Warhammer V10: Pourquoi la simplicité gagne toujours en terme de game design
Vložit
- čas přidán 24. 07. 2024
- La V10 de 40K n'est pas forcément la panacée, pour moi les unités manquent de quelque règles fantaisistes, pour vous cette édition manque peut être d'autre chose. Mais elle est simple, et donc facilement modifiable. La simplicité gagne toujours.
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La V10 de 40K n'est pas forcément la panacée.
Pour moi les unités manquent de quelque règles fantaisistes, pour vous cette édition manque peut être d'autre chose.
Mais elle est simple, et donc facilement modifiable. La simplicité gagne toujours.
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Une vidéo très intéressante, et avec laquelle je suis presque entièrement d'accord... sauf avec les prémices ^^ pour moi, les règles 40k v10 restent basées sur un moteur ancien, trop lourd et "naturellement" ambigu. Du coup, et notamment pour le plaisir de jouer en alterné, j'ai basculé dans OPR. A mon sens ce jeu permet beaucoup mieux de "rajouter des briques" comme tu l'évoques. Peu importe cela dit, comme tu le dis très bien, la condition nécessaire avant c'est de trouver des gentlemans gamers autour de soi :)
Il me semble qu'à l'origine les wargames servaient à la formation des officiers de la marine britannique (plus facile de sortir des figurines que la moitié de la flotte) et il me semble que la base des règles était relativement simple et complexifiée selon les situations (tempête, brouillard...). Vous pouvez trouver plus d'info sur la chaîne "sur le champ". Sinon très bonne vidéo, en tant que nouveau joueur, ne pas avoir une succession de stratagèmes et de cas particuliers est plaisant.
A l'origine sait l'armée allemande qui a commencé les wargames pour leurs officiers, les Britanniques ont suivi.
Nous partageons totalement tes propos ici !
Tout d'abord et complètement concernant le raisonnement présenté concernant les strata et la comparaison échec/dames, et pour le coup, nous ne jouons pas avec les strata et PC pour notre part.
Nous rejoignons également le groupe cité de ceux qui font le "retour vers les gabarits" (dans les faits "qui ont conservé" dans notre cas en fait ^^' )
En fait le pb n'est pas tant des règles que de la mentalité de ceux qui jouent et des approches qu'ils choisissent ou non d'avoir... Comme ceux qui ne voulaient entendre parler que du système de règles officielles avec virulence, en rejetant toute autre approche voir en venant toujours "bousculer" toute autre approche qui leur passaient à portée, mais qui au final ont fini par passer à OPR au bout d'un moment... C'est dommage de ne pas avoir fait preuve, d'un coté p-e de plus de discernement auparavant, mais surtout de souplesse et d'acceptation de chacun pour ses préférences même sans y adhérer/jouer mais laisser de la place à chacun... Après on pourrait arguer que cette virulence était en fait l'expression du fait que cela venait bousculer et toucher là où il y a avait instabilité/faisait mal/touchait juste pour remettre en question, qu'il y avait justement de fait refus/rejet en bloc et qu'il y avait un rejet de toute forme de remise en question car la menace était trop grande d'être déstabilisé... Et pour cause vu le résultat final...
Bref, et clairement, outre la question de trouver le temps pour jouer, il ne faut surtout pas négliger le social :D
super vidéo vinc et j'adore les règles pour les ork c'est tellement fun et ça va bien avec l'armée je trouve c'est dommage qu'on est pu ce type de règle maintenant
J'ai commencé à jouer en v3 (orks). À l'époque, il y avait quand même un document FAQ long comme le bras pour ce codex, notamment pour cette règle des gretchins. Il faut croire que nous ne sommes pas tous des gentlemen wargamers. Il compris quand il s'agit d'affronter le codex le moins efficace des v3 et V4. 😆
Il est plus facile d'ajouter que de retrancher : totalement vrai ! C'est d'ailleurs le message à retenir de cette vidéo : dans tous les cas, le relationnel est important dans le jeu, le but est de s'amuser et quelle que soit la base de règle de laquelle on part il ne faut pas hésiter à ajouter ou modifier ce qu'on veut tant que les 2 joueurs sont en phase sur ces aspects.
SI le plus simple est le mieux, pourquoi prendre la v10 comme base ? Surtout si c'est pour jouer avec des amis. Dans ce cas c'est très facile d'utiliser comme base de vieilles éditions de 40k, la v8 index par exemple était très simple, encore plus que la v10 je trouve, les bouquins ne coûtent plus grand chose, ou du OPR Grimdark Future si on veut rester dans le gratuit, simple mais tactique et trouver facilement une communauté.
S'appuyer sur le bon sens : l'exemple avec les anciennes règles sur les Gretchins (tellement fun) le montre bien ! Mais c'était une autre époque où 40k était fait pour des "gentlemen wargamers" pour citer Vincent, avec des règles fun (comme celles des Orks et Gretchins), aléatoires, souvent peu maîtrisables (les renforts n'arrivaient pas forcément quand on le voulait et les fep même pas forcément exactement où on voulait, dans les 2 cas il fallait faire avec, certains tirs pouvaient dévier, on ne pouvait donc pas sans risque sniper au mortier une unité ennemie située juste à côté d'une des sienne), et souvent écrites de manière approximative : le but était plut de créer un cadre de règles permettant aux joueurs de créer une bataille pleine de rebondissements, d'imprévus, bref qui raconte une histoire.
Il y a peut-être moins de joueurs de ce type maintenant, les joueurs semblent vouloir du jeu de tournoi hyper codifié où les aspects non maîtrisables sont limités au max : ça pourrait tendre à se rapprocher des échecs où il n'y a rien d'aléatoire, c'est parfait pour des affrontements équilibrés, mais ça ne raconte plus rien.
Si limiter le nombre de stratagèmes rend le jeu plus stratégique, alors poursuivons le raisonnement et cela serait encore plus stratégique de ne plus du tout avoir de stratagème ! Je ne suis pas opposé à tous les stratagèmes en fait : les strats qui permettent de relancer un jet de dés (c'est un peu comme utiliser un point de destin) ou d'autres qui seraient très génériques, communs à tous et n'auraient pas de raison d'être limités à 1 utilisation par phase (donc pas trop violents) je trouve ça plutôt bien, pour tout le reste je trouve que c'est une mécanique qui limite arbitrairement des capacités qui devraient souvent être intrinsèques aux unités ou que GW n'arrive à équilibrer autrement que par l'artifice des stratagèmes.
Je jouais à la V1, en découvrant la V8, j'avais saigné des yeux ^^ et depuis je joue à Mars Code Aurora, simple, efficace, narratif et tellement frais...Cette V10 devient peut être plus pragmatique, parce que devoir faire des études supérieures en mode bourrage de crâne pour jouer aux pitous...c'est dommage...de la simplicité émerge la profondeur tactique si le jeu est bien fait, et de plus effectivement on peut ajouter des strates par dessus, et ainsi complexifier si ça enrichit. Bonnes parties !
Que de plaisirs de vue 😊
Analyse très intéressante là encore Vince 😁
Pour moi, la simplicité permet en effet d'ajouter ce que l'on veut si on en ressent le besoin, avec ses adversaires dans le même mood bien entendu 😊
Et n'en déplaise à ceetains en lisant les commentaires, la simplicité n'est pas, selon moi, une hérésie menant un une surenchère de "bourrinisme"...question de point de vue 😉
Analyse très sympa, la conclusion finalement c'est: tout est possible si vous avez des amis avec qui jouer qui sont prêts à vous suivre dans le jeu narratif!
Et si vous les avez pas trouvé les.
c'est une nouvelle faction sur la partie gauche de la miniature ? Ils font peur en tout cas !
C'est amusant de voir qu'il faut une vidéo pour expliquer qu'un jeu peut être modulaire. Hors tournois bien sûr. 😊😊😊
Il ne faut pas une vidéo non, mais pour les nouveaux qui n'ont vue que les vidéos compètes stratapoints, oui sait bien de leur dire qu'ils y a autre chose que la Meta. Les plus vieux on commencé bienavant l'internet et donc n'ont pas été abreuver de toutes sait vidéo compète.
Super vidéo qui fait réfléchir 👍
Avec mon frère on a commencé en V9, et on regrette tout le fluff qui a été perdu avec le passage en V10 : toutes les petites règles d'armées qui rendaient deux listes uniques.
Mais on garde notre fluff même si les règles ne le supportent plus, on bricole des miniatures créés de toutes pièces, on crée nos propres règles pour compenser, on introduit des dangers environnementaux sur nos maps par exemple. Et récemment on travaille sur des règles custom inspirées du mode de combat "temps réel" d'Apocalypse où les deux joueurs résolvent leurs actions simultanément. Il faut se gratter les méninges pour adapter les règles de base, mais c'est beaucoup plus dynamique en termes de gameplay : on arrive à gagner une heure en durée sur du 1000vs1000, avec les mêmes sensations ! Et surtout les deux joueurs interagissent beaucoup plus car leurs actions sont entrelacées, on ne reste pas 20min à attendre la fin du tour de l'autre !
On commence à expérimenter ces règles autour de nous, avec les amis wargamers, et apparemment la fibre a l'air de bien passer. Pour mon frère et moi c'est ça la passion du wargame ❤
Elle était très bien la dernière version des règles Apocalypse... mais aussitôt flinguée par Games, et la commu des wargamers :( question par contre : pourquoi ne pas basculer directement sur un autre jeu qui propose de l'alterné "natif" ?
@@deniscooremens3192 Réponse simple : on adore l'univers de Warhammer 40k, et en tout cas personnellement je ne pense pas retrouver quoi que ce soit de similaire à l'Adeptus Mechanicus dans n'importe quel autre univers de tabletop.
Personnellement je ne me vois pas changer de jeu complètement à cause de quelques règles dictées par Games, alors que le motto de l'univers Warhammer c'est justement d'y aller freestyle entre gentlemen et de s'amuser sur un terrain commun. J'aime mon armée, j'aime mes figurines, j'aime le lore qu'il y a derrière ; c'est pas deux-trois règles qui vont m'empêcher de m'amuser entre amis.
Rien contre vous, votre question est pleinement pertinente pour quelqu'un qui serait tombé dans le jeu sans vraies accroches, et qui serait tenté de voir une herbe plus verte ailleurs 😉
Ok ! Je suis tombé dans l’univers 40K étant ado, et c’était il y a fort longtemps 😅 l’univers me tient toujours, par contre les règles m’ont fait fuir. OPR me satisfait car en fait, c’est plus un système de jeu qu’un jeu : dans mon p’tit cercle de joueurs, on s’en sert d’ailleurs pour jouer « à 40k », mais avec cette saveur particulière de la v3 (nostalgie, toussa …)
rhooo Vince qui cite mon auteur preferé , et de mémoire c'est en rapport avec Le Joueur d'échecs de Maelze
La V3 on y revient toujours! Si simple mais tellement de goût
à 16:50 je pars du principe que le coté hyper rigide est dû aux tournois. L'idée serait dû à un "équilibrage" du jeu.
Les codex de type Armageddon de la v3 me manquent un peu. Ces bons vieux codex qui t'inspirent en terme d'armée de décors et d'histoire.
Tu mets le doigt sur la difficulté majeure, trouver un (voire plusieurs) joueur ayant les même attente et accessoirement, géographiquement assez proche et ayant des horaires compatibles avec les nôtres. Et là, on touche le chemin de croix quand on n'a pas des attentes dans les standards actuels de la majorité. Et si tu vis à la campagne en bossant le weekend, la mission devient quasi impossible. :D
En aillant différents modes de jeu c'est possible mais il faudrai que GW bosse dessus et ça ils s'en foutent
On pourrai avoir mode de jeu classique (style V10), mode de jeu competitif, full optimisé et équilibrer et un mode de jeu narratif fun comme avant
Moi je viens de commencer, étant dans une grande ville j’ai eu de la chance de trouver des joueurs cool assez facilement et de programmer des parties régulière
La vignette de cette vidéo m'interpelle.
Je comprends la référence du tyranide pour la face à droite de l'image.
Mais que vient faire Johnny Depp à la gauche ?
Merci de m'éclairer.
29:27 Ce qui est quasi-impossible, déjà que c'est une passion de niche ... c'est comme trouver son âme soeur, ou gagner au loto T_T
On va dire que c'est plutôt comme se mettre en couple (désolé les copains si vous lisez ça). T'as pas une seule âme soeur faite pour toi qui t'attend quelque part sur la planète parmi 8 milliards d'individus, il suffit juste de deux-trois aspects sur lesquels ça colle bien entre vous, un peu de bonne volonté et c'est parti!
Tu peux refaire des vidéos de bataille narrative s'il-te-plaît ?
Par exemple la suite du scénario avec le psyker renégat et les Lions de Tarsus ?
Ou la suite de la partie où tu joues un chapitre loyaliste au bord de l'extinction ?
Bien sûr. On y travaille activement.
@@PlanetWargame J'ai hâte de voir cela...
Aaah les vieux codex.. ça me manque moi qui adore les vieux grimoires et le style WH des 90's.
Ancien collectionneur de nécrons en v4, et après deux décennies de sommeil de stase, je me remets à peindre tranquillement de petits Space Marines depuis qq jours, grâce en partie a ta chaîne. Alors merci de m'avoir fait redécouvrir cet univers.
Tu abordes le hobby avec intelligence ds tes vidéos, c'est un régal à écouter.
J'ai peint tous mes véhicules Ork en rouge, et j'ajoute 2'' de mouvement à chacun. Bizarrement mes adversaires ne sont pas d'accord avec cette vision du jeu :(
ahah cette fois c'est le titre qui m'a attiré, pour le pti côté hack & slash ^^'
Et sino désolé d'entendre la prêche d'1 converti, aimant le point de vue ^^
j'adhère à la simplicité mais que c'est dur parfois avoir une ' bonne ' simplicité,
si ce n'est pas trop alambiqué s'exprimer comme cela :)
je compare souvent l'idée au récit d'1 poésie ou d'un conte, quelque chose de court, efficace etc,
simple en apparence mais dur en réalisation,
encore que...restera toujours 1 certain feeling à aimer ou pas ^^'
et sinon lisant le commentaire juste en dessous
j'ai toujours vu l'approche wargame par le léger prisme de l'historique en fond (du coup de la stratégie militaire par ' lot' etc)
1 des trucs comme dit, c'est que l'on oublie aussi avec le wargame moderne c'est qu'il voulait,
se détacher de l'histo en offrant la possibilité de se l'approprier (du coup le what you want simplifié-adapté comme vous le souhaitez :) )
On peut se dire que games se fait peut-être rattraper historiquement parlant aussi,
golems que nous sommes ;)
J’en retiens ceci : « entre WARHAMIS, tout est permis ! »
Oui alors la simplicité je suis globalement d'accord avec toi pour dire que c'est généralement une bonne chose et les joueurs ont de grandes libertés dans leurs créations de listes, ce qui par ce biais, va faire déclencher certainement des achats plus ou moins important. Mais après? Le principal problème que je vois c'est que justement si des aménagements sont fait pour X raisons, certains achats de figs n'auront plus qu'a rester au placard... encore une fois. Moi personnellement je serais très prudent par rapport à ça.
plus simple = plus de règles de détachements et de stratagèmes 🤨🤨🤨
plus simple = plus facile à équilibrer, sur ce point j'en encore un doute
On en reparle dans quelques semaines avec la sortie du codex SM !
Oui c'est vrai ! Merci Vincent Il y à que sur les prix qu'ils abusent et cette passion va devenir de plus en plus élitiste ...Dommage
Haaa Venise...^^
Cette version manque d être similaire à la v8.
La v8 c'était simple et intéressant (du point de vue du débutantque je suis). La v10 c'est bizarre. Sans parler qu entre les options d armée qui ont sauté et la non customisation de ce qui reste c'est frustrant. (Oui parceque bon y a de la suppression frustrante quand même sur mes drukhari genre les wyches qui perdent toutes leurs armes, les kabalithes qui n ont plus d intérêt à être joué avec uniquement des fusils. Les effectifs bloqués à des nombres fixes etc.)
C'est pour moi le gros point noir de la v10.
La v10 est simple ? Eh ben. Qu'est ce que ça devait être avant >
Je ne suis pas convaincu qu'il y aura moins de stratagèmes à retenir pour les joueurs compèt.
6 détachements avec 6 strat chacun pour chaque faction, ça fait probablement plus.
Le codex tyty V9, on est à 32 stratagèmes, ça n'en fait que 4 de plus. Et pendant un partie ça fera moins d'outils disponibles pour l'adversaire. Donc au final, tu as 7 strata générique à connaitre par cœur et 6 strata à retenir le temps de la partie (avec un plus une feuille sur lesquelles ils sont notés, plus facilement consultable/mémorisable à court terme que de parcourir 4 pages de strata avant chaque action. ;)
Ouais après ce que Vincent oublie (mais comme c'est pas un joueur compet c'est compréhensible) c'est qu'en fonction du méta à l'instant T, certains stratagèmes (ou unités) n'étaient juste pas joués. Typiquement les Orks en V9, on jouait quoi ? 2 ou 3 stratagèmes sur les 3 pages qu'on avait à disposition ?
GW a fait le ménage là dessus, c'est pas plus mal.
Personnellement, je n’ai pas de plaisir a jouer à un jeu dont 80% du succès provient de la strategie. Et meme si un plan global est indispensable, le sel pour moi vient essentiellement de la tactique. Je catégoriserai donc les « joueurs deckbuilder » (autrement dit createur de liste optimisée) comme des stratèges et a contrario les joueurs fluff comme des tacticiens.
Alors en soit non y a globalement pas de stratégie sur 40k uniquement de la tactique.
Bah moi, je suis en train de créer mes propres rêgles de 40k, avec des cartes Uno, des jetons de casino et des dés de D&D.
C'est un désastre.
ah 🤔 je me disais aussi...
@@Vigilant200 Mais j'me marre bien !
n"est-ce pas le principal ? ^^ @@steffniko4055
@@Vigilant200 Le fameux voyage qui compte plus que la destination ^^
La simplicité prime sur la complexité... pour ça que opr existe...
bah déjà la premiere édition était super simple, pensé comme un jeu d'escarmouche plutot que comme un wargame classique avec des centaines de figurines, des regles d'ordres posé avant le tour, ...
Je comprends pas pourquoi tu parles de format 1000, 2000 et 3000 pts... Le format idéal, pour lequel a été conçu le jeu est, d'après les dires de Games Workshop eux-mêmes, le format 2000 pts. Le format 1000 et 3000 pts ne se joue pas vraiment, j'en ai jamais entendu parler. Le seul format 1000 pts est en général le format en 2v2, 2 x 1000 contre 2 x 1000, qui n'est d'ailleurs pas bien équilibré mais jouable, et qui se veut se rapprocher du format 2000 pts.
Par contre, le format 750 pts dont tu dis qu'il est inexistant, en réalité il existe sous forme de Combat Patrol. Les Combat Patrol tournent autour des 750 pts et certains joueurs s'accordent même entre eux pour jouer sur du format 750 pts stricts, sur la base du Combat Patrol.
Mais pour revenir à ton propos, le jeu équilibré a été conçu officiellement pour 2000 pts. Donc en effet parler d'autres formats n'est pas pertinent. Dans la mesure ou Games Workshop rappelle dans son livre de règle que de toute façon, on joue comme on veut en terme de format ^^
Edit : "en effet parler d'autres format n'est pas pertinent" je parle de Games Workshop, c'est-à-dire qu'il n'est pas pertinent pour eux de parler d'autres format (outre combat patrol et croisade). Mais concernant les joueurs, et toi, c'est tout à fait pertinent bien sur - je précise au cas ou -
J’en parle parce que je connais un minimum mon sujet. Ouvre le livre de base de la V10, ou consulte les règles gratuites en ligne, puis réécoute lentement et attentivement ma phrase et peut être que tu seras à même de réaliser que tu es non seulement dans le hors sujet complet, mais que même dans ce hors sujet, ce que tu dis est faux .
@@PlanetWargame Je vois que t'as mal pris mon commentaire, c'était pas le but et c'est bien dommage. J'ai édité mon commentaire à la fin au cas ou ce soit le moment ou tu l'as mal pris car il est nécessaire de préciser mon propos
Qui veut être mon âme soeur de wargameur dans le 29 ? Je commence le hobby je termine mes armées 😂
Tu es où dans le 29 ?
🤔@@croket8116
Le patrol se joue en moins de points que 1000pts note que les joueur de 1000 et 2000pts joue sur la même table j'ai essayer du 1000pts sur une table de patrol sait vraiment pas top si les gas qui joue à 2000pts vous refourgue une table patrol dite leur non.😂
Ça me fatigue d’entendre que la V10 est simple. Quand je vois des joueurs faire leurs premières parties en passant plus de temps dans le bouquin de règles que sur la table de jeu, ce n’est PAS simple. Ils n’ont fait que simplifier la création de liste. LA chose qu’on peut se permettre de faire tranquillement en dehors d’une partie posé au coin du feu. C’est vraiment ne rien comprendre au principe d’un wargame.
J’ai testé d’autres systèmes de jeu, les jeux GW sont flous au mieux. Pas simples.
Encore faut il la comparer à ce qui lui est comparable, à savoir les autres éditions de W40K. Ça te fatiguera beaucoup moins d’entendre ça quand tu prendras les bons référentiels.
Bien rares sont les autres wargames a pouvoir être un tant soit peu comparables dans l’approche comme dans l’échelle par rapport à Warhammer.
@@PlanetWargamedonc la réponse c’est "Si d’autres gens font plus simple et pas plus simpliste, bah faut pas les regarder parce que c’est pas GW". OK…
Ce que je veux dire c’est comment Games peut s’améliorer si tout le monde leur dit que leur système est génial quand il n’est pas fou ?
Non ça n'est pas ça ma réponse. Mais vraiment pas du tout et ça fait deux fois que tu ne comprends pas ce que je dis...
Je ne vois pas de wargame qui soit beaucoup plus simple que 40K en V10, tout en comportant une variété comparable d'unités si différentes par nature, allant du petit gretchn au titan imperator en passant par des démons et des aéronefs, et en offrant une liberté et une diversité dans les approches de jeu possibles, le tout en jouant avec autant de figurines simultanément sur la table.
Passer sa première partie le nez dans le livre de règles ça ne me paraît pas délirant (puisque c'est une première).
Passer toutes ses parties comme ça, là oui ce serait un problème.
Moi je souhaiterais (égoïstement) que les règles de Warhammer soient encore plus simples, encore plus épurées, fassent d'avantage appel au bon sens et réserve les cas d'enculages de mouches à un document séparé des règles "essentielles" du jeu, car ces cas se présentent rarement et alourdissent les règles de base pour rien.
Je le dit même dans cette vidéo que l'ossature des règles reste un peu trop complexe pour rien.
Mais figure toi que beaucoup de joueurs déplorent le minimum de simplification déjà opéré sur cette V10. Ils la voient comme un appauvrissement. L'objet de cette vidéo, c'est de convaincre (entre autre) que la simplification a du bon, et que c'est une bonne voie à suivre, à condition d'en tirer profit pour l'adapter à son goût. Pas de dire que GW c'est trop bien et que les autres jeux c'est caca...
La simplicité est une heresy pour un jeu de stratégie. Ça augmente juste le bourrinisme, le copier/coller de liste, le manque de cohérence avec le Fluff puis la fin du jeu........regarde CONFRONTATION, WARMACHINE. Des jeux incroyables avec un fluff très travaillé. Mais en voulant attirer du monde on a simplifier le jeu.......maintenant ils sont mort. C'est ce qui attends 40k
@@Davrhaz certes. Mais il y a pas de fluff dans les Échecs. Pas une vingtaine de faction, d univers etc etc etc. C'est difficilement comparable.
Il ne faut pas confondre complexité et profondeur. L’une ne garantit absolument pas l’autre, de même que la simplicité n’empêche pas la profondeur.
@@PlanetWargame la simplicité n'amène aucune profondeur.Juste un nivellement vers le bas.
@@voltar83complètement en désaccord. Beaucoup d'excellents jeux ont des règles simplifiées, sans sacrifier la profondeur tactique / stratégique. En revanche des règles simplifiées sacrifient le réalisme, et je peux comprendre que ça bride un peu l'immersion pour les joueurs vétérans (dont je fais partie) par rapport aux vieilles règles qui permettaient de représenter la moindre blessure au bras gauche.
@@Cherri-Bomb Oui bien sûr. Jouer sur une table plus petite, avec des décors de ruines en angle droit, obliger de ce cacher T1 sinon tu finis razer, c'est la faute des joueurs comme moi 🤣. Je t'invite à lire les versions de 40k avant la V8. Le fluff, les belles tables, les armées cohérentes. Ce n'est pas de l'élitisme, c'est un hobby sain. Tu devrais essayer.