大件事
我覺得安全帶最多只可以類比帶口罩…email完全唔同層次唔可以做類比…
今次個chatroom都算得上係笑話LMAO
大炒車
@@SamC-kw6ru 你炒得咁勁不如養吓傷先🤣
今次真係雞同鴨講 條片有片講政府有冇足夠基礎立法
下面就仲拗緊支針有冇用🤯
@@chchow6878 不如你quote番我邊句炒咗？😅
@@SamC-kw6ru 「未講邊隻疫苗」「singer應該收左唔少錢」
不過唔需要太介懷, 你望吓其他留言, 有好多人陪你一齊炒😀
我自己呢兩年診症，發現有部分人其實係好擔心打針，所以一針不打，甚至係打咗兩針都唔會想打第三四五針，夾硬迫人打其實會對人加重心理負擔，而呢啲反效果因為唔係一般心肌炎之類一樣“可見“，往往會被忽略。
現世生活如果唔好好自己思考分析，心裡堅持分析完自己嘅想法，好容易會驚犯法驚死驚搵唔到食，所以自己開舖好多時同人傾計，會好好咁同佢地傾偈唔好恐懼，自己睇多D分析利弊再做決定。
回想起年半前有班所謂同路人，睇到Pfizer Moderna所謂嘅研究報告就打哂飛機以為好科學，又話打針有得去旅行，可以保護屋企人云云，今日諗返起得啖笑。一開始就先定義“疫情嚴重“、“疫苗有效“同“疫苗副作用少“，仲有咩討論空間，龍門都擺好哂。
誰？
所以香港有民主 好可能真係仲大獲
非常認同。 睇住好多本身唔信政府嘅朋友親人，都好輕率咁決定去打，感到好失望好心痛。
前提係支針同防疫症策係咪真係有用先？ 如果確定有用，條片既論述過程先有意思。
香港以及外國對支針既研究呢兩年都不斷修改，香港一時又話七成人打左針可以有群體免疫，一時又話九成人接種先有，家下就話全民都應該要打。以前講緊滅活疫苗開發都要好幾年，你現時mRNA仲要係新技術，當日兩年都未夠就推出。當日就用各種獎勵又送樓又送iPhone叫人打，後黎夠多人打就硬推。最重要就係年頭大爆武肺個陣之前，官網睇到都有七成人打左，咁都防唔到隻病。
你前提都有都有咁多唔明朗因素，你係段片既哲學討論有咩用？
睇左荼毒室咁耐，係有少少失望既👌
之前老師已經寫過文討論同一內容，今次係 video 版。反而想知多啲：Foucault 講嘅權力同今次政府以防疫之名限制市民嘅討論
第一 singer嘅論點嘅前設係基於支針係有效安全而唔係我哋而家實際上打緊個毒針
第二 今次討論嘅重點其實唔係防唔防疫，而係政府有冇一個道德基礎去立法逼針/禁酒 呢啲家長式立法去限制自由
所以其實即使現實支針係廢嘅都有去討論嘅價值
假設日後如果有支經過多年研究證實可以100%安全預防所有疫情嘅疫苗
屆時政府又係咪可以立法強制市民接種呢？
完全唔覺得呢啲討論係無用
利申 零針
@@user-xo6ho7qz4c 咁Peter singer 泛指所有疫苗抑或部分疫苗係有效先？如果佢就咁講前設疫苗係有效，而加有支毒針聲稱都係疫苗，咁呢支針既存在使得佢命題錯誤，然後結論又點會正確？你要諗清楚武肺針定義係咪疫苗先，如果係，singer既前設必然錯。
我想講無用既位係對我黎講當前疫苗既問題十分逼切，但荼毒室係提供哲學討論，如果我係一個支持打針既人，呢段片簡直比多左個理由支持己見，哲學其中既工作應該要動搖本身大家既立場，但我感受唔到。
@@manchoi2163 或者我再直接啲講啦
其實singer打疫苗呢篇文章只係個引子
其實支針有冇用唔唔關個討論核心事
其實係唔需要套香港個situation落去話支針有冇用
你見後半段唔知你有冇睇埋落去呢
之後係舉咗禁酒呢個例子
酒精每年殺三百萬人
而武肺咁耐都係殺咗五百萬人而唔係每年五百萬
之後就質疑緊根據singer嘅講法是否應該立埋法禁酒
甚至乎好多其他家長式立法又係咪應該
如果你有睇埋落去嘅話你第二個論點
話呢條片會堅定咗逼針嘅立場反而俾咗理據人逼針
我反而唔係好明白
佢一條片俾晒thesis同anti-thesis
之後等大家自己討論出synthesis點解會變咗佢endorse緊個thesis
個人利申: 沒有主動去找其他Channels 對此片的回應，最後CZcams 自動派上先至了解多了，才入內去睇下發生何事。
觀後感: 更深明語言誤讀及題目聚焦的不同，今條片衹係借用打針事例去分析哲學、政府權力的制約等等。
各位觀看者請注意，這個Channel 係講哲學，而唔係時事評論，請大家包括 Channels CZcamsr 們找回自己要發掘知識/興趣嘅方向，而不是找其他片作誤讀/突顯個人風格。
感謝! 😅
其實要點先可以read 到條片撐針，仲要吹到話幫政府出片？
人類有幻想力⋯⋯應該係好事
不過睇完片真係覺得老師個片名改得好好，好貼題
我嘅理解係條片撐支針但反對谷針
如果話“人喺好低機率先發生嘅災難下係唔理性”，咁其實用同樣嘅理由都可以反對打疫苗。打疫苗有副作用嘅機率係好低，但係一樣有機會發生嚴重嘅副作用，甚至副作用嘅後果可能比染疫更加嚴重。咁點解打疫苗嘅副作用就可以忽視，而染疫嘅後果就係強制打針嘅理由？
安全帶有得除，喵喵有無得除呀？
Thanks
請問影片描述放條 "Fact Check" Link，用意何在？
singer,9up系哲學家 我代疫苗廠商多謝你
人哋收咗葯廠錢不用謝
其實自由，係咪有關於有無alternatives呢？
用返安全帶個例子，可以唔撘車
但同樣如果強制打針針，又無替代方案
咁咪對自由有害囉？？
自由係咪就係“you can make your choice "呢？？
每日一蘋果,醫生遠離我
聽到安全帶有機會勒死真係笑左出聲
戴安全帶係發生車禍既時候有機會被勒死
打針係打左就有機會死
除非安全帶係一扣左就有機會被勒死
唔係既話我就真係睇唔到個類比性係邊
仲有安全帶係保護司機既安全
戴左安全帶既司機一樣會撞死人
如果你覺得疫苗有用
即係打完針係會有效降低傳染其他人既風險的話
咁安全帶同打針呢個類比又係錯到離哂罩
因為有戴安全帶既司機係唔會降低到佢撞到人既機率
但如果你係覺得打針係唔會降低到傳染其他人既風險的話
咁你成個立論就根本係唔成立
因為我打唔打針根本就影響唔到其他人
咁點解要強制我打針?
其實你知唔知有個人係peter singer
老師係講緊singer之前發表嘅文
安全帶亦係singer講嘅例子
亦都請留意返類比係指緊邊方面
唔係話唔可以反對安全帶個例子
但點解會講到係老師認同 甚至係佢提出？
你講話發生車禍/意外先有機會勒死
你都識講意外啦.....
其實對打針嚟講嘅意外咪就係嗰堆負作用囉........
條片講者都講過幾次唔同意singer嘅講法，講到明，literally講到明，無用修辭技巧。咁閣下同其他人/kol其實係點read到佢係撐針或者支持逼針呀.....
甚至講者個講法係比你哋嘅講法更強，就係話即係枝針係安全都好，逼針係原則上都係唔可取，唔洗講咩安唔安全。
如果剩講枝針安全度問題，唔通之後真係有枝安全嘅疫苗，咁就可以逼針咩.....
@@example93
或者我再簡單啲講啦
打針係用黎保護我感染時侯既安全
安全帶係用黎保護我撞車時侯既安全
而依家係我打針會有機會令到我出意外
而戴安全帶係唔會令到我有機會出意外
即係我好地地戴條安全帶唔會冇撞車條安全帶就走黎勒死我架
但我打完針冇感染
支針本身都有機會令我到我出意外呀
明唔明呀
同埋攪返清楚
拎安全帶同打針黎做例子既係peter singer
而提出安全帶都有機會勒死人所以拎安全帶同打針比較未必有問題嗰個係你老師
我就唔知其他人同KOL點read到佢係撐針或者支持逼針啦
但我就唔知我邊隻字令到你覺得我話緊佢係撐針......
咁會唔會強制要人戴安全套
我對harm principle既解讀同Singer啱啱相反 - 即係只有一個人既行為會對其他人造成直接傷害,我哋先可以限制呢啲行為。
如果Singer既講法成立,咁Singer應該要證明到唔打針同危害其他人既生命呢兩件事之間係有因果關係 - 即係一個人受感染/中肺炎而死係因為其他人冇打針,而唔係其他原因造成
安全帶 停車息匙可以除落嚟 ，唔會帶返屋企 不是24小時。疫苗 打咗入身體冇得call返出嚟
安全帶應該同經測試安全嘅疫苗作比較，而唔係同未經測試嘅疫苗比較！
民智太低，太信權威+官方narrative, 一味驚驚驚，唔去自己思考搵答案，衰咗逆來順受，無乜追究的意欲，惡性循環累街坊。又蠢又奈弱又唔爭氣，點救？
其實成個flow好簡單：
有條友叫Peter Singer，係效益主義者，話要迫針，因為（1）疫苗有效（姑且係指現行疫苗，雖然Singer冇講過，但我代Singer讓步。）（2）人唔理性blablabla呢啲哲學理由。然後有人話：事實上而家啲針係廢㗎嘛，乜都唔防，然後陷入實證研究討論，即係挑戰前提（1）。但係有另一班人會覺得，唔一定要理前提（1），我打冧咗前提（2）都得喇。於是唔少comment（有意無意）同呢段片一樣，係針對緊其它前提，例如效益主義、家長主義，理論後果（ban埋煙酒油鹽糖）。
至於點解呢段片講（2）唔講（1）？因為（1）唔係佢哋嘅專業囉，同埋唔需要講（1）都可以挑戰Singer個立場。例如即使疫苗研發成功而且有用，即（1）為真，但（2）畀人砌冧哂，政府都係冇moral ground去justify迫針。至於你話副作用嗰啲，效益主義者咪會話將呢啲嘢納入考慮，然後同迫針帶嚟嘅utility比較，睇吓個淨值係正定負。你心諗噉都得？呢個咪效益主義嘅問題囉，同時可以係（2）嘅討論範圍，因為成個argument係based on效益主義。
枝針唔防傳染要幾專業先可以討論? 依家連苗撚都知枝針唔防傳染
前設1錯到咁已經完全冇討論空間
平埋強制人帶安全帶係咪合理呢個前設都係完全可以challenge
@@bakugo0101 (枝針唔防傳染要幾專業先可以討論?依家連苗撚都知枝針唔防傳染 )
所謂苗撚都知，係憑乜野知？都係專家研究完話個結果比你知姐，你唔係真係覺得普通人有足夠既醫學知識可以同專家argue醫學問題掛。
所以前設1係啱定錯，疫苗既好壞有冇效，唔係我地有資格可以討論到出尼，而係要等醫學界研究睇吓佢地有咩共識。
依家就係同你講，就算唔理前提1，我地都有其他進路可以反對迫針
@@maka1288 咁只可以講段片係一個極弱既反駁 如果淨係想講家長式管治唔好完全唔需要提起Peter Singer
對方係講緊基於傷害原則限制你去傷害其他人係唔算限制自由
你駁果陣就淨係講政府可唔可以為你好去限制你自由
@@maka1288 笑咗, 到而家支email防唔防到傳染都仲要等專家判斷? 請問你係咪唔識數字同common sense? 有咁多新聞講幾多case打咗3/4支都係會感染到? 又講過乜乜議員打咗4支都仲中, 再唔係而家超過9成人都打咗, 每日都仲有幾千人中咗, 又代表咩? 憑乜嘢知咪就係憑個腦知, 不過又唔係人人都有嘅。
@@anniehk805 你都啱嘅，有啲常識真係憑個腦就知嘅，但係你都要諗吓你依個憑個腦就知嘅(知)係咩意思先，憑個腦就知嘅(知)，明顯地同有專業背景學習研究所得嘅(知)係完全唔同層次嘅野尼，如果你當佢地係同一回事嘅話，就會好似啲人用google search就當自己係醫生誤以為自己可以斷症，或者睇完維基百科就誤以為自己學識咗某啲學科咁囉。
政府立法強制之後對待後遺症個案就要負責任
唔似現時一味賴市民行駛自由選擇接種
100%自己責任
政府連責任都唔想負仲想市民打針
依家先至講
呢個話題會建議唔同立場討論會更好⋯令到你哋可以知唔同角度、唔同人接觸到嘅環境資訊同情況，而唔會搞到自已企咗喺一個"EMIAL有用無大害"同"疒情真嚴重"嘅前設下開始，所以你哋引嚟嘅反聲同無啦啦造成嘅對立分岐先噉多
關於Harm Principle 既部份, 「避免我地可能傷害其他人」呢個說法真係好屈機, 所有野都係用假設性原則去做
例如, 為左避免男性可以強姦, 某強力機構可以要求所有男性一出世就要閹割
為左避免你可以殺人, 可以要求所有人一出世就要注入晶片去永久追蹤你既行動
呢個說法全部都係以「有機會發生」去偷換做「一定會發生」
呢件事正正就係 機械人三定律 悖論 , 要確保人類安全就要禁錮全人類
去番傳染病既主題,
1) 冇人知疫苗成效有幾大 (無論邊一間廠) , 包括對個人既功效 (自身染疫後係咪可以降低病徵) 以及 對他人既功效 (打左疫苗係咪會降低傳染力)
2) 冇人知打左疫苗後會唔會有人因為自己係無病徵帶菌者而多左出街
3) 冇人知疫苗既副作用是否會對自身造成永久傷害 / 死亡
證成強制口罩都係同樣問題
打針保護身邊既人已經完全唔成立
安全帶可以除，支email呢？
老師好野！多謝荼毒室❤
當政權連免針紙都要使橫手去趕絶/廢除，當你唔啪針就連堂食圖書館戲院都入唔到的話，唔係正正示範左咩叫剝奪人權自由咩，仲講咩”使他人感染風險提升”.…...😢
荼毒室應該disclaimer話明係根據佢想講嗰條友嘅世界觀去再論述
聽得出原意係想令人思考一個方向，"就算有保護他人之意，是否應該行使強逼之法制手段".
不過，片段陳述鋪排就令人感覺到打金=安全帶，少少唔方便又保護到大多數，只係無左選擇"權".
呢個係論述問題。
唔係立場問題。
另外想講，其實安全帶之說係"幸存者偏差",無死既人係用左安全帶 唔等於用左安全帶就唔會死。
正如打左金既人無死，唔代表支金安全。
再者數據既野都係被公布。
不過今時今日去諗，是否應用法律手段作強逼接種呢d 慨念好不合時宜，因為聽既對象根本無say.有say 既人無逼人或認同逼人之權。
何苦掘個窿比自己踩😅
💪💪
首先，討論係咪自由，要有個自由既社會，而依家既香港....特首就話好自由既，我信架
如果原則成立，下次唔應該係一定可以運用，而係下次討論是否運用時可以參考，正如正常既法庭判好多時都會睇案例，但亦唔係必然，否則唔駛官，直接秘書可以判案
人係唔理性，所以用制度用討論去得出一個接近理性既答案，所以一個唔理性既人獨大會出事，民主制正是為此而存在
用番安全帶比喻，係安全同自由既選擇，最後社會選了安全而大家都接受；但係打針家陣唔係安全同自由既選擇，而係政治，沒有說服市民的理由，呢個先係"目前"大家反感的原因
講番打疫苗呢件事，理性上好多人知道可以防重症降低死亡率，但係主觀上"我唔X想打"，就係咁簡單
可惜係香港連呢種打針嘅公共討論、思考自由都冇埋，只可以話Singer一定會好受港共政府歡迎。
seat belt同疫苗放埋一齊比，完全唔對等喎。。。
2日800 comment
我落黎到此一遊
我懷疑啲人冇睇片就留言😂
@@sam_6480 正常操作
哲學討論有冇包括要based on真相
我相信依家係唔能夠知道真相
有太多明顯嘅大家證實咗
推行依家講緊要強制嘅嗰種疫苗時係有好多大話
包括最初頭就防止傳播，依家就話唔能夠防止傳播，甚至身邊好多人打完都係會病，仲要同冇打嘅人冇咩分別
都未講冇臨床數據就用緊急授權硬推出嚟話有效
連併發症係咪「極端例子」嘅資訊都俾人去遏止，你點樣去類比？
甚至有人拎依家「真實數據」去對比，依隻疫苗已經比以前嘅藥物/疫苗併發症同危險性都高，係絕對唔可以話係安全嘅藥物
所以我覺得討論疫苗依樣嘢嘅重點
係有冇based on真相去討論
冇真相就冇理性討論
所以唔係講緊原則依樣嘢
原則上個家長式管治係好定唔好都好，都唔能夠apply落一樣唔能夠理性分析嘅政策上面，唔係嘅話只係淪為信權威vs陰謀論嘅泥漿摔角
唔係同冇打嘅人冇咩分別
冇打中咗病徵係仲輕過打咗3針既人
打咗病3日半 攰到唔想做任何事 喉嚨痛 頭暈
冇打1日半喉嚨痛 完
PS 我0針中過 親戚3針 所以知分別
@@hk-tx7oy 如果政府data係真嘅話，咁參考返 www.covidvaccine.gov.hk/pdf/death_analysis.pdf 就的確係有分別嘅，但就justify唔到點解要逼人打囉...... （如果你唔信香港data嘅話，可以用uk data計，我之前計過個hospitalisation / death rate 都係會低咗的，但由於一啲data collection上嘅疑點我唔係100% sure。）點都好，其實防唔到傳播，政府個point就會失效。
打針有好多副作用完全比人無視，只係拎住偏面既資料嚟討論。
用安全帶類比打針真係得啖笑。
建議Ching 認真由頭到尾睇左條片先
前面只係Quotation，後面先係老師個討論 謝謝
同意
一隻藥物, 基本上都要過好多檢驗同測試, 係用年嚟計,
如果隻疫苖係好似其他藥物一樣, 經過晒幾重測試, 醫學科學有晒實證去證明安全同有效,
打係合理, 但哩家唔係喎,
隻嘢爆發冇耐, 一年零就有所謂安檢咗嘅疫苗
實情似係用大眾嚟人體試藥多啲喎
打唔打針係一個自由選擇, 但前題係支針有晒醫學科學實證
而唔係叫人打啲不知名嘅嘢入身體內
同埋由始至終, 打咗針唔代表免疫, 只係身體嘅免疫系統受入侵時快啲有適當嘅反應
減低細菌/病毒喺身體造成嘅影響同併病症, 降低人體唔會因為哩啲影響/併病症而死亡嘅機率
打疫苖本身係一種個人身體同性命嘅保障 (PS 支針係安全同有效嘅話)
不過我見到好多谷針向嘅言論同推廣, 都好似偏向道德勒索多啲噉
唔打就係播毒者, 漠視社會責任, 影響到人
打壓晒個人選擇嘅自由
強制打針和嬰兒割禮，同樣是無得選擇。自由就是有選擇，愈多選擇愈自由；強制打針就是無自由。該哲學家的酒後胡話所以引起關注，單單出於他是名人。
最令人憂心的不是自由與否(要返工已經無自由，全世界9成人都係奴隸)而是安全問題。拉扯到自由是離題萬丈
老師講得好好 👍🏻
打針 同 戴安全帶/口罩 最大分別係 irreversible，打左有問題冇得抽返d 疫苗出黎，戴安全帶 有問題可以即刻除，時間性已經冇可能類比
呢個分別當然係實在。
不過singer類比係想提出, 並只針對呢兩者都受政府強制呢一點, 有咩原則令人接受/拒絕。
係人都知任何概念不論幾相近都一定有分別。但哲學思考唔會就此認為就唔可以類比。
好正嘅分析討論。
依家生存在世，好容易有恐懼。
驚犯法驚死驚無得飲茶驚搵唔到食。
想心理健康好，第一件事就係多思考，唔怕研究，理性討論，擊退恐懼，忠於自己承擔到嘅責任同後果。
嚇死，聽頭段以為老師都做埋苗拎………
作為一個零針人，我會話：
一，你prove到俾我睇有效先
二，萬一我打咗，不幸有嚴重副作用你會承認
而家兩樣都無，咁我情願犧牲啲自由去保平安啦
0針人 +1
prove到俾你睇有效😂
冇副作用都偷笑囉
最簡單搵個醫生開張紙話你適合打嘅先算啦🥺
算係詮釋番上次港大講嘅野 定係為左上次講嘅野補鑊？😂
其實宜家都睇到隻病毒變到好癈,同埋疫苗保護力低到極點😮💨打完仲會傷害身體添😣嘜都俾人管住哂，做人有咩意義啊😞就係因為大家走去打疫苗，所以政府有數據推行疫苗通行証限制人民自由🥺最後一點就係強調：打唔打係個人選擇，身體自主，政府唔應該去限制市民自由😤