L'athéisme est une croyance !!? [Vite Fait]
Vložit
- čas přidán 1. 08. 2024
- Sommes nous si sûrs que l'incroyance est une croyance comme une autre ?
Aidons nous d'un #bocal... Vite fait !
Si vous pensez qu'ici je confonds athéisme et agnosticisme, consultez cet autre Vite Fait : • Athéisme : un problème...
Pour aller plus loin : menace-theoriste.fr/quest-ce-...
Et encore plus loin : www.babelio.com/livres/Durand...
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Cajou approuve cette vidéo 🐈
Ben tiens ! 😂
Ah ben tiens. J'aurais dû y penser.
Sacré Cajou
Alors qu'on met ses noix dans un bocal ?
Comment fera-t-il pour les manger? Il n'a pas de pouce pour l'ouvrir
@@Flying-Bunny
Il suffit qu'il fasse tomber le bocal de la table,il se cassera, et Cajou 🐈 pourra manger ses noix ! 😄
Au vu des commentaires, je reviendrai demain avec un Vite Fait sur la DEFINITION de l'athéisme.
Non, non, je ne confonds pas avec l'agnosticisme. Vous verrez :)
Acermendax
A voir ici : czcams.com/video/G5z0HcGOMn0/video.html
Autant je comprends tout à fait la différence entre la pensée A :"je ne crois pas que Dieu existe" et la pensée B:"je crois que Dieu n'existe pas", autant j'ai franchement du mal à vous considérer de bonne foi quand vous déclarez ne pas penser B.
Mais bon, je ne suis pas dans votre tête...
La précision sera bienvenue alors, car pour ma part, je pensais vraiment que les athées "croient" qu'il n'existe pas de dieu, alors que les agnostiques considèrent au contraire que la question n'est pas tranchée.
Volontiers, puisque selon l'académie française, "athée: Personne qui nie l’existence de toute divinité." et "agnosticisme: doctrine ou attitude philosophique qui tient a priori pour vaine toute doctrine métaphysique".
Aussi pour en revenir à cette histoire de noix de cajou, sans informations supplémentaires, quelle serait votre croyance vis à vis de l'affirmation "le nombre de noix de cajou dans ce bocal est multiple de 5" ?
Diriez-vous simplement A: "je ne crois pas que cette affirmation est vraie" ou plutôt B: "je crois que cette affirmation est fausse" ? Et dans le cas où vous répondriez A, est-ce que votre réponse dépend du nombre que j'ai dit ? (Par exemple l'affirmation était plutôt "le nombre de noix est multiple de 30", répondriez-vous différemment ?)
A mes yeux on peut considérer qu'on "croit" quelque chose si on estime que cette chose a strictement plus de 50% de chances d'être vraie, donc difficile de se positionner sur la parité du nombre de noix, par contre dans les deux autres situations il est sensé de dire que l'on "croit" qu'il n'y en a pas un multiple de X.
Et dans le cas de Dieu, j'ai un peu du mal à croire que vous estimiez qu'il y a tout pile 50% de chance qu'il existe. Après, peut-être que votre définition de "croyance" n'est pas la même que la mienne, tout simplement.
NB : je dis "vous" mais ce que je dis s'applique en fait à toute personne se revendiquant athée (je m'inclue dans le lot).
@@Hotday4 Si je ne dis pas de conneries, il y a plusieurs définitions.
Il y a les définitions usuelles/classiques, en gros la définition que vous donnerait sûrement un passant si vous l'interrogiez dans la rue : "athée = croit que Dieu n'existe pas", "agnostique = ne sait pas/ne se prononce pas".
Mais dans le cadre de débats sur la religion, d'autres définitions sont souvent utilisées car plus pratiques pour expliciter/résumer les positions d'un individu. En gros t'as :
"athée : ne croit pas que Dieu existe", "agnostique : croit qu'on ne peut pas fournir de preuve de l'existence/inexistence".
Ca crée 4 cases, tu peux être "athée agnostique", "athée gnostique", "croyant agnostique" et "croyant gnostique".
Bon, à prendre avec des pincettes, je déforme peut-être un peu les vraies définitions utilisées. Mais en tous cas je sais qu'il y a ces 4 cases.
C'est une difficulté quotidienne: réussir à faire admettre que "je ne crois pas que dieu existe" est différent de "je crois que dieu n'existe pas"...
Athée en terre catholique, je m'y emploie avec beaucoup d'énergie. Cette vidéo sera un de mes nouveaux outils.
Merci.
Personnellement je préfère la définition d'Hygiène mentale qui explique une utilisation des mots que je trouve bien meilleure :
Agnostique : Qui n'a pas d'avis
Athéiste : Qui pense que Dieu n'existe pas
Donc en fait ici Mendax utilise le mauvais terme, il parle de non croyance mais utilise le mot "athéiste".
Personnellement je me vois plutôt en tant qu'athéiste justement parce que je pense que Dieu est une invention purement humaine et il y a des explications historiques, psychologies et sociologiques qui appuient cette thèse. Et surtout une évidence qu'il faut admettre dans l'histoire de la Science pas très sceptique : Si depuis le début de l'Histoire de la ptain d'humanité on a su apporter AUCUNE PREUVE de l'existence de quelque chose il faut accepter que cela veut dire que cette chose n'existe pas. Le doute c'est cool mais parfois il faut savoir conclure de manière ferme et oser se lancer. Dieu c'est comme les fantômes et les licornes, à un moment, il faut se dire que ça existe pas. Je sais que c'est toujours confortable de se dire "oh bah je peux jamais avoir tors vu que j'affirme rien du tout" mais sortons un peu de cette position hypocrite et acceptons les choses même si on peut se tromper.
@@relax2413 Hygiène mentale n'explique pas ça du tout.
Il dit qu'il y a deux axes sur lesquels se positionner :
l'axe croire que dieu existe, ne pas croire que dieu existe, croire qu'il n'existe pas
l'axe savoir qu'il existe ou pas, ne pas savoir qu'il existe ou pas.
L'agnosticisme c'est juste notre placement sur le second axe (savoir = gnosticisme, ne pas savoir agnosticisme)
l'athéisme c'est sur le premier (théiste/déiste croient, athées soit ne croient pas soit croient qu'ils n'existe pas)
tu peux donc être athée agnostique, athée gnostique etc.
C'est ça que dit sa vidéo.
oui puis c'est encore différent de croire en une entité consciente qui aurait forgé le monde d'être religieux. Si croire en dieu, même si j'ai plus envie de dire "pourquoi ?" que "pourquoi pas ?", à la limite; mais être religieux s'est additionner à ce "pari" une multitude de pari aussi hasardeux que clivant (il a un fils / il veut pas qu'on bouffe de porc...).
Donc dire "je ne crois pas que dieu existe" s'est juste être rationnel, tandis que dire je crois au dieu de la Bible/la Torah/le Coran s'est non seulement très irrationnel mais limite agressif puisque ces religions s'opposent entre elles, s'est accepter de participer à un conflit qui dure depuis 2 millénaires, (tout ça à cause d'un barbu qui vit dans les nuages, parce que oui au final ça n'est que ça, un conte pour enfant pour rassurer les adultes...)
Quand on pense qu'en plus on vit dans une simu selon toute probabilité !!
@@relax2413 Oh l'argument mal réfléchi ! 😱
Vous n'étiez tout simplement pas là durant toute l'histoire de l'humanité pour avoir l'autorité d'attester qu'on a jamais prouvé ce que vous voulez. C'est la première fois que je lis cet argument, et il est bien pourri 😅
Moi, on ne me croit pas. Mes collègues de religion disent simplement que les académiques et philosophes l'utilisent comme ça, donc c'est ça.
Dans la vraie vie, il y a beaucoup de croyances à la noix ! Je dis juste ça au cajou...
Adjugé.
@camille roy J'en ai bien pris de la graine.
Pour citer l'IrréductibleAthée: "l'athéisme est autant une croyance, que l'abstinence est une position sexuelle".
personnellement je préfère la versions "que ne pas collectionner les timbres est un hobby"... parce que mine de rien, pour la version de Mendax, si on vous demande de décrire une personne, alors chauve sera autant un critère physique pour la reconnaitre que sa couleur de cheveux, et pour la vôtre, je suis sûr qu'il y a des gens qui trouvent l'idée de se priver de sexe quelques temps super excitante...
Alors que personne ne pourrait répondre "ne pas collectionner les timbres" à la question du hobby.
Sur ce sujet il y a la superbe vidéo de Hygiène Mental, où il fait la distinction nette entre "croire en l'inexistence" et "ne pas croire". Cette distinction est essentielle pour se placer sur l'échelle de la rationalité et bien séparer le savoir et la croyance.
oui il parlait d'athéisme faible (ne pas croire) et athéisme fort (croire en l'inexistence). Ce qui est pratique puisque manifestement le mot athéisme n'est pas compris de la meme maniere selon les gens... encore un débat sémantique
athéisme faible n'est l'agnostisme ?
@@Gokaides Non il dissociait agnosticisme et athéisme: a-gnostique (savoir); ne pas savoir, admettre qu'on ne peut pas avoir de preuves, et a-théisme faible ou fort (croyance), ne pas croire. Ne pas croire car on a pas de preuve serait rationel. Croire meme si on sait qu'on a aucune preuve est de la foi pure. Perso je suis agnostique et athéiste faible, en ces définitions.
Apres bon, ça clarifie, mais dans les faits, il y aura toujours amalgame entre savoir et croire je trouve
@@daemonsoadfan C'est plus simple de dire agnostique = ne pas savoir // et athéiste = penser inexistence. Plutôt que de se faire chier avec des forts/faibles.
@@relax2413 C'est peut être simple mais c'est faux. Agnostique : ne vas savoir. Atheiste : ne pas croire.
Un bisou, c’est un peu de tendresse et dans ce monde de brutes, c’est toujours ça de pris !.....
Encore merci la TeB d'être aussi claire et pédagogue. Les [Vite Fait] font partie, selon moi, des vidéos à la fois les plus courtes et instructives du web francophone.
Ça fait presque 10 ans que je vous suis et vous êtes en bonne partie responsables de l'émerveillement que le primate que je suis éprouve au quotidien. Quel bonheur d'être incroyant 🥰
Le souci dans ce sujet c'est que je trouve que les définitions cloisonnent le débat. Pour ma part quand j'essaie d'expliquer ma position sur une conviction religieuse, je le fais en plusieurs étapes :
-est-ce qu'on est dans un univers où une conscience créatrice existente ? La réponse est je ne sais pas, je pense que nous n'avons aucun moyen de répondre à cette question,
-si on est dans un univers où cette conscience existe, est-ce qu'elle est interventionniste (dans le sens d'un objectif du développement de la vie avec éventuellement une préférence pour l'humanité) ? Je dis que je pense que non, je mets un 90 % dessus,
-dans l'hypothèse où ce serait le cas, est-ce que dieux est entré en contact avec un homme, je ne pense pas, le développement de la vie n'est pas incompatible avec le secret de l'existence,
-dans l'hypothèse inverse est-ce que la personne qui affirme être entré en contact avec une entité a bien vu dieu? Avant de dire oui, je me dis d'abord que la personne peut me mentir ou être médicalement folle. Dans le cas inverse, je m'interroge quand même, est-ce que l'entité qu'il a vu est bien dieu ? Je pense que si on voit un superman sans la cape et le slip rouge qui fait ses exploit devant nous et qu'il me dit qu'il est dieu, autant on peut hésiter à le croire autant on pourrait craindre de le remettre en question,
-dans une telle hypothèse, avec toutes les religions qui existent et qui ont existé, laquelle serait la bonne ?
-et une fois qu'on en a choisi une, quelle interprétation est la bonne ?
Voilà pourquoi je n'aime pas dire que je suis athée parce que la définition commune cloisonne et on arrive à ces affirmations qu'on est des croyants de la non croyance.
pareil, sur ce sujet il y a plusieurs petites croyances qui bloquent le passage à la réflexion: nos définitions. Alors il faut se mettre d'accord, et là on voit qu'on exclu des sens utiles aussi, alors on peut définir plus ou parler en définitions directement au lieu d'abréger.
C'est drôle mais je trouve ton commentaire plus intéressant que la vidéo elle même 😅 (tout en étant plus rapide à lire)
Vous partez du Dieu unique dans votre démonstration, ce qui limite votre raisonnement des le départ.
Un athée ne croit pas non plus à un panthéon de dieu, comme les hindous, du moins dans le sens premier du mot. Mais qu'en est il des forces de la Nature, comme les shamans, des esprits des animaux, comme les animistes, des esprits des morts, fantômes, anges, entités surnaturelles ou naturelles diverses...
Ce qui pose, plus généralement la question de la Foi : peut on croire en quelquee chose sans preuves scientifique ? L'atheisme recouvre t il toutes les croyances ou seulement les dieux et déesses, comme le "theisme" dans le mot le voudrait? Quel mot utiliser quand on ne croit pas aux vampires ou aux e graterrestres qui visiteraient la Terre?
@@chefchaudard3580 c'est vrai que j'ai mis dans mon texte "une conscience créatrice" et "un dieu", mais vous pouvez remplacer mes mots au pluriel, le raisonnement est le même, c'est pour éviter un texte trop long.
Et en ce qui concerne les autres croyances, on n'est pas dans le même domaine, à mon sens lorsqu'on est dans le domaine de la religion, on parle d'une ou plusieurs entités qui existent depuis le commencement (et même ce terme fait débat, c'est quoi un commencement ? Bref ça demanderait plus qu'un simple commentaire pour développer.
Intéressant. Pour Chef Chaudard, je dirais "sceptique".
Pas mal ce format court ! merci :)
4 minutes plus tard, je constate qu'il y a des personnes qui ont définitivement arrêter de comprendre et de chercher.
Le croyant décrit l'athé comme un croyant pour lui faire porter la charge de la preuve.
C'est un des prochains thèmes ! ;)
Oh les coquins
C’est pourtant vrai. Je crois qu’il y a un pot de fleur dans l’armoire. Ou bien c’est vrai ou bien c’est faux. Tu crois qu’il n’y a pas de pot de fleur dans l’armoire, ou bien c’est vrai ou bien c’est faux. Ça ne peut pas être les deux en même temps et la charge de la preuve revient à celui qui affirme une chose, que ce soit vrai (qu’il y a un pot de fleur dans l’armoire) que ce soit faux. Je vois pas pourquoi l’un serait dédouané de fournir la preuve surtout que dans les deux cas il faut en prendre toutes les conséquences.
L’incroyance absolue n’existe pas. On croit forcément en quelque chose qu’on sait probable mais qu’on ne peut pas vérifier là tout de suite ou le comprendre complètement.
Pour ma part, qui suit catholique, surement pas. Simplement, celui qui n'a pas la révélation de Dieu ne peut pas savoir si Dieu existe ou pas. Un non croyant en Dieu n'a évidement aucune preuve à apporter. Non croyant en Dieu = ne pas savoir si Dieu existe ou pas. Dans ce cas il n'a aucune preuve à apporter car il ne sait rien de Dieu qui lui paraît abérant.
@@LionOfTheWood il serait pertinent je crois de faire la différence entre avoir la foi, expérience mystique personnelle qui nous donne la paix avec le monde, et croire, expression aujourd'hui trop souvent galvaudée et prétexte à imposer son propre système de valeurs à la majorité. On pourrait alors considérer un athéisme comme la forme ultime d'iconoclastie, aucun mot ni pensée n'ayant le pouvoir de définir sans la souiller notre expérience du monde. ( sauf peut-être la poésie ?). C'est une façon de poser le débat qui à mon sens pourrait unir les gens de bonne volonté, qu'ils aient la foi ou non. Hélas les luttes matérielles ne laissent que trop peu de place pour ce genre de discussions que j'ai toujours trouvé enrichissantes.
Très bonne vulgarisation, ça, c'est ce que j'adore chez Mandax : cette capacité à expliquer simplement des concepts qui ne le sont pas! 😅
Surtout, une fois les noix de cajou comptés, on pourra se disputer sur la méthodologie de comptage des 1/2 noix de cajou.
En ce qui me concerne, j'élimine le paramètre des demi-noix de cajou. Littéralement. Je les mange. Comme ça, il n'y a plus qu'à compter les noix complètes.
Et comme compter, ça ouvre l'appétit, je mange aussi les noix complètes. Du coup, je crois qu'il n'y a plus de noix dans le bocal.
Et pour cela, on coupera les cheveux en 4.
Pour la conférence à Metz, c'était avec un pot en verre rempli de billes colorées.
Mais ça marche aussi 😎
Je n'avais pas de billes à la maison...
Il a été obligé de faire cette vidéo avec des noix de cajou parce qu'entre-temps il a mangé toutes les billes de verre 😢
Hoy !!!
Sortir les noix de cajou à cette heure, on devine tes intentions Mendax. À ta santé.
Dans mon ex belle famille (catholiques traditionnels de Bretagne), j'ai entendu mon ex beau père dire à sa femme devant moi, "tu sais Monique, les athées sont des croyants comme nous, ils croient que dieu n'existe pas"
Véridique
Par essence une croyance ne peut être démontrée. Les athées ne peuvent démontrer l'absence de l'existence de dieu. L'athéisme est donc une croyance.
@@z3roSun Euhhh non. Vous n avez rien compris, désolé.
Cherchez Dunning Kruger
bah c'est a priori pas si con que ça
@@z3roSun d'accord et il vas falloir me dire où vous trouvez votre essence de croyance parcequ'on a pas la même. Quand je crois que j'ai de l'eau au frigo ça me parait pas si complexe.
En quoi c'est faux ?
Je pense que (ça part mal déjà hein!) qu’ici tu développe plus la notion d’agnosticisme que d’athéisme. En tant qu’athée je réfute toute notion ou croyance de divinités. Ce serait intéressant d’ailleurs de mettre athéisme et laïcité en compétition. Prêt, feu…
Absolument.pour les athées, y'a pas "dieu ou pas dieu" c'est soit l'un l'un ou l'autre, je me pronnonce pas. Nan, c'est mort, ya pas de dieu tels que décrits. Ils sont tous réfutés scientifiquement, de même que les pseudosciences. On se pronnonce!
Aw il me semble que la laïcité c'est un principe républicain mais pas vraiment une position par rapport à l'existence de dieu ::/ la laïcité j'ai l'impression qu'elle cherche au contraire à reconnaître la diversité des positions et à affirmer que malgré cette diversité il faut faire société- ce que tu décris au début on pourrait pas appeler ça de l'anti théisme plutôt ? C'est ma position aussi ::) ptet qu'on peut jouer avec le préfixe "anti" (il y a une revendication) et laisser l'athéisme comme étant l'absence de croyance et l'agnosticisme comme l'affirmation que la question de dieu est trop complexe pour pouvoir la trancher soi même (meme apres avoir cherché la réponse) :D autrement on pourrait pas qualifier d'athée une personne qui n'a jamais été en contact avec une religion ::/ à mon avis ça permet aussi de réaffirmer que l'athéisme est la position "initiale" avant de se faire prêcher et convaincre par une religion, ça permet de réaffirmer leur statut de "construction sociale" et d'éviter d'essentialiser la croyance en dieu. Un dernier terme que je trouve intéressant c'est "ignosticisme" en gros l'idee de dieu est trop mal définie pour pouvoir conclure de son in/existence. Je suis pas trop d'accord avec cette position, le mieux est de demander directement aux personnes croyantes leur définitions de la divinité vénérée
Tout dépend des définitions que l'on souhaite utiliser, c'est d'ailleurs tout le problème, tout le monde n'en fait pas le même usage. Personnellement lorsque l'on me demande d'exprimer ma position, je réponds que je suis anti-théiste, comme ça j'évite toute ambigüité.
@@hayaineko5753 totalement d'accord :D
C'est intéressant et permet de prendre un exemple concret qui ne soit pas lié à une connaissance. Tout le monde peux comprendre car il expérimente par lui-même : il ne sait pas si le nombre de noix est pair ou impair.
Le défaut que je vois, c'est que Mendax ne voit pas la possibilité de l'existence de deux stratégies différentes :
1) Celle de celui qui ne voit pas à mal de dire "Je ne sais pas" et qui assumera pleinement ne pas avoir de croyance sur la parité.
2) Celle de celui qui veut absolument une réponse et qui ce verra obliger de parier dessus. Dans ce cas-là, il sera bien dans de la croyance en répondant qu'il pense que le nombre est pair.
C'est ce besoin d'avoir une réponse même si on n'en sait rien qui vous pousser à la croyance et si c'est un fonctionnement récurrent et automatique, la personne risque de ne pas comprendre la portée de la vidéo.
C'est aussi la raison pour laquelle les croyants pensent que l'athéisme est une croyance : il plaque sur l'athée leur propre mode de pensée et de fonctionnement. Puisqu'ils sont dans la croyance, les autres doivent l'être aussi.
Si vous ne pouvez prouver que Dieu existe mais que vous y croyez, alors il s'agit effectivement d'une croyance.
Croire que Dieu n'existe pas sans pouvoir le prouver est aussi une croyance.
D'ailleurs, pourriez vous nous expliquer en quoi la raison ne serait pas un acte de foi?
Super vidéo, amour, bière et calin ♥
C'est rigolo comme expression ^^
Vidéo très intéressante.
C'était amusant de partir d'un bocal de noix de cajou pour faire l'exercice de pensée ^^
Je les vois ces noix cajou dans ce bocal : je ne le "crois" pas , j'en suis sur ! (d'ailleurs , c'est moi qui les ai achetées !)
J’évalue leur nombre : je ne le "crois" pas, c'est une Estimation , pas une "Croyance" !
Je connais la probabilité d'un nombre pair ou impair : c'est 1/2 , la "croyance" serait dans ce cas comme un pari sur pile ou face ?
Si je ne sais pas ce qu'est Dieu , je ne suis pas un incroyant mais un agnostique .
Finalement l'incroyant c'est celui qui ne croit pas aux dieux inventés par les autres
Le retour des sujets à l'ancienne, ça fait plaisir !
À ce propos, il y a cette définition de Bill Maher, que je cite de mémoire, concernant l'athéisme qui fait toujours son petit effet : "L'athéisme est autant une croyance que l'abstinence est une position sexuelle".
Certes, mais vu autrement cela décrit tout de même l'état d"une sexualité. A mon sens, et selon l'acception la plus courante du terme athéisme, je ne peux prouver et n'aurai jamais de preuve de l'inexistence d'un dieu. Mon athéisme est donc une croyance puisqu'improuvable. J'y crois pourtant dur comme fer. Et considérer l'athéisme comme croyance est une prudence bien utile lors d'échange avec des croyants.
C'est être agnostique non ?
Totalement. C'est une confusion. Je pense même que c'est volontaire. L'auteur de la chaine " le dieu de la philo " a fait une réponse à hygiène mentale en 7 vidéo pour mémoire sur ce sujet. Il revient précisément sur ce point. Je vous invite à les regarder, elles sont nettement plus pertinentes.
Merci pour ce format court!
Mendax, je suis un sceptique depuis longtemps et si je peux me permettre, je ne suis pas d'accord avec toi, pour la raison suivante.
Le problème fondamental de ta position, est *la question que tu poses*.
La concentration est de mise car la subtilité est importante.
Tu poses la question "Crois-tu qu'il y a un nombre pair de noix de cajou ?" au lieu de "Y a-t-il un nombre pair de noix de cajou ?"
Cette légère nuance change tout, car dans un cas on questionne sur un état psychologique de croyance ou non en la parité, dans l'autre on questionne sur une position philosophique sur le monde.
Or l'athéisme dans sa définition académique se définit classiquement en tant que position philosophique. Ainsi, c'est la seconde question qu'il est nécessaire de poser selon la majorité des philosophes de la religion.
Quelle est la différence ?
Et bien la difference est que répondre "non" à la question "Crois-tu qu'il y a un dieu ?" implique l'athéisme ou l'agnosticisme (l'incroyance, en ce sens tu as raison de dire qu'il ne s'agit pas de croyance), alors que la même réponse à la question "Y a-t-il un dieu ?", implique l'athéisme. De la même manière que répondre "non" (et pas "je ne sais pas") à la question "Y a-t-il un nombre pair de noix de cajou ?" revient à affirmer qu'il n'y a pas un nombre pair de noix de cajou. C'est une croyance en l'absence de parité. Une croyance en l'absence de dieu.
Mais quelle est la véritable définition de l'athéisme ? Se baser sur l'étymologie ne suffit pas.
Je t'invite à consulter le dictionnaire philosophique de Stanford, une référence, qui indique que l'atheisme a plusieurs définitions et peut être défini comme un état psychologique d'incroyance, mais que :
"En philosophie, cependant, et plus spécifiquement dans la philosophie de la religion, le terme « athéisme » est couramment utilisé pour désigner la proposition selon laquelle Dieu n'existe pas."
Et de poursuivre :
"Ainsi, pour être athée selon cette définition, il ne suffit pas de suspendre son jugement sur l'existence d'un Dieu, même si cela implique un manque de croyance théiste. Plutôt, il faut nier que Dieu existe. Ce sens métaphysique du mot est préféré aux autres sens, y compris le sens psychologique, non seulement par les philosophes théistes, mais aussi par de nombreux athées en philosophie (mais pas tous)."
En conclusion, tu devrais préciser que ta démonstration ne concerne que la définition psychologique de l'athéisme, et que cette définition n'est pas la définition classiquement admise en philosophie de la religion.
Selon cette deuxième définition, tu es agnostique Mendax, et non athée. Les deux ne se cumulent pas dans la définition philosophique.
Ne sommes nous pas en train de confondre les athées (qui croient qu'un dieu n'existe pas) et les agnostiques (qui ne croient pas qu'un dieu existe) ?
Je suis également de cet avis, même si au vu du commentaire épingler ça semble être un poil plus complexe.
Pour faire simple, si vous ne croyez pas en dieu mais ne croyez pas non plus en sa non existence, vous êtes athées ET agnostique. Si vous croyez en l'inexistence de dieu, vous êtes athées et gnostique, ce que l'on appelle "antithéisme" ou "négathéisme". De la même manière, si vous croyez en dieu mais n'êtes pas plus convaincu que ça, en gros vous espérez surtout, vous êtes théistes et agnostique, et si vous croyez dur comme fer en dieu, vous êtes croyant et gnostique....
Ceux que l'on pourrait qualifier seulement d'agnostiques soit se désintéressent purement de la question, soit ont simplement peur de la confrontation, car mine de rien, dire "je ne crois pas en dieu" c'est aussi dire "je pense que ceux qui croient en dieu basent leur croyance sur du vent et ont donc tort d'affirmer son existence"... et ça, beaucoup de croyants n'aiment pas.
Un autre point c'est que si les athées agnostiques n'ont pas de croyance en l'inexistence d'un quelconque dieu, ils ont souvent des croyances en l'inexistence de certains dieux précis. Ainsi, je n'ai pas la prétention de savoir que dieu n'existe pas du tout.. par contre, j'ai la conviction que le dieu des chrétiens, ou des juifs, ou des musulmans, lui, n'existe pas.
Encore une courte vidéo d'une qualité exceptionnelle merci beaucoup Mendax ! ❤ Le weekend commence bien 👍
ca y est j'ai envie de noix de cajou
Cette vidéo n'est pas sponsorisée.
@@TroncheEnBiais Donc tu n'en as même pas à nous en recommander. C'est doublement triste.
Quand l humain pourra compter nous finirons bien par le savoir. Mais ca tu t en fiche comme de ta premiere communion.
Permettez moi une remarque. Il y a deux mots qui cachent deux concepts, savoir et croire. "Je sais que je pose un bocal", et non "je crois qu'e je pause un bocal"., puisque l'acte de poser peut être démontré en regardant. Mais lorsque quelque chose n'est pas prouvé (ou est improuvable), on est dans le croire. Pour moi (c'est une opinion), dire "je crois en dieu" ou "je ne crois pas en dieu" est acceptable. Mais dire "Je sais que dieu existe", ou l'inverse, est an abus de langage, et ne devrait pas être utilisé.
Bien sûr, il est difficile d'écrire ce qui est philosophique (ce qui avant toute chose de définir le sens des mots que nous partageons) en un seul commentaire, et j'en suis désolé .
Vos deux dernières vidéos sont complémentaires aux vidéos d’hygiène mentale traitants des mêmes sujets, ça serait génial de partager les liens vers celles-ci ❤
Une autre vidéo liée au sujet de la croyance est celle faite par monsieur phi qui explique vraiment bien comment la science est une croyance d’un point de vue épistémologique. Très instructif.😊
@@ArmandoD10S comment s'appelle cette vidéo ?
Je déconseil l'emploi de la vidéo 19 d'hygiène mentale dans ce cas de figure. Il parle d'athéisme au sens fort et d'athéisme au sens faible pour distinguer je crois en inexistence et je ne crois pas. Hygiène mentale propose le terme d'antithéisme mais c'est un mot qu'il a utilisé pour la distinction. Toutefois, même si le mot n'est pas reconnu par l'académie nationale, les définitions données par CTRNL et wikipedia laisse entendre l'antithéisme comme un mouvement d'oposition à la croyance théiste.
Stefan Baumrin définit un antithéiste comme « une personne athée qui essayerait de convaincre les théistes qu’ils sont dans l’erreur (Wikipeida, antithéisme)
Système de pensée opposé au théisme (CNRTL)
Opposition au théisme (Wikitionnaire)
Et il n'y a pas vraiment d'autres définitions claires.
Pour moi, l'antithéisme, tel que je le comprends par les définitions disponibles (aucune ne vient de l'académie d'ailleurs) c'est que l'antithéisme est un militantisme anti religion (un prédicateur pour la croyance en inexistence). Par contre, un point a relever, c'est dans les textes parlant d'antithéisme qu'on trouve l'athéisme comme étant une position de non croyance alors que l'académie défini athée comme : Personne qui nie l’existence de toute divinité.
Donc oui, il faudrait surement redéfinir athéisme et définir antithéisme mais ce n'est pas notre rôle.
Un autre point très important de pourquoi il ne faut surtout pas utiliser Hygiène mentale dans ce cas de figure : "essaie plutôt de connaitre sa position sur ce graphique. Ensuite, chacun peut bien utiliser les définition qu'il veut mais ça t’évitera de te tromper sur la position réelle de l'interlocuteur, ça t’évitera de faire des procès d'intention".
@@Kaggan-zf7np "Donc oui, il faudrait surement redéfinir athéisme et définir antithéisme mais ce n'est pas notre rôle."
Il me semble que les dictionnaires, dans notre belle langue si vivante, sont une entérination des usages. Donc c'est notre rôle de faire bouger les règle à force de faire leurres les définitions que nous voulons avoir des mots si nous voulons que ces mots aient la signification que nous leur prêtons.
@@ygorjensouniev-mafabriquea6992 et non, perdu. Le français a cette particularité d'être une langue normée et non usagée. Les évolutions de la langue sont encadrés par des instances, que ce soit l'académie nationale en France ou l'office québecois de la langue française au Québec. Ensuite, imaginons que le français soit une langue d'usage alors c'est l'usage général qui doit s'appliquer. Hors, l'usage général d'athée est a définir. Pour ma part, je ne suis pas encore sortit dans la rue, interpeler des gens et leur remander leur définition d'athée afin de faire une étude statistique. Par contre, de part mon expérience et mon cercle socio professionnel, athée est généralement perçu comme "qui réfute l'existence d'un Dieu" (que je me permets de retraduire par "qui croit en l'inexistance d'un Dieu). La plupart des gens que je connais qui disent que Dieu n'existe pas se disent athée.
Merci, je travaille actuellement avec une équipe de personnes dont 2 sont croyantes. Comme le père de mon fils et moi sommes séparés depuis fin Août, et que pour le moment, je ne veux pas d’hommes dans ma vie, elles me disent que « si je mets Dieu à mes côtés, si je crois en lui, alors tout ira mieux dans ma vie ». Parce que comme j’ai 43 ans, il faudrait que je me dépêche de retrouver quelqu’un… j’aurais maintenant de nouveaux arguments à leur avancer, la prochaine fois que le sujet reviendra.
Croyante ou pas, imaginer ou laisser les autres imaginer que Dieu est à vos côtés, ne peut pas faire de mal. Surtout si vous n'y croyez pas. Dixit Pascal !
@@baladevagabondage9830 Le pari de Pascal n a aucun intérêt, désolé de vous l apprendre
@@MinibusHPT Vous ne me l'apprenez pas, je m'essayais à l'humour. Je suis sûr que cela ne vous aura pas échappé avec un temps supplémentaire.
Avoir un ami imaginaire, passé un certain âge, cela mérite la psychiatrie 😊
Si vous mettez un petit chien ou un petit chat ou un poisson rouge à coté de vous, cela marche aussi.
Comment s'en sortir avec ce parallèle qui me semble pêcher par ceci: la parité des caouettes est testable et vérifiable, tandis que l'existence ou l'inexistence d'un dieu est a priori invérifiable et intestable? Il faudrait affiner encore la réponse, en confronté l'affirmation de croyance/non croyance face à la vérifiabilité/invérifiabilité d'une chose. Qu'en pensez-vous?
Si on admet la définition du Larousse pour athéisme : "Doctrine qui nie l'existence de Dieu. (Cette position philosophique ne se confond ni avec l'agnosticisme, qui est le refus de prendre parti dans les débats métaphysiques, ni avec le panthéisme, qui implique que Dieu puisse exister partout dans l'univers et se confondre avec lui.)", est-ce que l'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas de dieu et l'agnostisme l'incroyance en un dieu ?
Je crois quil y'en a 243 .
T'as plus-qu'a les compter 😊
la fameuse asymétrie de Brandolini !
Je me considère comme croyant, je suis chrétien, et je suis en troisième année de théologie.
Je ne pense pas qu'un croyant puisse raisonnablement croire en Dieu comme il croit au nombre de noix de cajou...
Nous, croyants, avant toute chose, nous espérons.
Dans un second temps (et parfois comme dans mon cas, après beaucoup de remises en question), nous renonçons à « prouver » quoi que ce soit sur le sujet.
Et ce n'est que dans un troisième temps, qu'intellectuellement, raisonnablement, et en accord avec l'espérance initiale, nous faisons le choix radical de croire.
Pas par une quelconque preuve en tout cas, mais simplement, parce que nous refusons l'absurdité du monde et de la vie.
Quoi qu'il en soit, et sans animosité aucune, je pense que cela est très subjectif, et je suis assez d'accord pour dire que ce n'est pas une croyance, cependant, le croyant non plus en réalité (bien que cela puisse le devenir), c'est avant tout un choix...
En vous remerciant pour votre travail de qualité, toujours très intéressant ;)
En essayant de comprendre le principe exposé ici (et mon interprétation peut être erroné, n’hésitez pas a critiquer les points que j'aurais mal compris)
Le croyant ne croit pas forcément non plus, mais choisit de se conformer aux rituels et pourra finalement être convaincu par l'apologétique reçue dans ce cadre? Je suis assez d'accord, mais si on prend comme prédicat que l'apologétique ne pourras jamais apporter de preuve, et que la conviction reçue dans ce cadre est donc nécessairement basé sur de mauvaise preuve, tous cela peut il toujours être qualifié de raisonnable?
@@brunolecompte3159 En amont de la question d'un choix de confession, il s'agit ici du choix de croire en Dieu.
Je ne parle donc pas d'une adhésion à une liturgie ni de se conformer aux rituels, du moins pas premièrement.
De là, il ne s'agit pas non plus d'être convaincu par une apologétique (bien que des apologétiques puissent intervenir dans ce processus).
Non, il s'agit plutôt d'un choix « primaire », « existentiel », d'un « oui » à l'espérance.
Bien sûr, comme je l'ai dit ci-dessus, l'apologétique peut aider, sur un plan philosophique ou théologique par exemple.
Mais c'est à l'intime, et dans son cœur que se fait ce choix.
Et il est proprement « contre-nature » ou « surnaturel » (bien que je n'aime pas la connotation de ce mot).
C'est bien pourquoi c'est un choix « radical ».
Il ne peut être prouvé, car beaucoup de choses en ce monde ne peuvent être prouvé (va prouver que tu aimes ta mère, ta femme, tes enfants...).
Disons que c'est un choix subjectif radical, à contre-courant de tout ce qui se trouve objectif en ce monde, et qui vient se confronter, s'opposer à l'absurdité du monde et de la vie (et l'homme doit toujours être en but face à ce choix, il ne peut qu'être en but face à ce choix. C'est pourquoi je comprends les positions sceptiques telles que celle d'Acermandax ici). C'est le choix radical du refus de cette absurdité pour quelque chose de plus grand, que nous ne pouvons connaitre, auquel l'homme est fondamentalement cognitivement clôt. C'est le choix de dire « OK, je ne comprends pas, je ne pourrais jamais comprendre, mais j'accepte, je loue et je contemple pour le peu dont je peux avoir conscience »...
En tout cas pour moi, la vie a un but, une direction... Laquelle ? Je ne sais pas... Je l'appelle Dieu, d'autres peuvent l'appeler comme ils le désirent...
Le Christ répond à cette espérance comme personne au monde n'a su y répondre. Est-ce qu'il est Dieu ? Je ne sais pas, et je m'en fou, ma question n'est pas là, je ne pourrais m'en convaincre rationnellement
Quoi qu'il en soit, et puisque personne ne pourra m'offrir cette réponse, c'est le choix radical que je fais. Mais cela ne m'empêche pas de toujours remettre en question mes propres jugements.
Ma question a moi est de savoir : serai-je un meilleur homme si j'y crois ou non ? Ma réponse est oui, car cela me nourrit, et me met en but face à mes propres choix.
Donc je décide d'y croire. Peu m'importe que ce ne soit pas rationnel. De toute façon, est ce que le rationnel existe réellement ?! Les axiomes sur lesquels se fondent notre raison ne sont que des axiomes en fin de compte, et c'est très prétentieux que de les ériger comme autre chose. (et attention ! je ne remets pas du tout en cause leur intérêt en dehors de cette question là !)
@@de-Timothee-a-Theophile D'accord, vous appliquez le qualificatif raisonnable a une croyance irrationnelle dans la mesure ou vous estimez qu'elle vous apporte intellectuellement plus de bénéfice que la non croyance?
Une espece de pari de Pascal dont on aura ôté la récompense du paradis? a moins que vous considériez implicitement cette horizon en tant qu'objectif de vie (vous ne l'avez pas dit) ?
@@brunolecompte3159 Non, je n'ai pas appliqué le qualificatif de « raisonnable », au contraire même, dans le premier commentaire du fil, je dis : « je ne crois pas qu'un croyant puisse raisonnablement croire en Dieu ».
Du moins, si l'on entend « raisonnable » de la même façon que « rationnel ».
(à noter que si l'on entend « raisonnable » par « suffisant », alors oui, selon moi, ce qualificatif peut être justifié).
En fait, je pense que la question de la rationalité est ici un non-sens, la question est « hors-scope » de la rationalité, elle le dépasse, elle est « méta-rationnelle » ou « méta-physique », en tout cas au regard de nos connaissances actuelles (et selon moi, même futures).
Ce n'est en tout cas pas juste un pari de Pascal.
Oui le pari de Pascal pourrait être une forme de justification en ce sens, mais il est d'une trivialité... Il manque cruellement de profondeur...
Il s'agit ici de vouloir, ou de tenter de réduire la question à une mesure humaine, à une valeur anthropologique accessible, à tenter une approche rationnelle qui est un non sens en réalité. Le pari de Pascal est à la fois prétentieux et égoïste. Il a le mérite de mettre le doigt sur quelque chose, de tenter de « vocaliser », de « verbaliser » une partie du problème, mais il n'atteint clairement pas sa cible...
Évidemment en tout cas, l'horizon dont je parle est un objectif de vie en effet, c'est la focale vers laquelle orienter sa vie.
C'est un peu une mièvrerie que de dire cela, je m'en excuse, mais ce n'est pas la destination qui compte ici, c'est le chemin...
La destination nous est en dernier lieu bien inaccessible et est ineffable...
@@de-Timothee-a-Theophile La rationalité est un élément fondamental de la métaphysique comme des sciences physiques. et je comprend l'intéret phylosophique de questionner qui de la rationalité ou du cosmos est le méta de l'autre.... mais le cadre me semble peut adapter a mener une telle discussion.
Je comprend que le pari de Pascal ne vous semble pas rendre hommage a votre propre argument... j'estime aussi pour ma part que prétendre une récompense comme infinie pour justifier son choix dans la mesure ou on pourrait estimer sa réalisation comme non totalement impossible est une attitude pouvant de facto justifier n'importe quoi, ce qui rend la méthode innéficace
Vous ne vous referez donc pas a l'idée de paradis comme justification mais bien a la réalité de la satisfaction et avancement personnel que le "choix" de croire incite chez vous, un intéret anthropologique accessible et evaluable par vous même a l'opposé donc du Pari de Pascal qui ne fait que prétendre à une récompense par nature impossible a confirmer?
Jean d'Ormesson disait qu'il y avait 2 sortes de croyants :
Les croyants en Dieu et les croyants en sa non-existence (les athées), et que lui se situait entre les deux :
Il se disait agnostique, c'est à dire "incapable de savoir si Dieu existe ou non"...
Je trouve le coup de la couleur des cheveux du chauve beaucoup plus parlant et convainquant, mais soit :-)
J'ai ma petite liste personnelle de termes pour séparer les différentes "relations au divin", que je classerais en six :
Théiste : Englobe tous les monothéismes. Croit en Dieu tel qu'il est présenté dans sa religion, et élimine de facto la vision de Dieu qu'il y aurait dans les autres. Une croyance dogmatique.
Déiste : Croit qu'un Dieu unique et universel existerait, mais n'est satisfait par aucune religion établie. Sa nature et ses volontés seraient incompréhensibles pour l'Homme. Ne suit donc aucun dogme et vis quotidiennement sans se préoccuper des volontés divines.
Agnostique : Pense qu'il y a 50% de chance que Dieu existe, et 50% qu'il n'existe pas. C'est soit l'un, soit l'autre. Ce qui est en soit une croyance, car pourquoi mettre les deux possibilités à 50% ? Il pourrait y avoir d'autres possibilités, ou des probabilités différentes. Au final, cette position aboutit sur un individu qui conserve le doute, vivant quotidiennement sans se préoccuper des volontés divines.
Athée : Ne croit pas en Dieu, mais ne croit pas non plus en sa non-existence. Suspend totalement son jugement en l'absence de preuves. Une totale incroyance et donc une absence totale de spiritualité.
Apathéiste : La position disant "J'en sais rien et il n'y a aucun moyen de le savoir, donc qu'est-ce qu'on s'en fout en fait ?" ; position très proche de l'athéisme mais en y ajoutant une pointe de fatalisme en proclamant que ça ne vaut même pas la peine de se poser la question. La croyance ici est dire "Il n'y a aucun moyen de le savoir" comme un dogme. Après tout, qu'est-ce qui permet d'avancer qu'il n'existerait aucun moyen de le savoir ?
Anti-théiste : Croit que Dieu n'existe pas, tout simplement parce qu'il est opposé au fait qu'il puisse exister. C'est une croyance en la non-existence de Dieu, dogmatique.
......................................................................
Le problème majeur est que les notions "athée" et "anti-théiste" se confondent souvent alors que ce sont deux positions très différentes.
Dans les faits, beaucoup d'anti-théistes se définissent comme athées, et beaucoup de croyants prennent les athées pour des anti-théistes.
De même, les notions "agnostique" et "apathéiste" se confondent souvent.
Tant qu'il y aura confusion dans toutes ces notions, tant que les définitions ne seront pas claires et partagées par chacun, les incompréhensions persisteront.
On pourrait aussi ajouter à liste les croyances non-abrahamiques, avec les croyances orientales, polythéistes, animistes et autres. Mais comme le nom l'indique, ce sont de toutes façons des croyances.
Beaucoup mieux que l’explication avec les noix de cajou surtout si on dois compter des noix non binaire 😂
Prenons ce que vous définissez comme « anti théiste »… ce n’est alors pas dogmatique, mais tout au plus doctrinal.
En effet le dogmatisme ce n’est pas croire sans preuve, c’est être totalement fermé d’esprit.
Maintenant j’ai une question: je crois en l’inexistence des Jedis, des super sayens et des fantômes, suis-je irrationnel ? Suis-je dogmatique ? Après tout je n’ai pas la moindre preuve de leur inexistence
@@alexisbeuve8199 J'utilise justement le termes dogmatique dans ce sens, être totalement fermé d'esprit. Beaucoup ne croient pas en Dieu pour la simple raison qu'ils ont été dégoutés par une religion ou parce que l'idée que Dieu puisse exister leur est tout bonnement insupportable. Ce n'est pas qu'ils ne croient pas, c'est qu'ils ne veulent pas que ça soit possible. On est donc bien sur du dogmatisme.
Pour ce qui est des exemples cités, ils ne sont pas tous de la même teneur. Jedis et super sayens sont des personnages de fiction, avérés comme tels, la question de leur existence ne se pose même pas. Mais l'exemple des fantômes a par contre beaucoup d'équivalence avec celle de Dieu. Pour reprendre mes termes, (même si c'est moins adapté dans ce contexte) un "athée" dirait alors "Je n'ai aucune raison de croire en leur existence jusqu'à preuve du contraire", laissant une porte entrouverte à cette possibilité mais vivant quotidiennement comme s'ils n'existaient pas, et un "anti-théiste" clamerait dur comme fer "Les fantômes, ça n'existe pas, ça n'a jamais existé, ça ne pourra jamais exister et si un jour je tombais sur des preuves de leur existence, je les brûlerais et tous les témoins avec".
@@SuperBarbeBleue bonjour. Premièrement contrairement à ce que vous pensez croire, très rares sont les anti théiste (ceux que vous avez définis comme « croient en l’inexistence de dieu ») qui le sont pour les raisons que vous avez évoquées (et qui sont tout à fait irrationnelles). Moi par exemple je crois en l’inexistence de Dieu pour EXACTEMENT les mêmes raisons que je crois en l’inexistence des 3 exemples cités: le rasoir d’occam.
Reprenons ces 3 exemples, pour vous 2 d’entres eux sont de nature différente du troisième. Pour moi non, ils sont tout les 3 sur un pied d’égalité. Ni les Jedis ni les super sayens sont avérés fictifs, ils sont seulement présumés comme tels du fait de leur origine. Sauf que:
- c’est le sophisme génétique
- il s’applique (ou pas du coup) de la même manière à dieu
- si les fantômes avaient étés les personnages d’un roman de fiction, cela prouverait il qu’il n’existent pas ?
De manière gentil est communément admis (houla ! Ça ressemble à un appel à la popularité ce que je dit) en philosophie des sciences et en zetetique que, a part en mathématiques, on ne peut prouver l’inexistence d’une chose.
Alors je vous assure que vous ne trouverez pas de preuve de l’inexistence de ces 3 choses, il va vous falloir utiliser l’outil que je suggère: le principe de parcimonie.
@@SuperBarbeBleue
Moi je dit « dieu, les fantômes, les Jedis, n’existent vraisemblablement pas »
Et « jusqu’à preuve du contraire, ça n’existe pas, je vais construire mon système de connaissance comme si ils n’existaient pas »
Je suis anti théiste (au sens où je crois en l’inexistence de ces choses) mais pourtant je ne suis pas dogmatique (et oui, le dogmatisme c’est exactement ce que vous avez dit; brûler les preuve et les témoins avec ) puisque je suis et demeurerait ouvert à une preuve de leur existence, même si j’estime que la probabilité qu’une telle preuve arrive un jour est proche de 0
Tout dépend de la définition qu'on prend pour l'athéisme, si on prend la définition largement acceptée par la population, oui l'athéisme n'est pas une croyance, par contre si on prend la définition académique accepté en philosophie, l'athéisme et la croyance qu'il n'existe pas de dieu, ou que Dieu (abrahamique) n'existe pas, a évidemment décliner pour toutes les croyances déiste possibles.
La bonne position selon moi sur la question, enfin la position la plus sceptique, est l'agnosticisme, qui dit qu'on ne peut pas savoir s'il existe de dieu.
Après par exemple on peut avoir des faisceaux d'indices concernant certains dieux, par exemple, le dieu abrahamique, comme il est décrit dans ses livres, ne peut pas exister, il est donc plus facile de porter un jugement athéiste sur lui, par conter, philosophiquement ça reste une croyance (comme toute affirmation de connaissance en fait, en philosophie, tout est une croyance, ou presque)
L'athéisme est sur l'axe de la croyance alors que l'agnosticisme est sur celui de la "connaissance". L'un n'empêche pas l'autre : laelith.fr/Zet/Episodes/images/Ep19-Graph-Full.jpg
OK. Et compte tenu de l'intitulé de la vidéo, une rigueur élémentaire serait d'indiquer le SENS retenu(-s) pour les 2 mots clés, et comme dans la vidéo "concurrente", de discuter des PREUVES pour chaque alternative. Bref, je trouve cette vidéo médiocre.
Attention à ne pas tout confondre : Athée = "Sans dieu" étymologiquement. Donc une personne athée peut tout aussi bien ne pas croire que croire en l'inexistence. C'est une question de croyance.
L'agnosticisme c'est ne pas savoir si un dieu existe. C'est une question de connaissance.
Ainsi il n'y a pas vraiment de possibilité de comparer les deux et donc pas de position "la plus sceptique". On remarque aussi qu'il est possible d'être athée et agnostique en même temps pour un individu.
Agnostique veut dire ignorant ou sans connaissance.
Et si l'on ne peut pas savoir, alors on n'a pas de raison de croire, et donc l'athéisme est la seule position raisonable.
je dirai qu'il y a 235 noix dans ce bocal
si des fois tu veux vérifier et à condition qu'elles n'aient pas été mangées entre temps
C'est une conversation indispensable à avoir dès qu'il s'agit de discuter avec des croyants. Mon approche habituelle consiste à faire une comparaison avec la notion de moralité.
Certaines actions et idées sont considérées comme morales, et d'autres actions et idées sont perçues comme immorales. Mais il existe des actions et des idées qui n'entrent pas dans les considérations morales; elles sont par définition amorales. Il n'y a pas de choix moral ou immoral quand il s'agit de décider de la couleur de ses murs, de son sol, de sa voiture. Ce sont des choix non moraux, des choix amoraux. Ils sont affaire de goût, pas de moralité.
Par analogie l'incroyant ou non-croyant, n'est ni quelqu'un qui croit (au bon dieu, un 'bon' croyant), ni quelqu'un qui se trompe (qui croit au(x) mauvais dieu(x), un 'égaré'). Il ne croit pas, tout simplement. Il a une autre attitude que celle de la croyance : c'est quelqu'un qui a des doutes.
Ironiquement, ce qui permet de dissiper le doute, la confusion sur l'athéisme, c'est de comprendre que la croyance en Dieu ou des Dieux, n'est pas une simple croyance mais une foi, et que la contradiction de la foi n'est pas particulièrement la négation, mais le doute. Même l'antonymie du verbe croire au sens large ne se limite pas au verbe nier : elle contient aussi et surtout les verbes contester, discuter, douter, démentir, réfuter, etc.
On se fie à, ou on doute de, mais on ne peut pas faire les deux à la fois. Soit on croit, soit on doute, et ces deux attitudes sont liées, mais diamétralement opposées : plus l'on doute, moins l'on croit, et inversement.
Super vidéo, merci d'avoir rappeler que l’absence d'information n'est pas une croyance en soi dans tout les cas.
Petite question cependant : dans ma vie de non-religieux, je base mes choix de vie sur ce que m'apporte cette non-croyance (je choisi de vivre sans crainte de jugement divin ou de récompense dans l'au delà par exemple), comme un croyant pourrait choisir de vivre selon ce que lui dit la religion. J'ai donc choisi d'affirmer que dieu n'existe pas plutôt que l'inverse. Dans votre exemple, pair ou impair n'importe pas plus que cela, et on peut choisir de ne rien croire sans que ça n'ai d'impact. Est-ce que dans le cas de la religion (et dans d'autres sûrement) on est pas obligé de croire en l’existence ou l'inexistance pour ajuster ses choix de vie ?
Question pertinente 👍
Comme dirait Richard Dawkins "For all intents and purposes, i don't believe in god", au sens où la question n'est pas tranchée dans l'absolu, mais selon toute vraisemblance, dieu n'existe pas, et ne devrait donc pas avoir d'impact sur nos vies.
Je crois sincèrement que tu as raison 😃. J'imagine qu'il y a des gens qui croient...qu'ils croient...sont- ils croyants pour autant..? En fait j'en doute 😃 😂
Au vu des différents commentaires , je suis sidéré par le nombre de personnes qui amalgament athéisme et antithéisme .
À partir seulement de la question, je répondrais qu'il convient de préciser ce qu'on appelle athéisme. Pour certaines personnes, ça implique l'absence de raison de croire qu'une divinité existe. Pour d'autres, ça implique au moins une raison de croire qu'elle n'existe pas. Ce changement d'angle peut générer de l'incompréhension. Pour les premières, il n'est aucun besoin de recourir à quelque notion théologique pour expliquer les choses du monde, ce qui justifie le "a" privatif de "athéisme". Pour les seconds, il y a un enjeu à les réfuter, ce qu'on pourrait appeler "antithéisme".
entre 40 et 1 million, c'est plus une fourchette, c'est une fourche!
C'est un râteau lol
Ceci ne répond pas à la définition de l'athéisme...
Je suis totalement d'accord avec la logique établi dans la vidéo, mais en revanche je n'arrive pas à comprendre le point de départ.
Pour ma part, je trouve que les gens ont un avis bien tranché lorsqu'ils se proclame athée. ça n'a rien avoir avec l'exemple du bocal et estimer si y en a un nombre pair.
Quand on parle de l'athéisme, on oriente souvent le débat suivant 3 point de vue :
- Je crois en une force supérieur qui à créé le monde
- Je ne crois pas qu'une force supérieur à créé le monde
- J'en sais rien / je n'ai pas d'avis
Et dans ce schéma, si on reprend la comparaison du bocal, la première pourrait être "nombre pair", la deuxième "nombre impaire" et la troisième évidement le "j'en sais rien".
Les Athée ne sont pas ceux qui disent "j'en sais rien", ils sont même plutôt du genre a dire qu'ils ont un avis, et leur avis est que la force supérieur n'existe pas.
Perso, en temps qu'athée, j'ai déjà dit que je ne sais pas vraiment, mais c'était un peu faux. Je dis souvent ça car je suis capable de comprendre que je peux avoir tord, et que je n'ai pas vraiment de preuve. Mais si je devais être parfaitement honnête, je suis aujourd'hui persuadé que les religions sont dans le faux et de toutes les discutions (internet ou réel) que j'ai pu voir, ça semble être souvent ça (beaucoup d'athée sont athée sans vraiment connaitre les explications scientifique qui contredisent les religions, surtout vu les bêtises que certains sortent lors de débat)
Je considère depuis pas mal de temps que l'athéisme est une croyance, surtout dans la manière (pas toujours saine) dont les gens se la revendique.
Par contre aller jusqu'à dire que c'est une religion c'est un peu trop gros. Les religions régissent la vie et la spiritualité des gens qui la pratique, et les athéistes ne pratique pas l'athéisme. Ce n'est qu'une opinion qui se contente de ressortir quand nécessaire.
En lançant la vidéo, j'ai pensé en lisant le titre trop vite que l'on parlerait de croyance pour l'athlétisme 😂😂😂
j'étais sur une vidéo parlant d’athéisme, et quand j'ai aperçu le titre dans la barre de droite , j’ai interprété par athlétisme! 😀
Mais ce qui est marrant c'est que quand j'étais très jeune, le mot athéisme n'était pas utilisé à la télé, à l'école, etc... Du coup quand il y a eu une émission sur l'athéisme présentée par des athées à la télé, en lisant rapidement le titre j'ai lu aussi athlétisme , mais bizarrement ça parlait pas de sport.
Très utile, merci !
Je me questionne : n'est-ce pas ici plutôt une définition de l'agnosticisme ?
Rationnellement, je devrais me sentir agnostique car c'est une position sceptique. Or je suis athée (je pense qu'il n'existe aucun dieu ni force mystique) par une conviction que je sais non étayée (et non étayable si je ne fais pas erreur). J'ai donc tendance à penser que mon athéisme est tout de même une croyance.
Oui, c'est plus de l'agnosticisme qui est décrit, mais en tant qu'athée, on peut être ferme dans la non croyance en dieu ou en des dieux. Mais ce n'est toujours pas de la croyance. Car il existe une infinité de versions de dieux différent et tu ne va pas tous les conceptualiser individuellement et croire en la non-existence de chacun d'entre eux.
C'est une croyance, tout autant que celle qui consiste à "croire" que manger des fayots provoque des flatulences. Mais l'athéisme n'est en aucune manière une croyance "religieuse", pas plus que l'agnosticisme du reste.
@@etistone pas sûr qu'il soit pertinent d'évoquer une infinité de versions de dieux. Le concept se suffit à lui-même pour cette vidéo, peu importe quelle déclinaison chrétienne, taoïste ou chamanique il prend. Le fait est qu'un athée n'y croit pas.
Ce qui gêne dans cette vidéo, c'est que Mendax ne précise pas si le choix est binaire entre existence et non-existence de dieu, ou s'il existe d'autres possibilités entre les deux. Dans le premier cas, il conviendrait qu'accepter que ne pas croire en dieu revient à croire en son inexistence. Le second cas est quant à lui plus difficile à justifier.
@@wagabben2930 Mais c'est ça, c'est le piège de la binarité, tu crois en dieu ou pas. Or il y a 10.000 religions avec des légions de dieux et de loufoqueries diverses. Si on est athées, on rejette tout cela sans même les connaître, ça ne peut donc pas être une croyance. D'ailleurs, les religieux sont dans le même cas car ils ne suivent qu'une religion sur 10.000...
@@wagabben2930 Pour le coup, je ne suis pas exactement d'accord... Il existe pas mal de manière de décrire le ou les dieux, mais aucune n'est agnostique à ma connaissance. Toutes se basent sur une religion.
Ce qui me mène a me considérer comme athéiste vis à vis des religions (les chances pour qu'une religion en particulier ai raison me semble proche d'être nulles) mais paradoxalement... Ce même point de vue me mène à être agnostique vis à vis de l'existence d'un ou plusieurs dieux. Hors d'un cadre religieux, je n'ai même pas de définition pour savoir ce que c'est. Le fait d'évoquer une infinité de version de dieux devient donc pertinente: ne pas croire en dieu, certes... Mais le quel? Selon quel critère?
Il me semble bien avoir vu déjà sur la chaîne une excellente vidéo, avec notre ami Vled, parlant des fameuses définitions entre agnosticisme et athéisme. L'une des toutes premières que j'avais eu l'occasion de voir ici et qui m'avaient fait cliquer sur la cloche. A revoir du coup pour moi :)
Et justement, si j'ai bien saisi la différence, pour garder la métaphore :
Agnosticisme = Ne pas décider si c'est pair ou impair
Athéisme = Dire qu'il n'y en a ni un nombre pair, ni un nombre impair
@@guilmenard De ce que je m'en rappelle c'est plutôt :
* Agnosticisme => ne pas croire ;
* Athéisme => croire en l'inexistence.
Le sujet de la vidéo est très intéressant et je partage son point de vue sur le fait que ne pas croire est différent de "croire en l"inverse", mais je pense qu'Agnosticisme et Athéisme ont été confondus ici
Quand un croyant tente de me bourrer le mou, je lui lâche "mon dieu est un tyrannosaure jaune à 3 têtes", là, le croyant me répond "mais ca n'existe pas ça" et moi de l'achever avec un "prouve le".
vous vous avez regardé les vidéos de Majid
C'est pas l'athéisme que t'as décrit mais l'agnosticisme
Car en effet, l'athéisme dans la définition courante c'est la croyance forte en l'absence des dieux théistes
Eh non.
L'agnosticisme se place sur un axe épistémique. L'athéisme sur un axe ontologique.
Ces mots ne répondent pas à la même question. Cf "Dieu la contre-enquête"
Ce n'est pas une croyance forte. En général les gens se disent athée quand ils sont non croyants c'est tout.
Les termes comme agnosticisme ne sont pas des termes utilisés couramment :)
@@MarcusWolfShock Mais ce n'est pas la même chose. Perso je suis agnostique,
L'athée ne croit pas à l'existence de Dieu; l'agnostique croit que nous sommes incapables de savoir s'il existe ou non.
Ben oui, comment prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu ?
@@AmbreD497 toi tu en parle comme ca parce que tu t'intéresse à ce sujet. Mais la plupart des gens non croyants te répondront athée parce que c'est le terme le plus courant pour dire qu'on n'est pas religieux pas besoin de chercher plus loin.
@@AmbreD497 donc si tu ne crois pas que l'on soit capable de savoir si un dieu existe, tu n'as aucune raison de croire qu'il existe, donc tu ne crois pas qu'il existe, donc tu es athée. Athée et agnostique, deux termes non-exclusifs
On ne peut peut-être pas savoir pour la parité des noix en revanche la question demeure, or si les noix n'existaient pas la question elle même pourrait-elle exister ?
Et si les noix n'existaient pas
Dis-moi pourquoi j'existerais?
Pour traîner dans un monde sans noix
Sans espoir et sans regrets... lalala
je vois les noix comme le monde, on part du fait qu'elles existent justement. La métaphore a le défaut d'avoir une probabilité absolue (50/50 sur deux options) par contre, en réalité c'est options infinies, probabilités inconnues (mais estimables à notre faible niveau).
il y en a qui se posent des questions à la noix 😛
Le problème de cette analogie, c'est qu'un croyant qui dirait, "je pense qu'il y a un nombre pair", ou "je pense que le nombre total de noix est 500" aurait possiblement raison et on pourrait le vérifier.
Or avec les religions, on a déjà réfuté scientifiquement les prémices. Par exemple, la croyance en un dieu qui aurait créé l'univers il y a 6.000 ans en 6 jours et créé la vie telle qu'on la connait est nécessairement fausse.
L'équivalent serait de discuter l'éventualité qu'il y a un éléphant adulte dans le bocal au milieu des noix. Ou bien l'affirmation que les noix se sont matérialisées spontanément dans le bocal. Comment se positionne-t-on alors niveau croyances?
Toute analogie est fausse, bien sûr. Au moins sur les bord.
Mais au milieu, ça va, non ?
@@TroncheEnBiais Bah au milieu, ça va dans le sens ou oui, tu as bien décris ce qu'est une non-croyance en général mais je vois pas le rapport avec les religions dans ton explication.
Là, on peut parler de non-croyance concernant le nombre d'atomes dans l'univers, ou du montant réel de la fraude fiscale, mais je ne vois pas le lien avec les religions, qui est un sujet plus spécifique.
Vous confondez effectivement deux notions.
L'athée ne crois pas en quelque chose. Dans cette phrase et définition, il y a bien le mot "croire".
On crois en l'absence "de".
C'est bien une croyance.
Ce que vous définissez dans votre discours, c'est l'agnostique.
Lui, justement, non seulement ne crois ou ne crois pas, il n'en sait rien. Pire, il s'en fiche.
Lui, effectivement, ne crois rien.
Il ne peut pas etre croyant.
Je ferai la réponse de Penseur sauvage : « Mais alors, tu veux dire que c’est bien, l’athéisme, ou alors que la croyance, c’est nul ? »
Une réponse qui fais toujours mouche !
@@untypebanaloupas3687 : Enfin, ça peut bien rétorquer que « C’est toi qui dis que c’est nul, pas moi »
Bonne vidéo sur la question de la croyance ! J'y vois une approche assez similaire à celle de Bertrand Russell pour le coup
Le fait de dire que l’incroyance est une croyance est une entourloupe réthorique des croyants pour se justifier et mettre tout le monde dans le même sac c’est à dire leur sac de croyance :)
Il me semble quand même que le terme "athéisme" englobe l'incroyance en un ou plusieurs dieux, et la croyance en la non-existence de un ou plusieurs dieux.
Dans le langage courant "Je ne crois pas que X" signifie en général "Je suis persuadé que X est fausse."
et le langage courant, sur ce point, a tort... "je ne crois pas que X" signifie en réalité "ceux qui affirment X n'ont pas assez d'éléments pour le faire et feraient mieux de se taire"
Confusion entre athéisme et agnosticisme ?
L'agnosticisme est la suspension de la croyance, par laquelle on ne pense ni qu'il y a un dieu, ni qu'il n'y en a pas.
L'athéisme postule qu'il n'y a pas de dieu.
Ca marche aussi pour les cajous.
Je pense également que Thomas fait une confusion sur les deux notions. L'athée affirme effectivement qu'il n'y a PAS de Dieu. C'est en tout cas la nuance proposée dans les définitions que j'ai croisées ailleurs, dans l'usage, et dans l'étymologie.
@@gulpo5786 non, il y a plusieurs degrés d'athéisme, de ceux qui n'affirment rien mais rejettent les affirmations des autres, à ceux qui affirment. Chez les athées, ceux qui affirment l'inexistence de dieu sont appelés "antithéismes".
Quand à l'étymologie, elle n'aide pas vraiment ici, elle dit juste "sans dieu", mais cela pourrait aussi bien signifier que l'athée n'a pas de croyance en dieu, ou que l'athée affirme qu'il n'y a pas de dieu.
@@segments2156 Il semblerait que dans l'usage, "antitheisme" signifie plutôt un athéisme militant. "Stefan Baumrin définit un antithéiste comme 'une personne athée qui essayerait de convaincre les théistes qu’ils sont dans l’erreur'"(wikip). De plus, "sans dieu" signifie bien que la l'athéiste considère une existence sans dieu. S'il n'avait simplement pas de conclusion il est bien alors plutôt "agnostique" ("ignorant"). C'est chipoter, mais ce jeu de définition me semble mieux coller à la fois à l'usage, et la nécessité d'une terminologie claire.
"plusieurs niveaux d'athées" voudrait d'ailleurs dire pour pour certains niveaux il y a bien croyance, et cela donnerait lieu plus facilement à des débats stériles.
@@gulpo5786 non... laissez les athées se définir eux mêmes, parce que même si on imaginait que vous auriez originellement raison avec vos définitions choisies pour coller à l'idée que vous vous faites... ça ne changera pas le fait que la plupart des athées avec qui vous pourriez être mené à discuter de la question, donc ceux qui s'y intéressent, ont adopté depuis des années la conception de l'athéisme que je vous ai décrite.
Les définitions des mots ne sont pas prescriptives, elles sont descriptives, elles prennent donc en compte l'utilisation que les gens en font, que cette utilisation vous plaise ou non. Ou alors peut être utilisez vous toujours le verbe "embrasser" pour désigner le fait de prendre dans ses bras, ou le verbe "baiser" pour parler d'un simple bisou (et ce ne sont que deux exemples parmi des centaines...)
@@segments2156 Sinon on peut considérer que les mots sont là pour porter un sens commun en vue de se comprendre, plutôt que de les tordre à notre convenance personnelle.
Sinon je peux me définir moi-même comme un végétal avec des yeux et une bouche. Il y a peut-être des gens qui se pensent athées faute de connaitre la définition d'agnostique, qui concerne celui qui n'affirme rien.
Et sinon on peut tout aussi bien se dire qu'après tout on s'en fout, c'est juste des mots et que ça sert à rien.
Mais y'a pas la notion d'agnostisme pour ça ?
Il me semble aussi... Mais bon...
en effet
Je pense qu'incroyant se rapproche plus de l'apathéisme que de l'agnostisme
Tout dépend de la définition que l'on donne à l'athéisme. Personne n'a raison, il n'y a pas de définition plus valide qu'une autre, mais ce qui compte c'est de parler de se mettre d'accord de ce sur quoi on parle.y a
Sauf que d'une certaine manière, les agnostiques sont beaucoup plus radicaux que les athées.
Il faudrait voir en détail la définition de croyance, mais si on considère que la non croyance en quelque chose implique un minimum de croyance en son opposée, ça me parait pas déconnant, dans le sens ou si on ne croit pas à l'existence X, avec un degré de certitude très faible, ça peut vouloir dire qu'on a un degré pas négligeable dans sa non-existence. Tout dépend à partir de quel degré d'adhésion on considère "qu'on y croit". (par exemple : "je ne crois pas que Dieu n'existe pas" parce que je suis pas sur de moi là dessus, pourtant mon degré de crédence dans l'énoncé "Dieu n'existe pas" est plus élevé que dans l'énoncé "dieu existe").
Pour les noix de cajou pair, on peut difficilement de pas accorder un degré de crédence d'au moins 30% dans le fait que ça soit pair tout comme impair (dans le cas de Dieu, ça dépendra donc de si on est sur un 50/50 ou plutot une crédence très faible dans son existence).
(Pour la proba du nombre pair, j'ai dis 30 et pas 50 parce qu'il faut considérer l'option qu'il y ait une demi noix cassé et donc ni pair ni impair ^^)
si on considère que la non croyance en quelque chose implique un minimum de croyance en son opposé... on a simplement tort. Elle ne l'implique pas forcément, c'est justement le but de l'analogie du bocal de noix de cajou. Une personne qui n'a pas compté les noix arrive et dit "il y en a un nombre pair", alors nous pouvons simplement rejeter cette affirmation, qui n'est basée sur rien car la personne qui fait cette affirmation n'a pas pu compter les noix, sans pour autant que cela doive être considéré comme une affirmation d'un nombre impair de noix.
En gros, le non croyant admet qu'il est possible qu'il y ait un nombre pair de noix de cajou, mais dit que tant que personne n'aura compté ces foutues noix, personne ne devrait s'autoriser à faire la moindre affirmation à ce sujet.
@@segments2156 Oui je suis d'accord.
Ce que je disais, c'était qu'en se basant moins sur une idée de croire/pas croire, mais en fonctionnant plus sur un degré de croyance, élevé la crédence d'un côté peu la faire diminuer de l'autre.
On n'a pas de raison de croire qu'il y a un nombre pair de noix, pour autant on y accordera une plausibilité élevé que ce soit le cas.
Tenir pour faux quelque chose dont on a pas la preuve est plutôt logique et inversement tenir pour vrai quelque chose dont on a pas la preuve est plutôt contradictoire si l'on considère que la réalité est basée sur la notion de preuve.
il aurait été intéressant de parler du terme a utiliser pour la croyance en l'inexistence d'un être supérieur
La position serait assez curieuse, mais je crois que Hygiène Mentale proposait "Anti-théisme"
@@antoinearpege9678 du moins tel que décrite par les religions, agnostique athée
Ne pas savoir si l'existence de l'univers est hasard ou non mais croire en l'inexistence de Dieux comme décrit dans les religions
@@___H___ il y a certainement une différence entre croire que pourquoi pas, ne pas croire et croire en rien
Athéisme gnostique?
Non-theïste ?
Désolé mais cette démonstration est totalement fallacieuse et tente de faire passer l'athéisme pour de l'agnosticisme. J'attendais plus de rigueur d'Acermendax. Cette démonstration n'est donc pas la preuve que l'athéisme n'est pas une croyance. C'est la démonstration que l'agnosticisme n'en est pas une. L'agnostique répondra effectivement qu'il ne peut pas croire qu'il y a un nombre pair ou impair de noix de cajou. Il a besoin de savoir, pas de croire, pour répondre à cette question. C'est donc bel est bien une incroyance. En revanche l'athée, lui, répondra sans savoir mais en croyant qu'il n'y en a pas un nombre paire (ou impaire). Il est donc bien dans la croyance. Comme le dit Arnaud Chevalier un peu plus bas la position la plus sceptique, celle qui ne se base que sur une réflexion rigoureuse, est l'agnosticisme. Cependant l'expérience du monde que nous faisons à travers de nos sens et de notre vécu commun peut nous inciter à avoir une croyance "préférée" qui serait celle de l'athéisme. En effet si je ne vois dans le bocal que des noix de cajou mais qu'on me demande si je crois qu'au milieu de ces centaines de noix de cajou se cache une noix de macadamia, il est plus probable, même si je ne peux l'affirmer avec certitude qu'il n'y a que des noix de cajou. C'est ce que me disent mes sens et ce que ma vie de consommateur de boites de noix de cajou me dit. Je peux donc soit répondre que je ne sais pas et refuse de croire plus en l'une ou en l'autre des possibilité (incroyance agnostique) ou répondre que je crois que oui (croyance religieuse) ou non (croyance athéiste) il n'y a pas de noix de macadamia. En conclusion : l'athéisme est bel est bien une croyance, tout au plus c'est une croyance qui selon le vécu et l'expérience que j'ai du monde est plus probable que l'autre option.
Toute la démonstration d'Acermendax est basée sur la confusion entre CROIRE et SAVOIR.
"Est-ce que il y a un nombre pair de noix de cajoux ?", la réponse est "Je ne SAIS pas..." et non "Je ne CROIS pas...".
Par contre pour l'existence de dieu... mais là c'est personnel.
confondre l'athéisme et l'agnosticisme il faut le faire.
Je n’ai pas trop d’avis sur l’exactitude des mots qui servent à définir l’athéisme, en revanche je sais que certaines personnes qui se déclare athée ont un comportement de croyant voir de prêcheur !
J’ai eu un jour le malheur de répondre nonà l’une de ces personnes qui me demandait si j'étais athée, et son acharnement à vouloir me convaincre était digne de l’inquisition, il ne cherchait qu’à obtenir le dernier mot avec des exemples incompatible avec moi, comme l'exemple des religions auxquelles je ne crois pas, ce qui n’était pas compréhensible pour lui, mais depuis quand on se voit c’est un sujet qu'il ne peut s'empêcher de relancer alors que depuis des années qu’on se connaît jamais il n’avait rien su de ma croyance donc bon depuis je le laisse faire son monologue jusqu'à ce qu'il s'épuise de parler seul, mais voilà, certains athées sont bien comparable à des prêcheurs religieux venus convertir les païens !
Matt Dilahunty and Co l'ont souvent utilisé cette analogie dans The Atheist Experience.
oui, ils utilisent aussi l'exemple de la justice.
Du genre
un crime est commis quelque par loin
un policier vient sans raison particulière vous demander si vous êtes en mesure de prouver que vous êtes innocent.
il se trouve que non donc vous dites 'non'
le policier répond "Alors c'est que vous êtes coupable, je vous arrête"
Ne pas avoir d'élément de preuve pour une chose ne signifie par pour autant que c'est la possibilité opposée qui est vrai
@@pipMcDohl pour l'exemple de la justice, dans The Atheist Experience, j'ai entendu aussi une version plus simple, qui consiste simplement à expliquer que le système judiciaire américain (je pense que c'est pareil que le nôtre) je va pas déterminer si un accusé est coupable ou innocent, mais "coupable" ou "non coupable", et non coupable ne signifie pas que le jury est convaincu de son innocence, mais juste qu'ils ne sont pas convaincus de sa culpabilité.
@@segments2156 oui j'ai entendu celle ci aussi :) et à chaque fois ça me fait rire car la personne en face généralement ne comprends pas
@@pipMcDohl en même temps, les croyants qui appellent cette émission sont un peu... concons... c'est d'ailleurs ce qui fait son succès, personne n'aime les discussions entre athées et croyants intelligents, ce serait just d'un ennui mortel
@@segments2156
En effet, j'ai écouté des débats entre athées et chrétiens apologétiques. Déjà c'était bien lourd, mais en plus vu que je n'y pigeais pas grand chose malgré la peine que je me donnais, bonjour le mal de crâne.
D'ailleurs, bizarrement ces mecs n'appellent que peu ces émissions athées. Une fois un de leur gourou d'internet à appeler et est tombé sur Shannon Q, et on dirait qu'il lui a donné un petit mal de crâne à elle comme à moi :-))
Je suis ni croyant ni incroyant, juste je m'en fout
XD
czcams.com/video/GDosHo_CUfA/video.html
Tu confonds pas athéisme et agnosticisme?
Haaaaaa fait du bien une vidéo comme celle-ci ❤
on peut essayer de calculer le nombre de noix de cajous si tout le monde donne le nombre qu'il pense qu'il y a dans le bocal puis qu'on prenne la médiane de la série, ça devrait plutôt bien marcher (cf fouloscopie)
Non puisque personne n'a d'élément factuel pour donner un avis.
J'aime bien ce nouveau format ...
... et les noix de cajou (et j'ai une incroyance sur la parité du nombre de secondes qu'il me faudrait pour l'engloutir)
L'exemple est mal choisi de mon point de vue parce ce que à la question sur le nombre paire je n'utiliserai pas le verbe croire mais savoir : je ne sais pas s'il y a un nombre pair de noix je n'ai pas suffisamment d'éléments. donc il y a parfois confusion entre croire et savoir
Mauvaise définition, la doctrine d'un athée est de nier l'existence de tout dieu ou divinité, c'est donc bien une forme de croyance qui peut même virer au dogmatisme chez certains extrémistes dont le comportement n'a rien à envier aux extrémistes religieux.
l'atheisme n'est pas une doctrine. Ne pas ajouter foi à l'existence d'un dieu quel qu'il puisse être, n'a rien d'une doctrine. C'est exactement comme ne pas croire en l'existence réelle du père Noël. une doctrine est un ensemble de dogmes, philosophiques ou religieux . La non croyance est juste une absence de croyance en une proposition précise : existence d'une entité divine, existence du père Noël, nombre pair ou impair de noix de cajou dans un bocal. a priori, parce que, pour les noix de cajou, on peut vérifier. Après vérification, on n'a plus besoin de croire : on sait. Pour ce qui est de Dieu, on ne peut pas vérifier. On ne peut être que dans la croyance, la non croyance, ou/et, la persistance du doute.
Les athées n'ont pas de "doctrine". Vous parlez de ce que je qualifierais d' "anti-théiste", des gens qui donc croient qu'il n'y a pas de divinité. C'est donc oui une forme de croyance. Moi je ne crois pas qu'il y ait de dieu. Mais je n'ai aucune preuve pour appuyer mon propos, ni aucune preuve me persuadant du contraire. Je suis athée. Je ne crois pas. Nuance!
Tu peux utiliser cette définition, mais il y aura très peu de monde qui se reconnaitrons dedans.
La plus part des athés ont des positions non catégoriques du genre je considère qu'il est hautement improbable qu'un dieu (théiste) existe, ou je ne vois pas ce qui permet de justifier l'existence d'un dieu.
@@hiwenn6633 ça dépend de la manière dont ont définit agnosticisme et athéisme, mais pour le coup je pense pas que la définition qu'il utilise soit fausse. L'athéisme c'est pas croire en l'inexistence, ça c'est l'antithéisme, L'athéisme c'est juste ne pas croire en l'existence.
@@hiwenn6633 non, il ne confond pas. Il vous l'expliquera dans la prochaine vidéo, si vous n'avez envie delire ni le livre, ni le blog.
Le truc c'est que de nombreuses personnes qui s'identifient comme Athées disent: "Je ne crois pas en Dieu/Je ne crois pas en l'existence de Dieu" et c'est totalement différent d'admettre son ignorance de l'existence de Dieu ou non. Il semble que ce tu décris ressemble à de l'agnosticisme qui s'exprime par: "Je suspend mon jugement ou ma croyance jusqu'à ce qu'une preuve ou révélation se fasse à moi."
C'est la même chose. "Je ne crois pas en Dieu" ne veut en aucun cas dire "Je crois que dieu n'existe pas".
De plus, la position rationnelle n'est certainement pas de suspendre son jugement.
La position rationnelle c'est : si je n'ai pas de preuve, je n'ai pas de raison de croire.
Sinon pour être rationnel il faudrait suspendre son jugement sur n'importe quelle bizarrerie sortie de l'imagination de n'importe qui. Il faudrait être agnostique des licornes, des elfes, des dieux de toutes les religions, de la fée des dents, du père Noël...
Heureusement ça ne marche pas comme ça. On dit simplement : je ne crois pas au père Noël. Ce qui est rationnel, car on n'a pas de raisons d'y croire.
Pareil pour dieu. Je n'ai pas de preuve de l'existence de Dieu, donc je ne crois pas en l'existence de Dieu.
Et ça, ça s'appelle être athée.
Mais dire "Je ne crois pas en dieu/ Je ne crois pas en l'existence de dieu" ne revient pas a dire "je crois que dieu n'existe pas". C'est ce qu'il expliaue dans cette vidéo.
Un athée qui dis, "je ne crois pas en l'existence de dieu" n'affirme en rien une croyance en la non existane de dieu comme tu le suggères.
@@Pigaroulettes Ok je vous accorde la nuance: "Je crois que Dieu n'existe pas" suggère qu'on a défini ce que Dieu était préalablement et qu'on ne croit pas que cette définition soit valide mais qu'on peut croire une autre définition. "Je crois que Dieu n'existe pas" est un rejet définitif et ontologique de Dieu.
Par ailleurs je trouve votre définition de la rationalité étriquée voir violente.
Mettons qu'un interlocuteur m'affirme que: "Dieu est un monstre de spaghetti volant", est-ce que je peux peut croire ça? Personnellement je n'en ai pas fait l'expérience de ma vie. Mais il en a peut-être fait l'expérience. Je peux décider de juger directement -- de part ma grandeur intellectuelle et mon sens rationnel à toute épreuve -- que mon interlocuteur est un urluberlu avec un penchant schizophrène et qui a halluciné pendant un épisode psychotique. Mais est-ce le cas? Je n'en sais rien, je n'ai pas vécu l'expérience de mon interlocuteur. Par conséquent, je n'ai pas besoin de croire en sa définition mais je peux la questionner avec respect et creuser. En revanche porter un jugement sur son expérience est insultant voir blessant, car je n'ai même pas prêté une seconde d'attention à leur perspective mais seule la mienne compte. Et accessoirement je décide de préserver mon ignorance en restant campé sur mon point de vue car il me paraît bien plus "rationnel".
On est libre de choisir de questionner, d'aller plus loin dans l'introspection et de chercher à discriminer les faits des fantasmes et de s'approcher de ce qui est vrai. Mais on peut aussi choisir de clore le débat immédiatement. La question à mon avis c'est: "Où est-ce que l'Athé regarde quand il parle de Dieu?"
@@vladinosky Je ne comprends absolument pas vos deux derniers paragraphes.
Je n'ai jamais parlé de juger les gens ou de rester campé sur mes positions.
Si quelqu'un me parle de monstre en spaghetti volant ou de n'importe quoi d'autre, je lui demanderai ses preuves. Et s'il n'en a pas, je n'aurais pas de raison de croire.
Ça serait absurde de suspendre mon jugement sur le monstre en spaghetti volant juste parce qu'une personne a prétendu son existence sans apporter aucune preuve.
@@Pigaroulettes Ok admettons que la personne qui parle du monstre de spaghetti volant vous dise: "je ne peux pas te le prouver. Il faut que tu en fasses l'expérience par toi-même!" (Genre the matrix) et vous dis son protocole pour y parvenir et que ce protocole vous parrait irrationnel ou insensé. Êtes-vous assez curieux pour essayer de le suivre et essayer d'en faire l'expérience ou est-ce que vous refusez? Dans un cas comme dans l'autre pouvez-vous voir ce qui anime votre choix?
Poser la question autrement revient à demander: "Est-ce que la totalité de notre existence se ramène à un ensemble de preuves?" Il y'a plein de choses qu'on peut admettre une fois qu'elles ont manifestement montré leur validité à force de répétition. Mais aux prémices d'un concept tel que la mécanique quantique, tout apparaît comme complètement abracabrantesque. Est-ce pour autant une mauvaise raison de poursuivre cette voie, même si on ne sait pas où cela mène? Peut-être nullepart... mais au fond quelque chose pousse certains à explorer.
belle démonstration,l'athéisme est une non croyance ou incroyance,je cuis un incoyant et fier de l'être
Cette démonstration sied davantage à la définition de l'agnosticisme, en ce qui concerne l'athéisme vous croyez en votre absence de croyance donc par définition vous croyez bel et bien à un dogme, l'agnostique étant sceptique est dans le flottement.
Tu penses avoir réfuté... Mais ça reste une croyance :)
Les gens (malhonnêtes) confondent volontairement l'athéisme et l'antithéisme, dans le but de faire un homme de paille et un faux dilemme dans leur volonté de convaincre le monde.
L'athéisme est une absence de croyance en l'eixtence des dieux. Peu de monde sont réellement athées.
L'antithéisme est la croyance que les dieux n'existent pas. C'est une croyance raisonnable, que beaucoup de gens ont, en tout cas une immense majorité des athées déclarés.
Dans un débat Dieu/pas Dieu, l'antitéiste qui voudrait convaincre son opposant que son dieu n'existe pas se heurte à un mur : les deux croyances s'opposent et n'ont aucun argument clair et définitif.
En revanche, l'antithéiste a l'honnéteté intellectuelle d'affirmer qu'en l'absence de preuve d'un phénomène rare, il croit en l'inexistence de ce phénomène, étant donné l'absence de savoir l'inexistence de celui-ci.
Je traite donc les athées non antithéistes de pleutres ;)
Venez débattre dans les com, les athées, je ne suis pas aussi bourrin que mon com un peu troll le laisse penser !
Purée mon cerveau: j'avais lu "l'athlétisme est une croyance?". Du coup j'étais très intrigué 😂
Moi aussi je pratique l'éclectisme. 😜
Ben si, tu as raison. Moi qui était lanceur, ma croyance c'était que j'allais propulser mon javelot à plus de 70 mètres...
Allez, tu peux le faire, on y crois! 😂
Merci pour cette vidéo.
Je n'ai pas cherché très loin, mais comment appelle-t-on le biais qui confond incroyance et opposition à une croyance ?
Pour une prochaine vidéo, ne serait-il pas utile de mentionner la différence entre une croyance et une foi ?
Des bisous aux personnes consentantes. ❤
Bravo, vous avez expliqué l'agnostisme en pensant parler de l'athéisme ... L'atheiste peut dire " Je je ne crois pas que Dieu existe" mais il ne dit pas : " je ne crois pas que dieu n'existe pas " il fait donc bien une affirmation. Sophisme de bas niveau...
Je vois la notion de savoir et croyance en 2e avec mes élèves en éthique (Belgique, ils ont 14 ans). On passe par le fait que tout savoir est une croyance en ces avoir et que donc il faut bien quelque chose pour différencier ce qu'on croit savoir de ce qu'on sait croire (désolé je devais la placer). Ça va m'amener sur les 2 axes (croyance / savoir) et la notion de preuve proportionnelle à l'assertion 🥰
Ce ne sont pas des croyance mais des hypothèses. Une hypothèse est une construction mentale destinée à expliquer un phénomène naturel. L'auteur d'une hypothèse est également satisfait s'il l'a prouvée que s'il la démontré inexacte. Il y a eu avancée de la connaissance dans les deux cas.
@@williammarie2479 C'est tout à fait vrai ! …mais malheureusement, c'est hors-sujet.
Une hypothèse n'est pas une croyance, c'est exact. Une croyance, c'est défini par les philosophes comme “une proposition qui est tenue pour vrai”. Et une hypothèse n'est effectivement pas tenue pour vraie.
Or, un savoir, par contre, _c'est_ une proposition tenue pour vrai ! Donc un savoir _c'est une croyance._ Plus exactement, c'est “une croyance vraie et justifiée” (ce qui change quand même beaucoup de choses).
L'existence des hypothèses n'est pas un contre-exemple à ce qu'a dit Ricardo. C'est hors-sujet, mais maintenant au moins vous savez pourquoi :D
Pour être exhaustif, je suis obligé de dire qu'il y a bien un cas où ça ne serait pas hors-sujet : si on pense qu'en science, le summum de la méthodologie, c'est de ne rien tenir pour vrai ! Dans ce cas, effectivement, pas de savoir en science, que des hypothèses. C'est déjà plus polémique ! Mais je ne crois pas voir cette idée dans votre paragraphe. (En plus, c'est pas que les philosophes qui vous tomberaient dessus, mais les scientifiques en plus)
J'espère que ça clarifie les choses!
Jouer sur la polysémie du verbe croire permet aux religieux de dire n’importe quoi.
Quand on leur demande entre « croire marcel », « croire en marcel » et « croire que Marcel est bleu » lequel correspond à leur croyance et lequel correspond à l’athéisme, on tombe le masque…
Bonjour, désolé mais, à mon sens, vous mélangez beaucoup de chose, comme cela arrive fréquemment quand est utilisé le concept de croyance ( entre autre), souvent confondu avec "je pense que...", "j'imagine que"... " il me semble que"... entre autre...
La polysémie des mots induit beaucoup de confusions, de quiproquos. Il est important d'abord de donner une définition d'un concept ou d'un mot dans le cadre dans lequel nous l'utilisons, sans cela, nous nous perdons en conjectures.
Croire au nombre de noix dans le bocal, dans votre exemple, aurait pour définition : "estimer raisonnablement une fourchette entre x et n". Croire qu'il y a un bocal de noix quand un voit un bocal de noix devant soi ?? !! Quelle définition donnez-vous du mot croire dans ce cas là, parce que je ne vois pas par quel synonyme remplacer le verbe croire* (cf. ci-dessous)dans ce cas là ou quelle définition, à peu près clair, lui donner. En tout cas, et encore une fois , d'après moi, absolument pas comparable avec l'affirmation de l'existence ou l'inexistence d'un dieu (volontairement une minuscule). Je sais que souvent nos sens nous trompent, notre cerveau reconstruit à notre insu, mais il y a quand même des limites.
*Enfin, il n'y a pas de relation directe entre le mot "croyance" et le verbe "croire" ce qui, là encore, génère de nombreuses confusions. L’étymologie du mot "croyance" renvoie directement à la croyance religieuse. Une référence qui pourrait aider : "dictionnaire historique de la langue française", éditions, Le Robert, sous la direction d'Alain Rey (l'Immense et Regretté).
En conclusion, je ne vois comment je pourrais utiliser votre exemple pour expliquer ce qu'est la position d'un athée et en quoi elle est aux antipodes de celle d'un croyant, quel croyant est le plus souvent un "certain", il n'a pas de doute.
"Athéistement" à vous et merci pour vos émissions.
Les sources, cest important. Plus que les opinions
Selon le Larousse et le CNRTL, un athé est une "personne qui nie l'existence de dieu". Il croit donc que dieu n'existe pas. C'est bien une croyance.
À ne pas confondre avec un agnostique, qui est ce que tu décris.
En être rendu à une telle suffisance que non content de ne citer aucune source, tu ne vérifies même pas tes propos...
L'athéisme n'est pas une croyance, c'est entendu, mais il existe bel et bien un prosélytisme athée : beaucoup d'athées se montrent extrêmement méprisants et arrogants envers les croyants (le cas inverse se rencontre aussi, je sais)... Comme je le dis souvent : l'athéisme, c'est très bien, je le pratique moi-même, mais il ne faut pas en faire une religion!
Et c'est pi têtre bin le soucis de ce site, entre nous.🙂 A force de vouloir étaler la confiture en argumentation qui tourne en rond depuis des années. Entre nous ... Certains perdraient moins de temps à aller boire leur bière au comptoir d'en face.
Certains aimeraient tant que la science puisse enfin démontrer que Dieu n'existe pas entre nous. Ca leur donnerait un sentiment intense de libération 😃
Mais seulement voilà, la science piètine et tourne en rond. Comme les discussions sur ce site sur la question de Dieu.
On entend quand meme beaucoup moins les athées se prononcer sur la non existence de dieu.
J'ai beaucoup entendu "je ne crois pas que dieu existe " mais beaucoup plus rarement "je ne crois pas que dieu n'existe pas"
Ca pourrait être d'ailleurs intéressant d'utiliser cette dernière dans une discussion avec les croyants pour voir leur réaction face à cette double négation 😂
Question: combien de noix contient le bocal? si sur le bocal il y avais inscrit un indice : "ce bocal contient un nombre impaire de noix de cajou" ? faut-il admettre qu'on ne peut pas savoir le nombre exacte de noix même en sachant que c'est un nombre impaire ou faut-il persévérer dans les recherches, ouvrir/casser le bocal et compter?
Tout ca pour dire que j'aimerais avoir votre avis sur les recherches de l'IFRES (Institut Français de Recherche et d'Expérimentation Spirite), ils ont énormément de résultats mais difficile de tirer une conclusion précise sur le phénomène. Tous les rapport sont consignés jours après jours sur leur site dans l'onglet TCI puis rubrique "rapports d'expériences TCI"
Si vous avez le temps, je serais curieux de savoir si vous trouvez une autre explication qu'eux à ces phénomènes.
J’y crois pas 🤪
Il y a une excellente chaîne "un irréductible athée" qui parle très bien de ces problématiques
pas si bien que Mendax
@@thanatos7594 Ce cher Baron parle très bien, tout en étant beaucoup plus spécialisé que Mendax sur la question. ^^
"Un irréductible athée" à ça de commun avec les croyants : il croit en ses certitudes propres, ou pas, et en fait un prosélytisme militant. A fuir pour garder l'esprit sain (jeu de mot volontaire)
Est-ce que penser que le père Noël n'existe pas (ou la petite souris) est une croyance ?
Si tel est le cas alors tout est croyance et rien ne l'est...
C'est exactement ce que je me disait. Quand vous parlez du Père Noël, vous ne dites pas "Je CROIS que le Père Noël n'existe pas", mais vous dites "Je SAIS que le Père Noël n'existe pas". Il en va de même avec Dieu. L'athéisme est une absence de croyance. Un athée devrait donc dire "Je sais que Dieu n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire".
Excellente vidéo une fois de plus et bisou accepté 😂
Démonstration étrange.
Ne pas se prononcer sur le nombre de noix, mais savoir et croire fermement que les noix existent et sont présentes...
Très étrange démonstration.
Donc, si je comprends bien, les noix représentent la croyance en Dieu, un Dieu numérique (ce qui n'est pas le Dieu des vivants ou de notre seigneur Jésus-Christ, Mashiah, fils de Dieu), où on ne se prononce pas sur la vérité mathématique de Dieu, mais où on démontre son existence essentielle et absolue en dehors du chiffre qui coupe et découpe.
Très étrange démonstration...
Non c'est très simple en fait. Ce que Mendax explique, c'est qu'on ne peut pas se prononcer sur une proposition en l'état indécidable. Prenons un exemple mathématique (puisque vous semblez apprécier le domaine). L'hypothèse du continu sous ZF est indécidable, en conséquence de quoi dire "je ne crois pas qu'il existe un ensemble de cardinalité strictement comprise entre N et R" ne correspond pas à 'je crois qu'il n'existe pas un ensemble dont la cardinalité est strictement comprise entre N et R".
En logique du premier ordre, si on pose a R p la relation "a croit p", [non (a R p) ]n'est pas équivalent à [a R non p ].