Кто виноват и что делать в конфликте между Израилем и Палестиной? | Даниил Коцюбинский
Vložit
- čas přidán 27. 10. 2023
- Первой строкой мировой повестки внезапно стала война между Израилем и Газой, возглавляемой движением ХАМАС.
Есть ли способ остановить этот страшный конфликт и, что ещё важнее, не допустить повторения подобных трагедий в будущем?
Ответить на эти вопросы нельзя, не поняв исторические причины, породившие столь мощный напор обоюдной ненависти, не рассмотрев внимательно прошлое и не попытавшись отыскать в нём упущенные шансы на мирное разрешение арабо-израильского противостояния.
О том, как развивались отношения евреев и мусульман в прошлые века, в XX столетии и в начале XXI века, почему конфликтная ситуация последних ста лет до сих пор не разрешилась и сохраняются ли пути её урегулирования, - расскажет кандидат исторических наук, автор университетского курса по глобальному регионализму в современном мире Даниил Коцюбинский.
Спасибо Даниилу Александровичу за освещение в его уникальной манере сложного вопроса для самостоятельного изучения (видео конспекты, огромный багаж знаний, простая и доступная форма изложения современным языком, в хорошем темпе, не засыпаешь и не теряешь интерес к повествованию, и сквозная нить мысли хорошо подсвечивается).
Жаль, что вопросы не вошли в видео. Но опять же даже думая что что то знаешь об этом, после лекции понимаешь что не знаешь... И тут не столько вопросы задавать, сколько идти переваривать. Ещё раз огромное спасибо Даниилу Александровичу. Ждём ещё его лекций, после окончания лекций об цикличности истории России, стало пустовато и грустно.
Спасибо!
Спасибо за интересную лекцию!
Хотя конечно не без вопросов
Задавайте )
ещё пара моментов относительно позиции Израиля и его руководства. Сменщиком Шарона на посту премьера бый Эхуд Ольмерт, гораздо более умеренный и готовый на уступки человек. не думаю что Шарон стал жертвой какого-то заговора, направленного на срыв готовившихся соглашений и уступок, так как в итоге Израиль получил на время ещё более сговорчивого лидера, кстати при котором насколько я помню и был проведен вывод поселений из Газы. казалось бы, ответом на эти шаги должна была стать готовность палестинцев на встречные компромиссные действия, но увы--они проголосовали за Хамас на парламентских выборах 2006 года. когда мяч был на их половине поля, они поступили с ним вполна однозначным образом. увы, не первый и не поледний раз
Вопрос кто виноват раскрыт в ролике - это жизнь виновата и 19-ый век. А вот вопрос что делать не затронут.
также спорно всерьёз придавать вес заявлениям Аль-Каиды. если бы эти и им подобные борцы за права мусульман действительно об этих правах заботились, они бы воевали не с Израилем и не с США из-за Палестины, а с Россией из-за Чечни, Татарстана, Таджикистана и т.д.; с Китаем из-за Уйгурии и китайцев Хуэй; с той же Сербией, вернее режимом Слобо, от которого однако мусульман Боснии и Косова пришлось защищать именно "евреям и крестоносцам" из НАТО. и на США Бен Ладин и его организация напали не только из-за якобы "угнетения" палестинцев Израилем, а и из-за присутствия американских войск в Персидском заливе, и от общей ненависти к "растленной западной демократии" и т.д. как сказал в 2001м году тогдашний губернатор Нью-Йорка Джордж Патаки, "Америку ненавидят не за то, что она делает неправильно, а за то что она делает правильно".
отношения "возвращающихся на историческую родину" евреев и живущих там арабов очень сложная тема, конечно. "богатые" евреи имели источником своего богатства традиции внутриобщинной взаимопомощи, в среднем они врядли были богаче арабов, у которых выкупали землю. думаю, едва ли не главная причина того, что в конечном итоге у арабов "Земли Обетованной" взяла верх враждебность к евреям состоит в том, что хотя численность арабов и мусульман с момента начала массивной "алии" тоже очень возросла, как возросло и их благосостояние, в том числе во многом именно благодаря приезду евреев--людей предприинчивых и при всех трудностях жизни в своих странах исхода, всё-таки набравшихся там передовых профессий, знаний и т.д., и таким образом способных нести экономические улучшения--так вот, причина арабской враждебности в том, что их поставили в положение "народа номер 2" на территории их проживания. число евреев с 1870 до 1948 года выросло примерно в 40 раз, а арабов--где-то в 10. принять факт более мощного роста другого сегмента населения, даже при улучшении собственного положения, оказалось очень тяжело.
уважаемый Даниил, спасибо за отклик в имейле. посмотрел вашу лекцию, со многим согласен, и даже когда несогласен, вас всегда приятно слушать. и если позволите, в духе уважительной полемики(невзирая на факт что слово "полемика" по-гречески, оказывается, означает "войну"), осмелюсь высказать некоторые соображения и полу-возражения.
меня несколько удивило, например, ваше утверждение что внешняя политика демократий порою нестабильна, так как подвержена влиянию "некомпетентных" масс. во-первых, даже массовый избиратель и гражданин в свободном обществе не совсем так уж некомпетентен, вся демократия построена на презумпции что "рядовой гражданин" всё-таки более-менее сообразителен и может в важных вещах разбираться хотябы на базовом уровне. к тому же, на самом деле общий контекст и направление внешней политики демократического государства гораздо предсказуемее и последовательнее чем у диктатуры. это Хрущев мог водночасье развернуть позицию СССР от "уравновешенной" а изначально даже произраильской, к антисемитской. Как это, кстати, бывало и с другими странами, причём обычно идейно "братскими": Китаем, Албанией, Югославией; и как зачастую из-за личных амбиций вождя, то есть субъективность и взбалмошность мегадиктатора вроде Сталина или Хрущева гораздо влиятельнее, чем изменчивость настроений граждан в демократии. что касается разницы в итогах соцопросов израильтян в 2008 и 2013 годах, я скорее бы списал их на изменения коньюнктуры. в 2008м году был с одной стороны конец правления Буша в США, а с другой, очередной конфликт с Хамасом--и настроения были соответственно воинственные; в 2013м президентом был Обама, а со стороны палестинцев было, насколько я помню, относительное затишье.
"Вся демократия построена на презумпции что "рядовой гражданин" всё-таки более-менее сообразителен и может в важных вещах разбираться хотябы на базовом уровне". Эта презумпция очень спорна, особенно когда речь заходит о "заморских" внешнеполитических сюжетах. Собственно, я об этом и говорил, если Вы обратили внимание.
Александр Первый и Наполеон не хотели войны 1812 года, а политизированная общественность обеих стран - хотела. Николай Второй и Жан Жорес тоже не хотели Первой мировой, а общественность - рвалась. И т.д. То, что внешнюю политику США нельзя "в одночасье" отвернуть от безоговорочной поддежрки любых действий Израиля - в сторону признания прав Палестины - сегдоня это уже очевидно - вполне может закончиться полнейшей катастрофой на ближнем Востоке. И т.д.
@@Kotsyubinsky_Daniel я бы не назвал общественное устройство ни Франции времён Наполеона, ни России времён Александра 1-го или Николая 2-го, демократическим. по-моему это перегиб. по той же логике мкожно считать демократической общественностью современной России "турбопатриотов". насчёт безоговорочной поддержки Израиля--я её таковой тоже не вижу. при Обаме США даже раз или два отказались от ветирования антиизраильских резолюций ООН. сейчас на лицо разногласия между администрациями Байдена и Биби, о том как проводить войну с Хамасом, как обеспечивать снабжение гражданского населения гуманитарными грузами; в 73м году Киссинджер говорил, что если Израиль ударит по арабским странам первым, то не получит от Америки ни единой пули. в 80-е США, насколько мне известно, осудили уничтожение Израилем саддамовского ядерного реактора--вместо того, чтобы от имени всего мира сказать спасибо. опять же, при Обаме прозвучали открыто слова о необходимости возвращения Израиля к границам 1967-го года. сама идея решения проблемы в виде создания Палестинского государства была приведена в движение спонсированным США Ословским процессом. так что я не соглашусь что США однозначно стоят на стороне Израиля, как-раз США пытались играть "за обе команды", просто одна команда этого совершенно не ценит
@@spikeyapples мне кажется, Вы не услышали многое из моей презентации, про Осло я говорил довольно подробно.
@@Kotsyubinsky_Daniel не знаю, я старался внимать каждому вашему слову. просто политика это искусство возможного, и если палестинцам всё, что ни предлагалось, оказывается мало, то не удивительно что их история стала в итоге похожа на сказку про золотую рыбку.
кстати, если так посмотреть, ни Израиль ни США, как участники победившего, нравится это кому-то или нет, блока в Холодной войне, вобще не обязаны были идти ни на какие особые уступки другой стороне. уж точно не после таких случаев, как теракты в Мюнхене и некоторые другие, или поддержка Арафатом Саддама Хуссейна во время 1-й Иракской войны. и это мы ещё муфтия Иерусалима времён 2-й мировой не упоминали, этого большого друга Германии. так что то, что палестинцам предложили возможность государства, причём с огромными уступками со стороны Израиля, вынужденного поддерживать вчерашних врагов деньгами, обучением "палестинской полиции", уступать терроитории, делающие и без того очень узкую центральную часть страны ещё уже, etc уже само по себе было огромным подарком и проявлением дружелюбия.
Не Габриэль. Пинк Флойд, альбом "Последний надрез" - Брежнев взял Афганистан, Бегин взял, соответственно, Бейрут...
Спасибо! Арт-рок попутал )
И Холокост - греческое слово. Катастрофа на иврите - Шоа...
Прошу прощения за оговорки.
The Final Cut -- это "последняя рана".
А все началось с того, что одни женщины одевались красивее других
что касается прав народов, как насчёт независимого Курдистана, на 40 миллионов человек? вобще, если говорить о "второсортных" национальных общностях, то как известно, отличие языка от диалекта--наличие границы и армии. если идти по этому принципу, придётся дарь независимость Каталонии, Баварии, Ломбардии, Ливерпулю, Гонконгу, Сибири и т.д.
И?
@@Kotsyubinsky_Daniel и то, что есть нарушители этого права покруче Израиля, и кандидаты на получение государственности посерьёзнее палестинцев
@@spikeyapples право - одинаково для всех.
@@Kotsyubinsky_Daniel конечно. и для Чечни, и для Тувы, и для Татарстана, и для Уйгурии с Тибетом, и для Биафры, и для коптов, и для юга Бразилии..
и наконец, кто виноват в непосредственной, так сказать, ретроспективе, и что делать? лично для меня, ответы довольно ясны и однозначны. виновата попытка именно недемократических "игроков", в том числе российского руководства (пожалуй, в большей мере чем иранского, для которого нынешняя война как-раз, по уже описанным мной причинам, не очень своевременна), половить рыбку в мутной воде, эксплуатируя безусловно объективно очень тяжелый конфликт. я согласен что когда есть политическая воля "больших игроков", есть и путь к примирению, и именно сейчас с одной из сторон в этой "игре" не то что нет такой воли, а есть воля ровно к обратному: к разжиганию конфликта, бередению ран и спекуляции на нём в свою пользу. думаю, этот рассчёт в итоге не оправдается, ибо даже сейчас есть сообщения о стремлении той же Саудии даже несмотря на хамасо-израильскую войну, заключить некое примирение с Израилем. решением проблемы было бы решительное уничтожение Израилем Хамаса, вероятное возвращение в Газу администрации ФАТАХ, в частности её силовых структур, возможно при каких-то полицейско-миротворческих функциях ряда других игроков, от Египта до США, НАТО, члена НАТО--Турции и т.д. и устранение деструктивного влияния на регион режимов, всё ещё сидящих в Тегеране и Москве; а в идеале и самих этих режимов
Если бы Израиль и США не блокировали нрезависимость Палестины, можно было бы рассмотреть Вашу версию. А так она, увы, выглядит пристрастной и односторонней, на мой взгляд.
@@Kotsyubinsky_Daniel а как именно они её блокируют? я могу согласиться что ряд действий конкретно нынешней администрации Биби были враждебны к ПА, но восновном на Западном Берегу и в Иерусалиме, и потом, всегда стоит помнить о поведении "другой стороны", благодаря которому в том числе усилились и правые вплоть до ультраправых, настроения в самом Израиле. и потом, а тот же Биби не подписывал соглашение на плантации Уай 25 лет назад? а Шарон не выводил поселения из Газы? даже эти ликудовские "хардлайнеры" всегда готовы были на болезненные шаги ради мира. опять же, США были основными инициаторами самого мирного процессам, я уже об этом в другом коменте сказал
@@spikeyapples Совет безопасности ООН не признает Палестину государством. Так и блокируют
@@Kotsyubinsky_Daniel насколько я понимаю, Палестина является так сказать "проецируемым государством". или "проектируемым". то есть всегда был в принципе консенсус, что со временем она должна стать независимым государством, и ни Израиль, ни США против этого не воражали и более того, США это и инициировали. да и Израиль не имел бы серьёзных причин тормозить образование этого гос-ва, если б не поведение лидеров самой Палестины, на каждую уступку отвечающих в лучшем случае требованием новых, а в худшем--террором и открытым стремлением просто уничтожить другую сторону. говоря "по-нашему", сами себе злобные бакланы. и теперь, кстати, конечно перспектива палестинского государства откладывается на неопределённых срок, хотя я думаю в конце концов оно будет всё же создано
@@spikeyapples обо всем этом я также подробно рассказал, вероятно, Вы не услышали.
Китай,Эрдоган,Путин говорят об этом,это,конечно,знак качества
Заявления руководства Ирана лично мне напоминают поговорку "лающая собака не кусает". Иранский режим--самое слабое звено в автократической оси "Тегеран-Москва-Пекин"; он открыто непопулярен в собственной стране, и не может не понимать что настоящее втягивание в этот конфликт будем началом, продолжением и концом его конца. кстати, на мой взгляд это и досадно, так как ввяжись он в драку, мы бы очень скоро увидели его падение, вполне возможно под давлением изнутри даже больше чем извне, ибо в самом Иране и подавляющее большинство населения в целом, и огромное количество самых разнообразных сегментов общества, режиму враждебны. даже собственная армия, мното лет пренебрегаемая в пользу Корпуса Стражей Исламской Революции, потенциально может "взбрыкнуться". Егор Седов, ваш более-менее коллега, ещё 4 года назад об этом рассуждал.
Это не отменяет того факта, что происходящее в Газе и палестине в целом не оставляет равнодушными всех мусульман - особенно Ближнего и Среднего Востока. И у Ирана здесь - ниаболее короткий путь для вмешатеьлства, через Хезболлу.
кстати, Израиль тоже жалуется что его отрезают от источников воды. так что у обеих сторон есть вроде бы вполне обоснованные претензии и обиды на требования, предъявляемые к ним в ходе этого "мирного процесса". разница, однако, в реакции на эти неудобства, и разница эта весьма показательная. Израиль небезгрешен, особенно поселенцы на Зап. Береге, но в сравнении с Хамасом он абсолютно прав.
Израилю - после аннексии Голанских высот - не на что в этом плане жаловаться. И потом изначально Израиль согласился с этими своими "границами 1947 года", тогда про воду речь не шла )
А вот потом уже были приняты Декларации ООН, согласно котороым доступ к воде является обязательным условием предоставления независимости.
@@Kotsyubinsky_Daniel ну если б не нападали из Сирии, в том числе сейчас, когда там сидит Хезболла и периодически поливающий собственное население газом Асад, так у Израиля бы и не было оснований для этой аннексии. тем более вроде бы Голаны часть именно Сирии, а не ПА. кстати, могу ошибаться но мне не казалось что вода была главной причиной аннексии, по-моему Израиль, как и сама Сирия, одержим владением этими высотами по военным причинам
кстати, само название "Палестина" не совсем обоснованное, так как древние филистимляне жили именно и только в Секторе Газа, а в период с формирования еврейского "ишува" и до провозглашения Независимости Израиля, под "палестинцами" вобще имелись в виду именно евреи. даже спортивные, в частности футбольные, команды, выступавшие под "палестинским" названием, были именно еврейскими.
Спасибо большое за очень интересную детальную лекцию. Можно один вопрос? Вы сказали о том, что в программе ХАМАС записано, что Израиль должен быть ликвидирован. Слышала, что в новой декларации 2017 года ХАМАС признали право Израиля на существование. Это как-то изменило положение вещей?
К сожалению, ничего. Израиль по-прежнему не признает независимость Палестины, и США блокируют этот вопрос в Совбезе
Дональд Трамп конечно тот ещё персонаж, и я совсем не хочу его возвращения к власти, но а)его признание Иерусалима столицей Израиля и также суверенитета Израиля над Голанами, случились до инициации им "Авраамовых соглашений". соглашений, приведших в строй примирившихся с Израилем арабских стран целый ряд новых членов, и на срыв заключительного аккорда которых--нормализации отношений Израиля и Саудовской Аравии--была открыто направлена атака Хамаса месяц назад. give 'the devil' credit where that credit is due
не знаю правда это или нет, но я слышал уже сообщения о деморализации хамасовских бойцов, о том что они начинают сдаваться в плен(это при всём своём фанатизме и вроде как готовности умирать за священное дело), и думаю добивание Хамаса, по крайней мере в Газе--дело недель максимум. и втихаря этому только порадуются чуть менее чем все(кроме разве что Путина, Хаменеи и Ши). в том числе и другая часть палестинской власти--Абу Мазен и его Фатах, которые возможно даже вернутся в Газу фактически на израильских штыках. Эрдоган пошумит и успокоится; Саудия заключит таки нормализацию с Израилем; антиизраильские протесты по миру улягутся, видя что не достигают цели--и постепенно выход из этой прискорбной ситуации всё-таки будет найден
Выход будет найден только в случае предоставления независимости Палестине. Все остальные варианты поставят под сомнение перспективы Израиля, который уже сегодня выглядит виктимно.
@@Kotsyubinsky_Daniel в конечной перспективе согласен, Палестина должна получить независимость. но уничтожение Хамаса этому не только не препятствует, а даже облегчает. да и если так подумать, а какой самый худший сценарий? единое государство, изначально с названием "Израиль" но со временем получающее арабское большинство(это если Израиль аннексирует Газу и Зап. Берег)? ну так живут же белые в ЮАР до сих пор, более-менее нормально, даже хотя иные правые в разных странах порой кричат о "перевёрнутом расизме"
идея "первородного греха" Британии в происходящем звучит, думаю совершенно непреднамеренно, как перепевка традиционного для части российского общества "англичанка гадит", которое сегодня часто звучит в том числе в путинской "обработке". между тем, не одна Британия видела себя "разруливателем" Ближнего Востока, и среди прочего "защитницей евреев": германский кайзер тоже триумфально въезжал в Иерусалим, году так в 1900м. Евреи уже тогда были, при всей своей продолжающейся угнетённости и шаткости положения даже в передовых странах, группой за симпатии которой считалось полезным побороться многим ведущим державам. кроме того, думаю без евреев роль своего рода "ставки" той же Британии в регионе сыграли бы другие группы: шииты, те же марониты-христиане, друзы, курды и т.д. как говорится, "если б не было евреев, их бы надо было придумать". это применимо к разным сторонам "еврейского счастья"--как к роли козлов отпущения и чучел для битья в изгнании, так и геополитической даже не пешки, а средней фигуры на БВ, и наверное к другим ситуациям тоже.
При чем здесь Кайзер? Еврейские погромы и нарастающий конфликт арабоав и евреев в Палестине начались именно после Декларации Бальфура. Все остальные Ваше рассждения - из области "альтернативной истории". С этим не ко мне )
преувеличенной мне кажется и ваша критика США. во-первых, если уж говорить об Афганистане, то гражданская война там по сути идёт уже более 40 лет, и инициирована она была именно СССР. на его стороне выступали узбеки генерала Дустума; затем были "разборки" между победившими моджахедами, затем конфликт между подмявшими под себя практически всех пуштунов талибами и Северным альянсом, опиравшимся восновном на этнических таджиков. уход же США, на мой взгляд вовсе не обязательный и ставший плодом скорее прихоти одного американского лидера и ложно понятой идеи преемственности курса со стороны его сменщика(да, порой и в демократии всё-таки своеволие правителя играет роль), привёл к уже практически полному захвату страны талибами, которые между прочим на выборах получали процентов 5-10. не думаю что это намного лучше, чем то что было во время американского пребывания в стране. уж точно не для людей вроде Малалы Юсуфзайд.
если же говорить о ближневосточном конфликте, то я не думаю что стоит и здесь повторять путинского сорта тезисы о "провале" или "односторонности" политики США. США сделали Россию, которую в какой-то момент посчитали новообретённым союзником, ко-спонсором мирного процесса. США, вместе с ЕС, ООН и другими "игроками", вложили в попытку достижения мира в регионе и в развитие Палестинской Автономии огромные деньги. США раз за разом понукали Израиль к очень болезненным уступкам ради этой цели, вплоть до отдачи огромных территорий, с которыми Еврейское государство было бы несравнимо больше и богаче ресурсами, будь то в 1979м, 1993м, 1998м(соглашение на плантации Уай) годах, и других.
Вы пристрастны, к сожалению, в Ваших рассуждениях, как мне кажется, и игнорируете оченвидное. Были США в Афанистане - шла гражданская война. Ушли США - и война остановилась / приостановилась надолго. Вы этот факт просто "обходите".
Ваше право. Но полемизировать в таком ключе смысла особого нет, увы
.