Dit is volgens Emanuel Rutten het beste argument voor God | De Ongelooflijke Podcast
Vložit
- čas přidán 20. 08. 2024
- Filosoof Emanuel Rutten vond religie ooit totale onzin, nu verdedigt hij het bestaan van God. Volgens hem is er een kentering gaande in het God-debat en ligt het atheïsme filosofisch gezien op de grond. In deze video legt hij uit waarom het 'finetuning-argument' het beste argument is om het bestaan van God te bewijzen.
Het beste argument voor god is dat er geen wetenschappelijk bewijs voor gevonden kan worden en ook geen tegenbewijs.
Alles moet bewezen worden voor ongelovige mensen, dat is enorm betreurend. Het boek prediker schreef er al over “het is een treurige bezigheid alles na te speuren wat onder de hemel is” een ding is zeker en geweldig dat het zo is wij kunnen de schepping en al haar glans nooit doorgronden, omdat ons dat verstand niet gegeven is! Voor de ongelovigen zeg ik bekeer je tot God de schepper van hemel en aarde door hem te wagen laat mij toch geloven en hij zal het geven!
U gelooft in Thor, Allah of Jezus?
Heel veel westerse seculieren geloven niet in God, maar wel in een Zelenski of een of ander CIA verhaaltje . Voor wie niet in God gelooft blijven er ontelbare irrationele dingen over waaraan massaal geloof wordt gehecht .
Het finetuning argument is wat mij betreft om verschillende redenen niet zo’n sterk argument voor een persoonlijke god als Emanuel Rutten ons wil laten geloven.
Rutten stelt dat een kleine afwijking van de huidige constanten grote gevolgen zou hebben voor het universum. Dat klopt wel, lijkt me. Vervolgens komt hij met een hele statistische redenering op de proppen die misschien overtuigend lijkt, maar in feite berust op een aanname: dat de waarden anders zouden kunnen zijn dan ze zijn. Probleem daarmee is dat we dat niet (kunnen) weten. De parameters zouden anders kunnen zijn, maar misschien ook wel niet.
Wat hij hier verder buiten beschouwing laat, is dat het in feite merkwaardig (en daardoor in mijn ogen ongeloofwaardig) is dat een almachtige god aan allerlei knopjes draait, allerlei parameters van de juiste instellingen voorziet om een universum te maken waarin leven mogelijk is. Waarom zou een dergelijk opperwezen iets moeten finetunen? Wat heeft hij met constanten te maken? Waarom zou hij zich druk moeten maken over de precieze afstelling van de zwaartekracht? Hij kan doen wat hij wil! Kortom, het hele idee van finetuning komt mij nogal vreemd voor als je uitgaat - zoals Rutten - van een persoonlijk wezen dat in staat is om een universum uit het niets en geheel naar eigen inzichten te maken.
Iedereen die het finetuning argument overtuigend vindt, zou ik willen uitnodigen om eens te kijken naar wat Sean Carroll erover zegt: czcams.com/video/R97IHcuyWI0/video.html Gewoon om eens een andere kant te horen, van een natuurkundige in plaats van een filosoof. Carroll beargumenteert onder andere (voor mij vrij overtuigend) dat een natuurlijke verklaring op de meeste vlakken beter past dan een theïstische verklaring, als het gaat om wat wij in het universum waarnemen.
Tot slot stelt Rutten dat de multiversumtheorie onder druk staat, omdat deze niet empirisch te bewijzen valt. Want niet te meten, niet te detecteren, en dus (volgens Rutten) een ad hoc hypothese (om finetuning te verklaren). Ik denk dat hij bewust wat chargeert om zijn punt kracht bij te zetten. Ik geloof niet dat hier in de wetenschappelijke wereld consensus over is. Maar zijn redenering over de multiversumtheorie doet mij dan weer sterk denken aan zijn eigen oplossing ... God: niet te meten, niet te detecteren, een ad hoc hypothese om alles wat we niet begrijpen van een verklaring te voorzien.
Klopt helemaal. Wat nog ernstiger is is dat het Multiversum niet ad hoc is maar voortkomt uit diverse rekenmodellen die wel degelijk een onderbouwing kennen. Antimaterie hebben we niet vastgesteld door het verzamelen van data maar kwam voort uit de berekeningen. Zwaartekracht golven, resultaat van de berekeningen. Zwarte gaten resultaat van berekeningen. God? Resultaat van speculatie. Wat jij zegt klopt dan ook helemaal.
Als God er niet was geweest dan was er geen universum en als het universum en de planeten er waren dan was er geen leven/bewustzijn.
Atheisme is grootste bullshit aller tijden.
@@Kzt436 Ik denk dat jij refereert aan een soort kosmologisch argument: God als de start van het universum. Het gaat in deze video echter om het finetuning argument. Ik heb aangegeven waarom ik dat niet zo'n sterk argument vind. Het kosmologisch argument vind ik ook niet zo'n goed argument, maar dat is een ander verhaal.
“De onbewogen beweger” de kosmos is gecreëerd op een wijze dat er leven mogelijk is op aarde. God heeft dit met zijn oneindige kennis gedaan, heeft hier niemand bij nodig, en heeft het zo zijn natuurlijke krachten gegeven dat alles in stand blijft zoals klimaatveranderingen. Afgelopen jaren valt er regen in dr arabische schiereilanden terwijl die mensen nog nooit sneeuw hebben gezien. Er groeit veel groen daar terwijl het voorheen een woestijn was en voordat het een woestijn was was het ook al groen. Hier heeft onze profeet het al over gehad. Hij zei namelijk, “het is 1 van de tekenen van het uur dat de arabische schiereilanden WEER groen zullen zijn” alles houdt elkaar in stand mijn beste broeder.
Ik hoor ook graag jou visie aan op dit gebied.
Ik ga je linkje checken
@@blijfnadenken.6978 wat ik zeg is geen kosmologisch argument. Ik zeg simpelweg het bewustzijn alléén al is voldoende/identiek aan God.
Als God er niet was geweest dan was ik dit nu niet aan het typen en jij ook niet aan het lezen. Dan was er gewoon simpelweg NIKS. Geen liefde, geen vreugde maar ook geen verdriet, geen ellende, geen lijden. Gewoon NIKS!
Rutten maakt een redeneerfout, modellen en constanten vormen samen niet méér dan menselijke beschrijvingen van de schepping.
Voor God is niets onmogelijk, God kan altijd en overal uit het niets, alles scheppen wat Hem blieft met daarbij alle denkbare combinaties van constante waarden die mensen vervolgens op hun eigen wijze weer vaststellen.
oh het fine tuning argument... snap niet dat een intelligent persoon die ook nog eens doceert op een universiteit zich daardoor laat overtuigen.
Ik ben het wel met hem eens dat finetuning het beste argument is voor Intelligent Design. Maar volgens veel kosmologen, bijvoorbeeld Lawrence Krauss, is de kosmos niet per definitie afgesteld op leven. Er zijn constante waardes van de kosmos denkbaar, waarbij er meer leven zou zijn geweest in de kosmos. De voorstanders van finetuning moeten dus uitleggen waarom er suboptimale constante waardes zijn gekozen voor leven in de kosmos. Daarnaast moeten ze uitleggen waarom de finetuner dan een gigantisch inefficiënte kosmos heeft gedesigned waarin bijna geen leven is. Als er dus al sprake zou zijn van Intelligent Design om leven te hebben in de kosmos, is het een buitengewoon inefficiënte manier van Design. Daaruit kun je weer afleiden dat het leven helemaal geen doel is geweest van de Designer, want dan had die wel een kosmos gemaakt waarin op elke planeet leven zou zijn. Bovendien kan ook beredeneerd worden dat de oorsprong de materie zelf is. Als je er namelijk van uit gaat dat de oorsprong van alles extern universele materie is die materie in het universum wilde, is dat veel logischer dan dat een externe Designer bewustzijn in het Universum wilde. Want materie was er al direct na de Oerknal en het hele Universum zit vol met materie. Daarnaast weten we vanuit de kosmos dat materie causaal kan werken. Ontplofte zonnestelsels e.d. kunnen andere materie veroorzaken. Dus materie kan causaal werken. Er is geen intra kosmologisch bewijs dat een Designer (immaterieel mind) causaal kan werken. Dus op basis van deze 2 redeneringen is het veel logischer om de materie zelf als onvoorwaardelijk en on-veroorzaakt begin van het heelal te nemen.
Materia is afhankelijk van tijd en ruimte. Voor tijd en ruimte heb je een eerste oorzaak nodig zoals “wanneer” is de materie op die “plek” gekomen?
@@HenkVliegenbosch Eens. Maar dat kan ook extern universele materie zijn, die on veroorzaakt en zelfvoorzienend is geweest.
@bartdoorn9635 @soldaatvandestraat4099 We weten niet hoe het universum precies is ontstaan. Dat we de exacte oorzaak niet kennen is niet iets om ons voor te schamen. Gelovigen maken naar mijn mening van die oorzaak te gemakkelijk meteen hun eigen God. Als ik die oorzaak even laat voor wat die is, en ik kijk om mij heen, ik neem waar, dan zie ik wat @bartdoorn9635 terecht omschrijft als 'een gigantisch inefficiënte kosmos'. Niet iets waarvan je denkt: dit is door een intelligent wezen gemaakt om precies zo te zijn. Het universum gemaakt voor (menselijk) leven? Lijkt me onwaarschijnlijk als je de feiten onder ogen ziet.
@Ah Ah Er kan ook materie buiten de kosmos zijn. In principe kun je daar alles postuleren, omdat we het niet weten
Naast dit universum zijn er misschien ontelbaar andere universa met andere variabelen en waarden daarvan. Je kunt het zo gek niet bedenken.
Dan zitten er altijd universa tussen waarin complex leven mogelijk is.
Throwing suff at the wall and see what sticks.
Infinty is both big and a long time.
Waarom die flitsen op het einde? is het om je gedachte patroon te breken zodat je niet doordenkt GOD BESTAAT STERK ARGUMENT!
"De kans is zooooooooooooo klein/onwaarschijnlijk , dus het kan niet......"????
Da's een drogreden.............
Dat kan helemaal niet als er iets veranderd dat leven onmogelijk zou zijn. De Aarde verandert continue en het meeste wat leeft op Aarde evalueert om zich aan te kunnen passen. Voordat een soort uitsterft, heeft het al een lange tijd bestaan. De ruimte verandert ook continue, elke allerkleinste stap in de tijd is al een verandering.
Iedereen die het heeft over statistiek, toevalligheid of fine-tuning waarbij wat je bekijkt een steekproef 1 heeft (aangezien er niets is waar je het mee kan vergelijken) moet niet al te serieus genomen worden.
De getalletjes zijn niet afgestemd op het leven, maar het leven is afgestemd op de getalletjes.
nee want als die getalletjes anders waren was het leven er niet op afgestemd omdat dat dan niet had bestaan
@@joop6463 Dan was er ander leven geweest.
@@Vrelk misschien een boltzmann brain hier en daar
Ehmmm nope, die kans is zoooo klein dat dat goed gaat, dat het onmogelijk is.....
@@J.T.7 nee er is geen sprake van een kans. Kijk als je een lot koopt en je ik de kans weten dat je wint kijk je niet naar de prijs van het lot of de hoofdprijs. Je wilt weten hoeveel loten er zijn verkocht. Het aantal mogelijkheden dus. Dat is bij geen enkele constante bekend. Mogelijk is er maar een uitkomst mogelijk.n
Als god bestond, dan zou er geen noodzaak zijn om z’n bestaan te bewijzen omdat hij dan zowel door gelovigen als niet gelovigen gepercipieerd of op z’n minst ervaren zou kunnen worden en omdat dit duidelijk niet het geval is, kun je rustig stellen dat god door de mensen gemaakt is en niet andersom.
Wat is de kans dat leven is ontstaan in een universum waar het mogelijk is voor leven om te onstaan?
1
100%
Net zo groot als een schilderij als de "Nachtwacht" is ontstaan doordat er ooit verfflessen ontploft zijn...of een gebouw ontstaan is uit zichzelf in de loop der miljoenen jaren...
De premise is op zichzelf ook dat hij daarbij stelt dat er andere kansen zijn. Het klopt sws niet, want om te weten dat je iets maar 10x10 tot de macht 25 kunt aanpassen om het te veranderen is iets compleet anders' dan hoe groot is de kans dat je 1000 rode autos voorbij ziet komen? Zo kan ik ook zeggen: als je een schaakbord maar met 1/32 aanpast, kun je er niet meer op schaken, dat kan geen toeval zijn!
ik snap je niet helemaal maar andere constanten zijn metaphysisch consistent en hadden daarom anders kunnen zijn en de kans dat ze puur toevallig geschikt zouden worden voor leven is zo extreem klein dat we ervan uit kunnen gaan dat het helemaal niet door toeval komt en dus moet het wel veroorzaakt zijn omdat een bewustzijn de constanten gewild heeft
@@joop6463 okee, waarom volgt het volgens jou logischerwijs dat als iets consistent is, dat het dan anders had kunnen zijn? En het toeval voor leven wordt door jezelf toegeschreven. Er is geen aanleiding tot intentie, je zou even zo goed kunnen zeggen: wat toevallig dat er ondanks alle mogelijkheden er hier een steen ligt en een boom staat!
@@luiteoosting4580 andere constanten zijn metafysisch gezien mogelijk dus zijn de constanten niet noodzakelijk bestaand. de kans dat het precies de constanten geschikt voor leven zouden worden is een 0 met heel veel nullen als decimaal, haal dat van 100 af en plak een % aan het eind en dat is de kans dat ze gewild zijn.
@@joop6463 ik heb op basis van je antwoord het gevoel dat je niet echt begrijpt wat er daadwerkelijk berekend wordt. Daarbij kun je een metaphysische constante niet combineren met werkelijk getal. Laten we eerst bij de zogenaamde kans beginnen. Een kans bereken je op basis van pogingen en mogelijkheden (een kans is namelijk wetenschappelijk, dus niet metaphysisch). Op basis waarvan is bij het getal wat je nu noemt de kans berekend?
@@luiteoosting4580 nou de precieze kans zou ik niet weten maar ik heb wel een paar voorbeelden om te laten zien dat die minuscuuk klein is.
als de gravitatie constante 1/deciljoenste deel (1 met 60 nullen) anders was zou leven niet mogelijk zijn,
als de expansie snelheid van het universum 1/vigintiljoenste deel (1 met 120 nullen) anders was zou het universum te snel of te langzaam uitdijen en zou leven niet mogelijk zijn,
als de verdeling van massa en energie van het vroege heelal met 1/10 tot de macht van 10 tot de macht van 123 zou er weer geen leven mogelijk zijn. dit heb ik van deze video czcams.com/video/EE76nwimuT0/video.html
Ik geloof ook, maar vind dit juist een zwak argument. Iets wat buitengewoon onwaarschijnlijk is kan toch gewoon gebeuren. Als die natuurconstanten ook maar een iets andere waarde hadden gehad waren wij er helemaal niet geweest om dat te kunnen vast stellen.
Ik vind het juist een heel goed argument. Het laat zien hoe naïf het is om te denken dat het toeval is. Stel dat ik de staatlot 100 keer achter elkaar win. Zou iemand mij geloven dat het puur toeval is? De kans van het ontstaan van het heelal is nog veel kleiner dan dat. Als je dit argument combineert met de natuurwetten en de logica van wiskunde, dat wij als mensen kunnen begrijpen, is het onmogelijk om nog te denken in toeval.
Als er zomaar uit het niets een koe in je woonkamer staat denk je ook van: dit kan niet dat het uit het niets hier staat.
Hoe groot is de kans dan dat er niets is en dat als er iets ontstaat dat het altijd een universum is?
@@BecomeTheOne_ klopt. Maar, dat is dus heel naïf denken. Want de kans dat een koe zomaar in je woonkamer staat is gigantisch klein. (Als je niet op een boerderij woont). Dan, kies is liever voor de meest waarschijnlijke verklaring, dan te geloven in toeval. Ik wil er ook aan toevoegen. Elk gevolg heeft een oorzaak, dat is een feit. Niets, maar dan ook niets is toevallig. Dingen lijken alleen random omdat wij niet precies weten waar ze vandaan komen. Dit samen kun je niet anders dan te concluderen dat het onstaan van het universum en leven niet toevallig is.
Neem als voorbeeld een computer dat "random" getallen trekt. De getrokken getallen lijken random voor ons. Maar eigenlijk zijn ze dit niet (Computer science). De algoritmes achter die "random" getallen zijn zo geschreven dat ze getallen produceren die voor ons random lijken, omdat wij ze zelf niet kunnen voorspellen. Maar, het niet kunnen voorspellen betekent niet dat die getallen in essentie random waren. De random getrokken getallen zijn precies het gevolg van een proces dat niet random was. Alles heeft een oorzaak, niks ontstaat zomaar. Dingen lijken random, omdat we ze niet konden voorspellen. De koe kwam niet zomaar in je huis terecht.
natuurlijk kan het gebeuren maar de kans is een 0 met heel erg veel nullen als decimaal dus die moet je afhalen van het getal 100 en dat is de kans dat God bestaat nou dan weet ik wel wat rationeler is
Dat is niet het probleem. Het probleem is dat Rutten niet kan afleiden uit de waarde van een constante of die constante anders had kunnen zijn..de hoogte van de jackpot zegt niets over de kans deze te winnen. Daarvoor moet je weten hoeveel loten er zijn. Misschien is het er maar een.
DAT is het sterkste argument???
0:52 1:05
Zwak betoog 😂😂😂
Als je de letters van God omdraait staat er Dog! God is een hond! Als je een hond als huisdier hebt, dan heb je een God in huis! Ik geloof meer in een kattengod trouwens! 😺
Alles goed en wel Immanuel, feit IS dar jouw bijbel werkelijk BÁRST van de fouten en contradicties. Hetgeen HET bewijs is dat jouw god, die immers per definitie zonder fouten en contradicties is, dit boek never nóóit niet geschreven kan hebben. Ergo: er is núl bewijs voor het bestaan van any god…..Nou jij weer.