【圍棋妙手】--《圍棋史上下最久的一盤棋》//三三.星.天元
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- čas přidán 4. 05. 2020
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這局真的意義重大，尤其雖然吳清源輸了，但從此後打破了第一手一定要下小目的不成文規定，圍棋也因此更自由了。（不過三三在坊門被稱為「鬼門」或「鬼門打」，是禁手之意。「鬼手」則是好手、妙手，意思不同）這盤棋顧慮到秀哉名人的健康問題，決定每週一對弈，若打掛就是七天後、下個週一繼續下，並非完全依秀哉的意思（其中有一日倒是因為吳清源發燒而順延了一週）。然後以前我本以為是沒有時限，在吳清源的多本自傳或傳記中也沒特別提到時限，不過2014年24期的《圍棋天地》雜誌有作吳清源的特輯，裡面說到這局其實是每人各有24小時，最後秀哉耗時22小時16分、吳清源則是22小時6分。當然，其實秀哉打掛回家就可以想一個禮拜還能召集弟子幫忙，吳清源則是還忙於升段賽和其他棋戰，他自己說「回到家後也幾乎從未覆盤仔細揣摩過」。在這樣的情況下還能只輸2目，吳清源不愧了。在《圍棋天地》的這個特刊中，常昊、古力、時越、柯潔有共同對此局重新研究，他們也贊同161手是最佳的防守，甚至認為161手比160手更妙，而吳清源這手棋只花了1小時15分鐘，孤身一人與坊門抗衡，真是驚人。
這局真的很多話題，像是讀賣新聞的正力松太郎社長跑去跟輸了棋的橋本宇太郎說：「你輸得太好了！」因為他知道吳清源作為新布局的代表，和秀哉的對決一定能讓報紙大賣，也果然如此。還有吳清源的師父瀨越憲作多年後因為聊起「160手是前田陳爾想出來的」這個祕密，雖然他先聲明「不可發表」，但讀賣新聞還是將之登報，造成坊門集體追究瀨越的責任，最後迫使他辭去日本棋院理事長之職。還有就是在160手打出的前夕，日本棋院的副總裁大倉喜七郎似乎就已知道這手妙手，邀吳清源和木谷實至家中用餐，臨別前送行至大門途中忽然跟吳清源說了句：「白棋下一手要是打在這兒怎麼辦？」但吳清源認為大倉先生棋力不高，沒多留意，沒想到隔天秀哉就打出了這手。可見這160手，事前已有洩露。吳清源在自傳中還提到，收官階段自己去廁所時，無意中看見休息室裡，坊門弟子聚集在一起，手中拿著多張棋譜，早已將收官至終局的多種打法徹底研究了。木谷實就對此非常不平，所以在後來的秀哉名人引退棋時，才強烈要求封棋制和「同憩一館，閒人免進」的形式。不過傳統如此，其實也未必需要過於苛責秀哉，他不能輸的壓力實際上比吳清源更大得多。在吳清源的故事裡秀哉像個反派人物，不過川端康成的小說《名人》寫的就是秀哉引退棋與木谷實的對弈過程，筆下對於秀哉的尊嚴、地位、身體健康狀況就有比較多的同情，而對木谷實（書中化名大竹）對棋局公正性的要求反而是覺得過於苛刻了。這是後話啦。
一直聽說過這盤棋，今天第一次看到棋譜，果然是十分精彩，盤外故事更讓這個對局增色不少。謝謝老師的介紹！
我覺得故事更精采哈哈
謝謝林老師特別講解，這盤棋我個人非常喜愛，因為它已經達到藝術品的等級，小朋友也非常喜歡聽我講這盤棋，終於見識到傳說中的鬼手威力了!
這盤棋對後來圍棋界的影響也是非常大!
这盘棋真是妙手叠出，多谢分享！
真的是賞心悅目阿
聽過好幾次，但是百聽不厭，彷彿聽到吳清源老師對日本人喊：我要打十個
很有畫面阿~
十番棋就是如此，打敗當時所有的一流高手
以前，古代日本還有一個不成文的潛規則，就是下手不可以殺上手的大龍，據說是當時上手大龍被殺，而古代很多棋士隨身有攜帶武士刀的習慣，下手就被……，而現在教棋時被小朋友滿盤追殺，腦羞成怒時，不禁令人想起武
士刀的典故……
長知識了阿~
有這種說法嗎？懇求出處。
@@user-zr3zx9py7o 在石田芳夫寫的書上看到的，那本書記不清楚了，大約是30年前的書，講授子棋的書
年轻人不讲武德
有這回事
感謝老師分享這一盤歷史名局， 原來封手制是因為這一局Y！哈哈😇
這盤太有名了必須講一下
精彩 吴清源大师真的厉害
本因坊这种家主制度跟近代的竞技精神是相违背的，以现在眼光来看肯定觉得这不公平的规则很不光彩。可能秀哉的围棋实力不能说是当时的第一人，但本因坊秀哉后来捐出头衔终止了本因坊家主传承的制度，他仍旧是一位值得受尊敬的名人。
當時拿了一大筆錢，這人沒什麼值得尊敬的，一門人打一個
吳清源後來說，這局他要是贏了，恐怕在棋界上便不能再立足了
請問這消息是從哪聽來的，認真想要了解一下 謝謝
@@owen851121 的確有這個說法 身為大家長的秀哉 如果用盡名人打掛權力還輸給外來的小子面子怎麼辦? 一定讓吳清源處處碰壁。
@@owen851121 更何況當時可以挑戰名人的只有後來八段的賴越憲作及雁金隼一 如果輸了非常難看
吳清源《天外有天》（原名《以文會友》）中有自述：「現在我常想，在當時那種險惡的氣氛中，若是我勝了這盤棋，弄不好會吃大苦頭呢！那時我本人由於周圍人們的特殊照顧，對社會上發生的騷亂一概不知。如今仔細一想，輸了棋，處境反倒好多了。」雖然也不知道贏了究竟會怎麼樣，但秀哉要是輸了，風波肯定不小的。
這真是世紀之局
可比現在李對aphgo之局
這個妙手也太難想到了...厲害
以前的棋手強的跟鬼一樣
我有買吳清源老師的人生18局，有這盤！
吴清源老师煞费苦心想出的一路跳 如果用现在AI来跑的话 不知道会打多少分？
星三三天元。
你懂
老師 你覺得Master和Zero的計算力大概是如何?
聽說李世石版能算五六十手
但我看了Master的棋 覺得相當厲害
他應對大飛守角的方式 我以為只是普通的下法 但其實第一手棋就是把棋走在官子上 不知道和李昌鎬比是如何
AlphaGo Zero Vs AlphaGo Lee => 100:0
AlphaGo Zero Vs AlphaGo Master=>89:11(AlphaGo Master對陣人類，無敗績)
AlphaZero(34小時的訓練) Vs AlphaGo Zero=>60:40
這樣清楚嗎
AlphaGo並不是算多少手 計算過程中的蒙地卡羅法是把整盤擺完
可能擺個幾萬幾十萬盤 平均勝率
並藉此學習
20世纪围棋第一名局
這盤是經典之作
最久的棋只會出現在日本
對局就是為了贏，還要顧對方面子，那對局還有意義嗎？
以前那些圍棋人是不是都特別有錢不用工作的？
這盤棋不是史上最久，至少秀哉引退棋就比這盤久，下了5個多月。
33還能理解，為什麼星位也不行？
古人都好强，AI都被吓傻了 😂😂😂
AI表示:我沒感情
AI表示:我沒感情
AI:我第一次知道我會被嚇傻 原來我有感情!
Meow
好在是輸棋了
那個時代有ai
名人可能就不會輸了
我看懂了!