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Die Frau schweige in der Gemeinde?
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- čas přidán 8. 11. 2020
- Prof. Dr. Armin Baum, Gießen: Die Frau schweige in der Gemeinde?
„Eure Frauen sollen in den Gemeindeversammlungen schweigen …“ (1. Kor 14,33b-35) Was an dieser Aussage von Paulus ist zeitlos gültig? Welche Rolle spielt der antike Kontext? Augenscheinlich verlangte der Apostel Paulus von den Christinnen in Korinth, dass sie in Gemeindeveranstaltungen schweigen sollten. Wenn sie Fragen hätten, sollten sie diese zuhause ihren Ehemännern stellen. In einem anderen Kapitel desselben Briefes ging Paulus dagegen ganz selbstverständlich davon aus, dass Frauen in Gemeindeveranstaltungen beteten und prophetisch redeten (1. Korinther 11). Wie passen diese beiden scheinbar gegensätzlichen Aussagen zusammen?
Prof. Dr. Armin Baum (Freie Theologische Hochschule, Gießen) zeigt in seinem Vortrag, dass sich dieses Schweigegebot für Frauen nur auf dem Hintergrund der damaligen Kultur richtig verstehen lässt. Die griechisch-römische und die jüdische Kultur der antiken Welt waren in vielerlei Hinsicht anders als unsere heutige westliche Kultur.
Im zweiten Teil des Vortrags geht es um die Frage, ob Christinnen, die die Bibel ernst nehmen wollen, immer noch schweigen sollen. Wie kann im Umgang mit diesem Thema die Methode der Kontextualisierung hilfreiche Wege eröffnen?
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Ich bin so dankbar für diese Ausarbeitung.
"Wer dieses Thema in einen kulturellen Zusammenhang auslegt muss dann wohl den Rest des NTs genauso begründen. Einfach mal so hinnehmen wie es geschrieben steht. Denn die Frau wurde verführt... Das ist die Begründung von Paulus."
Das was Paulus im Auftrag des Herrn der Gemeinde geschrieben hat gilt für alle Gemeinden und auch in der heutigen Zeit wer das nicht tut widersetzt sich der Autorität des Herrn und rebelliert gegen seine Ordnungen und Gebote.@@FollowerOfTheLight2782
Ich frage mich ob Herr Baum auch die frage der Homosexualität auch im rahmen der Kontextualisierung heute für normal halten würde? Schließlich könnte man es ja damit Begründen was zur damaligen Zeit normal / nicht normal war. Und in vielleicht 50 Jahren werden wir sagen schauen wir doch mal 100 Jahre zurück…
Amen.
Ich denke Jesus hätte sich mit Homosexuellen abgegeben und sie nicht verurteilt. Er hätte sie vielmehr besucht und ihre wahren Bedürfnisse gesehen anstatt gegen sie zu wettern oder zu demonstrieren. Die Sünde an sich hätte er nicht gut gefunden. Wie er es bei keinem tut.
Einige theologische Anmerkungen dazu z.B. zum Abschnitt Römer 1,29-32 auf der Grundlage einer Vorlesung von Professor Schreiber von der Universität Münster:
Paulus geht in seinem Rezeptionskontext logischerweise von der antiken und in diesem Fall römischen Praxis aus, d.h. er geht von einer homosexuellen Beziehung im Sinne von Herr-Sklave (ungleiches Verhältnis) oder mit (jüngeren) Prostituierten aus.
Heute sind die Voraussetzungen anders, denn es handelt sich nicht um ungleiche, sondern um gleichberechtigte Partnerschaften. Dies erfordert zwangsläufig eine Neubewertung.
Was also als Kern bleiben könnte, ist die Ablehnung von ungleichen, ausnutzenden und missbrauchenden sexuellen Beziehungen.
Auch können wir aufgrund heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse, zum Beispiel in der Biologie und Psychologie, nicht mehr wie Paulus davon ausgehen, dass Homosexualität "gegen die Schöpfungsordnung" oder "unnatürlich" ist.
Hier hast du einen Denkfehler. Homosexualität war damals in der griechischen Kultur Gang und Gäbe. Paulus kritisiert diese. Insofern stellt er ganz klar fest, dass sie nicht gewollt ist. (Ich sehe es genauso wie etorun9404). Bei den Frauen und Sklaven will Paulus, dass die Menschen konform ihrer Kultur leben, um die Ungläubigen nicht so sehr abzuschrecken (vgl. 1 Tim 6,1 "Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, damit nicht gegen den Namen Gottes und die Lehre gelästert werde.")
Insofern kann man die Homosexualität nicht "wegkontextualisieren". Weil der damalige Kontext kein groß anderer war, als heute.
Paulus hat seine Begründung im 1. Tim 2,12 dargelegt. Von wegen kultureller Hintergrund.
Gut auf den Punkt gebracht.
So ist es. Wer gackert sollte das gesamte Ei legen.
Naja, auch hier spricht Paulus mit einem kulturellen Hintergrund, dieses Mal dem jüdischen. Thimoteus war ja Halbjude.
Ein typisches Kennzeichen für liberal-theologisches Denken ist das Argumentieren auf der subjektiv-persönlichen Ebene. Das tun Sie hier: "wie lesen sie die Bibel.... usw.". Wissen Sie, das ist völlig uninteressant und unbedeutend, wie Sie oder ich oder der Kommentator die Bibel liest!
Frage, wie Männer und Frauen sich in der Gemeinde zu benehmen haben, klare Aussagen. Und wie kriegt man das raus? Indem man 1. bereit ist, sein Denken absolut dem Gehorsam Christi zu unterstellen, 2. betet, die Weisheit Gottes zu bekommen und 3. der Bibel erlaubt, dass sie sich selbst auslegt.
DANN wird sogar einem einfachen Menschen ohne Professoren- und Doktortitel klar, was genau das richtige Verhalten von Frauen in einer Gemeinde ist.@@konradklunckel4853
Dann dürfen wir heute töten, weil kam aus dem Jüdischen.....wenn man was mit der Schöpfungsordnung erklärt, ist der Zeitpunkt egal, wo es statt fand.
Super Vortrag zu einem Thema und zu Bibelstellen, die Christen immer wieder verwirrt zurücklässt. Herzlichen Dank!
Nach dieser Auslegung ist die Ehe auch nicht mehr Aktuell, denn die Kultur von Heute ist eine ganz andere
Richtig, man kann nicht das eine mit Kultur entschuldigen und das andere nicht. Zeiten und Mode ändert sich immer nur Gottes Wort bleibt auf Ewig.
Genau meine Meinung! Danke für diese gründliche Darstellung des Sachverhalts.
Ein typisches Kennzeichen für liberal-theologisches Denken ist das Argumentieren auf der subjektiv-persönlichen Ebene. Das tun Sie hier: "wie lesen sie die Bibel.... usw.". Wissen Sie, das ist völlig uninteressant und unbedeutend, wie Sie oder ich oder der Kommentator die Bibel liest!
Frage, wie Männer und Frauen sich in der Gemeinde zu benehmen haben, klare Aussagen. Und wie kriegt man das raus? Indem man 1. bereit ist, sein Denken absolut dem Gehorsam Christi zu unterstellen, 2. betet, die Weisheit Gottes zu bekommen und 3. der Bibel erlaubt, dass sie sich selbst auslegt.
DANN wird sogar einem einfachen Menschen ohne Professoren- und Doktortitel klar, was genau das richtige Verhalten von Frauen in einer Gemeinde ist.
Ein m. E. außerordentlich guter Vortrag! Baum nimmt den Zuhörer gedanklich mit, zwingt ihn aber nicht, ihm inhaltlich zu folgen. Bravo! Und danke!
Vielen Dank, sehr informativ, sehr hilfreich
Die Bedeutung war damals wie heute dieselbe: Scha'ul kannte sich aus im Judentum und in der Synagoge und er wusste genau dass oftmals die Frauen reden und reden und reden, was sie alles erlebt haben in der Woche, usw. Selbst wenn die Thora gelesen wird, gibt es Frauen die nicht mal da schweigen, obwohl sie es muessten. Ich denke dass dies nachher alles zugunsten der Unterdrueckergesellschaft der Maenner, es so geschrieben wurde. An anderer Stelle steht naemlich: da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Frau noch Mann ihr alle sei eins in Yeschua. Da kann irgendwas nicht stimmen.
Wer dieses Thema in einen kulturellen Zusammenhang auslegt muss dann wohl den Rest des NTs genauso begründen. Einfach mal so hinnehmen wie es geschrieben steht. Denn die Frau wurde verführt... Das ist die Begründung von Paulus.
Doch unterschiedliche Rangordnung heist nicht weniger wert.
@@FollowerOfTheLight2782 Das ist die Begründung für Paulus zur Lehre und Autorität!! Aber nicht für das allgemeine Reden (Zeugnis geben, beten, etc.) in der Gemeinde
Ein sehr lehrreicher Vortrag. Super! Leider halten es einige Kommentatoren nicht so mit dem 'leben lassen' wenn jemand eine andere Meinung hat.
Natürlich war bei den ersten Lesern dieser Briefe der Kontext in dem sie ja schließlich lebten keinesfalls nachrangig. Manche praktische Anweisung machte nur mit diesem Kontext Sinn. Wie man heute darauf kommen kann, dieselben Worte völlig ohne Kontext oder - schlimmer noch - einfach mit dem heutigen Kontext auszulegen, ist mir völlig schleierhaft!
❤
Man muß die MÄNNERDOMINANZ entschuldigen. Sie wußten nicht, daß durch Vereinigung von Eizelle und Sperma Leben entsteht. Seit 1818 erforscht. Eine Weltkirche hat es immer noch nicht wahrgenommen.
Wer dieses Thema in einen kulturellen Zusammenhang auslegt muss dann wohl den Rest des NTs genauso begründen. Einfach mal so hinnehmen wie es geschrieben steht. Denn die Frau wurde verführt... Das ist die Begründung von Paulus.@@katharinaturck5724
Mit deiner Antwort ist alles gesagt Danke.
Nachtrag:
Wenn das Schweigen der Frauen sowohl in der griechischen Öffentlichkeit als auch in der jüdischen Religionsausübung (Synagoge) common sense war, wieso muss Paulus das dann noch gesondert erwähnen?
Weil Korinth offensichtlich eine chaotische Gemeinde war und sich deshalb sehr wahrscheinlich Frauen nicht daran gehalten haben, unanständig waren, damit das Evangelium in Verruf gebracht haben und Paulus sie deshalb darauf hinweisen bzw. ermahnen musste
@@出楽 Danke, das klingt nicht unlogisch.
@@出楽 sind den die 144000 auf Offb.14:1-5 alles nur Männer? Da steht ja „die sich nicht mit Frauen befleckt hben“ ?
Oder Offb.6:16 diese Felse ind Berge sind das echte Berge, die dann sprechen werden können? ^^
Ps: nicht googeln, es steht ja bei 2 tim.3:16 geschrieben, dass das Internet von Gott eingegeben ist. ^^
@@elbuenomalo Ich hab beim besten Willen keine Ahnung was dieser Kommentar mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat, deswegen werde ich auch nicht auf irgendwelche willkürlichen Fragen hier antworten.
@@出楽 dann versuche ich mal nachzuhelfen.
Sie sagen, dass die Gemeinde in Korinth sehr chaotisch war und anscheinend sich viele Frauen nicht daran gehalten haben…. Und deswegen Paulus dann schrieb was er schrieb….
Deswegen habe ich Sie auf Offb.14:1-5 hingewiesen und Sie gefragt, ob Sie der Meinung sind, dass die 144000 nur „Männer“ sein werden.
Oder schauen Sie sich Jes.55:12 an, können Berge jubeln und Bäume klatschen?
Oder sind diese nicht vielmehr Gleichnisse? Verborgen bis zur heutigen Zeit und kein Theologe, Papst oder Prediger konnte Sie entdecken, bis heute.
So sympathisch wie Herr Baum auch rüberkommt, so sehr tut mir diese akademische Bibelvergewaltigung weh. Gottes Heiliges Wort so zu verhunzen mit irgendwelchen kulturellen Ansätzen ist wirklich schlimm...
Wie lesen sie die Bibel und wie verstehen sie und bewerten die Aussagen der Bibel? Sind ALLE Gebote und Verbote der Bibel heute zu 100% für uns gültig? Welche Maßstäbe und Bewertungskriterien nehmen sie? Unflätige Beschimpfungen und Beleidungungen bringen nicht weiter.
Illumoportetcrescere
hat sich vielleicht nicht gerade sehr gewählt ausgedrückt. Auf der andern Seite will er/sie uns darauf aufmerksam machen, dass hier die ursprüngliche Aussage des Bibeltextes nach der Kontextualisierung ins Gegenteil verkehrt wird. Das ist eine gravierende Umdeutung und verlangt meines Erachtens stärkere Argumente.
Akademische Bibelvergewaltigung? Was meinst du wohl wer die Bibel übersetzungen geschrieben hat so dass du sie lesen kannst? Ich denke das waren Schriftgelehrte also Akademiker.Die haben übrigens auch die Satzzeichen in die Schrift gesetzt da sie vorher garkeine hatte.
Paulus war ein Mensch, also im DeNken seiner Zeit gefangen. Wir Frauen können uns freuen, dass wir heute in der Öffemtlichkeit reden dürfen. Paulus hat von der Liebe Gottes in Jesus Christus gesprochen . Das ist sein Verdienst.
@@katharinaturck5724warum sagt dann Paulus es sind die Gebot des Herrn Jesus und nicht seine eigene Meinung oder sein Denken kulturell bezogen.
Meiner Meinung nach bezieht sich der Aufruf der gegenseitigen Unterordnung im Vers 21 nicht nur auf die Verse im 5. Kapitel, im Bezug auf Mann und Frau, sondern auch im nächsten Kapitel auf die Kinder und Eltern, so wie auf die Knechte und deren Herren. Sollten nun auch die Eltern sich den Kindern unterordnen und die Herren ihren Knechten?
Einander bedeutet jeder dem, der über ihm steht, Ein jeder hat eine Autoritätsperson über sich, der er untertan sein sollte. Selbst Jesus ist seinem Vater untertan und es ist undenkbar zu sagen: "wie der Vater Jesus untertan ist".
Herr Dr. Baum, Sie sagten, (39min27s) dass wenn man den Text unkontextualisiert in unsere Zeit überträgt, ein Verbot für Frauen erhalten würde, welches ihnen nicht erlaubt in Parlamenten, Hochschulen, Fernsehshows und Gottesdiensten zu sprechen. Doch Paulus spricht hier in 1.Korinther 14,34 ganz klar von ,,Versammlungen der Heiligen'' also nur von Gottesdiensten. Meine Frage ist wie sie darauf kommen, die unkontextualisierte Anwendung dieses Textes auf Räume wie Parlamente, Hochschulen und Fernsehshows zu beziehen, wenn Paulus hier ausschließlich von Gottesdiensten spricht.
Ich denke das mit Ihrer, meiner Meinung nach, überspitzten Aussage, die Plausibilität des Gebotes für Frauen in Gemeinden zu schweigen, damit unnötig abstrakt kling und somit ein objektives einschätzen der Lage erschwert.
Was Dr Baum meint ist glaube ich, dass sich in der Zeit der ersten Gemeinde das Bild der Frau in der Gemeinde nicht von der Frau in der Gesellschaft nicht unterschied. Wieso solle es heute anders sein?
@@lucasfunk1959 Eine Antwortmöglichkeit wäre: Weil die Bibel das Bild der Frau zeichnet, nicht die Gesellschaft.
@@janmalejka6384
Das das Bild der Gesellschaft auch für die Autoren der Bibel wichtig ist, zeigt 1. Timotheus 3,7
"Er soll einen guten Ruf haben..."
Auch hier scheint es wahrscheinlicher das Paulus verhindern will, dass seine Geschwister mit zu großer Abweichung vom Gesellschaftlichen Kontext den Glauben lächerlich machen.
Das sieht man auch heute. Sehr "konservative" Schrecken mit ihren seltsam anmutenden Regelungen auch ernsthaft Suchende ab. Das schadet dem Christentum.
Ich kann mich den Antworten nur anschließen und würde ergänzen, dass Paulus sagt: "Wie in ALLEN (!) Versammlungen der Heiligen..." Es war normal und gesellschaftlicher Konsens, dass die Frau schweigt und sich in der Öffentlichkeit - und dazu gehört nunmal auch eine Gemeindeveranstaltung - so Verhält wie es "anständig" ist um das Evangelium nicht in Verruf zu bringen. Die Gemeinde von Korinth war (wie man an vielen anderen Stellen auch lesen kann) extrem chaotisch und es gab Frauen, die sich offensichtlich nicht an die gesellschaftlich Norm gehalten haben, darum musste Paulus sie darauf hinweisen und ermahnen.
Einer Gemeinde wie bspw. in Philippi hätte Paulus das sicher nicht schreiben müssen
czcams.com/video/bh3sgrVLEjU/video.html
Ich hätte jetzt noch gerne gewusst wie Herr Baum begründet, dass es sich in 1 kor 11 nur um kleinere Versammlungen handelt.
bei Unrecht sollte niemand schweigen !
Paulus selbst formuliert das Verhaltensprinzip der Anpassung an die jeweiligen Sitten mit dem Ziel, dass das Brechen derselben nicht zum Hindernis für das Evangelium wird, wenn er sagt, dass er den Griechen ein Grieche und den Juden ein Jude sei. Er geht sogar soweit, dass er einen seiner griechischen Glaubensgeschwister beschneiden lässt (!), damit dieser den Juden keinen Anstoß gebe.
Ausgezeichnete Lehre!
Der junge Mann der beschnitten wurde hatte eine jpdische Mutter und war saher nach jüdischem Verständnis Jude
Es gibt ja die Antwort warum die Frauen schweigen mussten: klar, sie lernten nicht in der Schule. Aber die Frage ist warum Paulus in den Pastoralen so streng mit Frauen umgeht? Und meine zweite Frage: Paulus gibt zu, dass jede Person in den Gottesdienst gehen und vorfinden kann wir die Korinther in Sprachen reden und prophezeien (Wenn sie aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein…) Ich kann mir nicht vorstellen, dass den Frauen dafür ein separates Zimmer zugeteilt wurde, damit sie reden können. Das ist einfach unfassbar.
Deswegen ist der letzte Teil des Kapitels 14 immer noch problematisch und der Speaker hat für diese Spannung keine klare Lösung angeboten.
Wer dieses Thema in einen kulturellen Zusammenhang auslegt muss dann wohl den Rest des NTs genauso begründen. Einfach mal so hinnehmen wie es geschrieben steht. Denn die Frau wurde verführt... Das ist die Begründung von Paulus.
Was ist mit Timotheues 2:12? Paulus schreibt da das er selbst es nicht erlaubt Frauen zu lehren. Jesus hatte
Irgendwo erklärt wie man sein Wortvin dem vom Vater unterscheidet. War das an der Stelle Paulus oder der Heilige Geist? Was geht denn hier vor sich bei uns Protestanten?
Ost es heute besser, wenn Frauen überall mitreden? Was früher sicher extrem war, ist heute auf die andere Seite fragwürdig. Das biblische Fam.Bild ist heute noch das Beste. Gesunde Familie, gesunde Gesellschaft. Beispiel eure Politik mit Frauen an der Spitze.😢
Es ist ohne Zweifel sehr informativ über die geschichtliche Situation Hinweise zu bekommen, allerdings fehlt jegliche Begründung dafür. Insgesamt wird hier viel zu viel Raum gegeben für die damalige Kultur und zu wenig über die geistliche und die Prinzipien die in der Gemeinde Raum und Bedeutung haben, denn weder Jesus noch die Apostel haben in ihrem Handeln sich an der Kultur orientiert sondern zuerst am Willen Gottes. Mich überzeugt dieser Lehrende nicht.
Die Auffassung, dass sich Jesus nicht weitgehend kulturkonform verhalten habe, teile ich nicht. Ob man Sprache, Lehrweise, Kleidung etc. ansieht, bleibt Jesus doch Kind Seiner Zeit und Kultur und macht gleichzeitig - auch kulturdurchbrechend (z. B. bei den Wechslern im Tempel) - den Willen Gottes deutlich. Mithin gibt es m. E. hierzu kein Entweder-Oder.
@Soniador 47: Mich auch nicht.
Warum sollte das ein Widerspruch sein, sich an der Kultur zu orientieren und dennoch den Willen Gottes zu tun. Jesus hat sich ganz und gar in seiner Kultur gelebt und sich dem angepasst. Paulus passt sich selbst immer wieder an (den Griechen ein Grieche etc.). Aber es ist eben so, es gibt viele unterschiedliche Lehrmeinungen darüber. Wichtig ist, darüber zu diskutieren und nicht abzukanzeln. Und das macht Herr Baum z.B. nicht.
Es ist nicht einfach nur informativ und interessant über die geschichtliche Situation Hinweise zu bekommen, es ist vielmehr ausschlaggebend diese Hintergründe zu kennen um den Text - der nunmal in einer gewissen Zeit und Kultur verfasst wurde - richtig zu verstehen und auszulegen. Ohne geht nicht!
@@出楽 natürlich geht es ohne. Nur ohne den Heiligen Geist geht es nicht.
Sehr gut und logisch dargelegt, wenigstens für den ersten Korintherbrief. Die Beispiele aus der Antike sind sehr hilfreich, um den Kontext zu verstehen. Schade, dass Dr. Armin Baum nicht auch auf 1. Timotheus 2,12-13 eingeht, wo Paulus die Kultur ausklammert, stattdessen sein Argument mit der Schöpfung erklärt: "Adam wurde zuerst gemacht." Die Frage stellt sich mir: wo ist die Gemeinde gesellschaftlich unanständig, und wo zeigt sie Gottes Schöpfungsgedanken auf, indem sie den Schöpfungsplan auslebt? Die Gemeinde ist aufgerufen, die Himmelreichsprinzipien hier auf der Erde auszuleben.
Es spricht aus meiner Sicht vieles dafür, dass das paulinische Lehrverbot eine private / exklusive Ansicht von Paulus zu sein scheint, aber kein "Herrenwort" darstellt.
Er schreibt ja: Ich erlaube einer Frau nicht..."
Er schreibt nicht" Es ist einer Frau nicht erlaubt..."
Darüber hinaus finde ich seine Begründung insofern nicht überzeugend, als er mit einer Verführung Evas argumentiert und Adam davon ausnimmt...
Wenn man aber 1. Mos 3,6 liest, kann man davon ausgehen, dass Adam während des Gesprächs mit der Schlange anwesend war, aber die ganze Zeit passiv blieb, obwohl er es hätte besser wissen können...
daher kann man den Sündenfall nicht Eva allein anlasten... Adam hat es zugelassen, er stand daneben und war genauso verführt wie Eva.
" Sie gab mir und ich aß" hat dann auch bei Gott nicht als Ausrede gezogen...
Paulus Argument mit der Schöpfungsordnung erscheint mir persönlich in diesem (!) Zusammenhang willkürlich und apodiktisch (sog." Totschlag-Argument"), aber das ist mein gegenwärtiger Stand, vielleicht fehlt es mir da einfach auch noch an etwas Erleuchtung durch den heiligen Geist, wer weiß...
@@timboland7767 Ich finde den Vorschlag ganz überzeugend, dass Paulus im 1. Timotheus-Brief gegen Gnostiker vorgeht, die häufig gegen die Tora agierten und eigene Schöpfungsgeschichten erfanden. Darauf, dass er gegen Gnostiker vorgeht weist 6,20 hin und 4,13, wo zum Lesen aufgefordert wird (vermutlich der Tora) könnte auch gegen Gnostiker gerichtet sein, die mit dem Alten Testament nichts mehr zu tun haben wollten und diese darum auch nicht mehr in der Gemeinde lesen lassen wollten. Vielleicht ist das auch der Hintergrund von 1.Timotheus 2: Paulus betont die Reihenfolge nicht so sehr weil diese so eine große Bedeutung hat (laut 1Mo 1 sind eben auch die Würmer vor dem Menschen gemacht und laut 1Mo 2 wurde der Mann aus dem Staub geschaffen: trotzdem ist er beiden nicht Untertan), sondern weil die Gnostiker dort sich eine alternative Schöpfungserzählung ausgedacht hatten in der die Frau zuerst geschaffen wurde und darum lehren und über den Mann herrschen sollte. Dagegen sagt Paulus einfach: nein, so ist es nicht!
Unabhängig davon kann man Vers 12 übrigens ohne Probleme auch übersetzen als: "Ich will nicht sagen, dass eine Frau lehren und über den Mann herrschen soll."
@@timothyschwarz4028 Danke für die Antwort, an die Gnosis habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gedacht, finde ich interessant den Gedankengang !
Mittlerweile denke ich ja, dass Paulus auch gar nicht so leibesfeindlich war, wie ihn manche (auch heute noch) mach(t)en bzw. wie einem selber vielleicht immer mal wieder vorkommt...
mir kommt es da manchmal so vor, als würden sich manche Christen da auch unbewusst in einen leibesfeindlichen, gnostischen Leib-Seele- Dualismus begeben, bei dem alles Körperliche "böse" und nur das Geistliche "gut" ist.
Da wird dann gerne dieses und jenes als "fleischlich" deklariert und damit als "Sünde" abgelehnt...
Dabei hat ja Paulus in seinem berühmtem Ausspruch in Gal 3,3 mit "Im Fleisch wollt ihr es beenden" gerade nicht gemeint, dass sich die Galater jetzt den weltlichen Genüssen ("fleischlich") hingeben, anstatt der Askese zu huldigen, sondern dass sie es mit purer menschlicher Willenskraft schaffen wollen, ihr Heil aus Eigenkraft zu erringen und damit in falsche Werkgerechtigkeit (zurück)fallen...
@@timboland7767 ja man vergisst auch irgendwie ständig, dass Paulus vor seiner Bekehrung ein Pharisäer war - also ein extrem strenger Jude in etwa wie die orthodoxen Juden heute
@@timboland7767Hi, ich finde deine Sichtweise etwas schwierig und möchte dir gerne darlegen, warum. Dazu muss ich sagen, dass ich natürlich die Weisheit auch nicht mit Löffeln gegessen habe, aber meine Gedanken möchte ich trotzdem gerne teilen.
Du relativierst Paulus Aussagen mit dem Vorwurf der eigenen Meinung von Paulus. Das Problem hierbei ist, dass du so viele Punkte, selbst theologisch wichtige Punkte, ohne weiteres in Frage stellen kannst. Denn wenn Paulus sich an einer Stelle geirrt hat (obwohl vom Geist inspiriert), warum sollte er sich dann nicht auch an anderen Stellen irren? Auch sagt Paulus in 1. Kor. 14,36ff, dass es nicht sein, sondern Gottes Gebot ist. Das einmal allgemein.
Zu deinem Punkt bezüglich des Sündenfalls: Adam hat definitiv eine Mitschuld. Nicht umsonst macht Gott zuallererst Adam für diesen verantwortlich. So wie ich es verstehe, ist allerdings genau das das Argument des Paulus. „Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, aber er wird über dich herrschen.“ 1. Mose 3,16b
Diese Prinzip wird auch von Paulus bestätigt, der schreibt: „Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Gemeinde ist,…“ (Eph. 5,23; dies ist nur ein Beispiel von mehreren)
Dabei ist nicht zu übersehen, dass Jesus nicht abhängig von der Zeit, sondern für immer das Haupt der Gemeinde ist. Wenn also der Mann das Haupt der Frau ist, wie Jesus das der Gemeinde, muss man es so verstehen, dass dieses Prinzip kein Ablaufdatum auf Erden hat.
Der Mann hat also nach wie vor der in erster Linie Verantwortliche. Gott wird die Männer für Sünden der Frauen zur Verantwortung ziehen, die sie hätten verhindern können (was nicht bedeutet, dass die Frauen von ihrer Verantwortung freigesprochen sind). Dies ist ein Prinzip, dass sich durch die Bibel zieht, unabhängig vom Zeitalter und Bund Gottes. Es gilt unabhängig von der Zeit.
Es ist also abseits von der kulturellen Frage nur logisch, dass das Amt des (religiösen) Lehrers, das ja mit einer besonders schwerwiegenden Verantwortung vor Gott einhergeht, nicht von Frauen ausgeführt werden soll, da letztlich der Mann für Irrlehren ihrerseits geradestehen müsste. Und ja, dies gehört zur Schöpfungsordung Gottes und wurde durch den Sündenfall verschärft, da es für die Frau vor der Sünde kein Problem war, sich nach Gottes Ordnung an den Mann zu halten, danach aber schon, wie 1. Mose 3,16b ja zeigt.
Meiner Meinung nach ist so in etwa der Hintergrund zu verstehen, den Paulus mit der Erwähnung des Sündenfalls andeutet. Lehrende Frauen würden also dem Prinzip der Unterordung entgegensprechen, welches jedoch schon nach dem Sündenfall kulturunabhängig von Gott verordnet wurde.
Ich hoffe meine Gedanken können dir ein Anstoß sein, das ganze mal von einer anderen Seite zu betrachten. Gott segne dich
Waren die Gottesdienste dann früher ärmer als heute, weil Frauen damals im Gegensatz zu heute schweigen sollten?
Sehr gut
!!
So ein Blödsinn. Dies ist eine typische Verdrehung der Schrift. Wer es nicht erkennt, der sei nicht erkannt!
Tja, irgendwann landet man mit sowas im Islam...der Papst bahnt diese Verknüpfung zur "eine-Welt-Religion" ja schon deutlich an.
"Blödsinn" ist kein Argument, sondern eine nicht besonders schlaue Gefühlsreaktion.
@@wurzelfix Frauen sollen ganz einfach nicht lehren und in der Versammlung schweigen
Ja, ganz richtig, Paulus hat das so gesagt, in einem persönlkichen Brief, an eine Gemeinde in einem bestimmten politischen Umfeld.
Aber im gesamten AT hat Gott nie gesagt: die Frau schweige nicht mal zu Eva. Selbst Jesus hat kein Neues Gesetz gemacht: die Frau schweige in der Gemeinde, nur Paulus hat so eine Aussage gemacht und er war nicht einmal einer der zwölf.
Die Gemeinde soll Familie Gottes sein: In einer Familie gehört Kommunikation dazu und die Frauen wurden gegeben, dass sie reden, darum heisst es auch Muttersprache. Aber ja, die Familie Gottes ist ja Gemeinde, das ist ein speziell heiliger Ort, wenn Frauen schweigen sollen, dürften sie auch nicht singen, nicht beten und schon gar nicht prophezeien. Paulus hat doch gesagt: sie sollen mit Kopfbedeckung prophezeien. Und dann sagt er zu den Korinthern sie soll sogar schweigen.
Ja wenn solche Widersprüche nicht erläutert werden, dann wenden sich Millionen vom Wort Gottes ab. Das ist das Dilemma an der Verbalinspriation.
Aber es ist interessant, im AT mussten die Männer ihr Haupt vor Gott verdecken im NT müssen sie bar vor Gott erscheinen, und Paulus beruft sich auf ein Gesetz und welches bitte? Das AT kann es nicht sein, ein weiterer Widerspruch, der Erklärungsnot hat.
Aber es ist vieel bequemer die Bibel genauso wörtlich zu nehmen und die Schwestern zum Schweigen zu verdonnern.
Und da du ja ein besonderer Bruder bist, frag ich Dich, wie sieht es denn mit Deiner Fantasie aus Lieber Bruder: Wie begehrlich blickst du Frauen an: das kann man nämlich weniger kontrollieren - aber diese Anweisung ist zeitlos und ohne Widerspruch.
Also selbst wenn das falsch ist, kommt man deswegen nicht in die Hölle. Wir alle haben Fehler in unserem Denken und genau dafür ist ja Jesus gestorben, dass wir gerettet sind. Alle Erkenntnis ist Stückwerk. Die Liebe hört niemals auf. Ich hoffe, dass du dich nicht dazu verleiten lässt, nicht zu lieben und nicht zu vergeben. :)
Tolle sachlich-historische Recherche. Die finde ich soo wichtig. Die/der Ausleger*in wird sonst dem biblischen Text nicht gerecht 👍
Ein typisches Kennzeichen für liberal-theologisches Denken ist das Argumentieren auf der subjektiv-persönlichen Ebene. Das tun Sie hier: "wie lesen sie die Bibel.... usw.". Wissen Sie, das ist völlig uninteressant und unbedeutend, wie Sie oder ich oder der Kommentator die Bibel liest!
Frage, wie Männer und Frauen sich in der Gemeinde zu benehmen haben, klare Aussagen. Und wie kriegt man das raus? Indem man 1. bereit ist, sein Denken absolut dem Gehorsam Christi zu unterstellen, 2. betet, die Weisheit Gottes zu bekommen und 3. der Bibel erlaubt, dass sie sich selbst auslegt.
DANN wird sogar einem einfachen Menschen ohne Professoren- und Doktortitel klar, was genau das richtige Verhalten von Frauen in einer Gemeinde ist.
Ich glaube Paulus.. Mochte Frauen nicht 😭
Paulus sagt doch ausdrücklich es sind die Gebote des Herrn Jesus Christus. Dan mußt du diesen Vorwurf an den Herrn Jesus Christus richten.
Unsinn, mit Verlaub! Dann müssen Sie nämlich auch sagen: "Ich glaube GOTT mochte Frauen nicht." Denn Paulus war ein "auserwähltes Werkzeug Gottes": "Aber der Herr sprach zu ihm: Geh hin, denn dieser ist mir ein auserwähltes Werkzeug, um meinen Namen vor Heiden und Könige und vor die Kinder Israels zu tragen!" (Apg. 9,15)
Als ein solches Werkzeug Gottes schrieb Paulus die Briefe und die sind darum inspiriert und wahr!