Bel dibattito. Non amo molto il modo che ha Giavazzi di esporre le proprie idee, ma mi sembrano comunque meno pregne di ideologia di quelle della Mazzucato. Diciamo che il dibattito si sarebbe potuto interrompere intorno al minuto 28:00 quando si chiarisce il peso dello stato nell'economia del paese : basse percentuali in USA (paese cui la Mazzucato si riferisce in quasi tutti i suoi esempi), altissime % in Italia. Non è infatti un mistero che in Italia lo stato (o la politica) gestistisca direttamente circa il 50% del pil più un altro buon 15 20% attraverso fondazioni etc. È lì l'essenza del problema e non c'entra nulla lo stato imprenditore (che mi pare una trovata solo ideologica). Che lo stato debba investire in alcuni settori è sacrosanto, ma Guarda caso questi investimenti proficui avvengono in paesi dove l'influenza statale sull'economia è tutt' altro che preponderante. Non si tratta di pubblico vs. privato, si tratta di persone che quando vengono lasciate libere di agire entro un insieme di regole precise giovano alla collettività. Poi che queste persone siano nel pubblico o nel privato poco importa. Nessuno vuole l'anarchia senza regole delle imprese, così come spero nessuno voglia uno stato che decide pure di che colore sono le scarpe da indossare. Ultimo esempio la Cina: prima di entrare nel WTO era un paese di contadini, entra nel WTO lasciando un Po più spazio agli individui e guarda caso anche lì si creano le condizioni affinché investimenti statali fruttano. Lo stato imprenditore non c'entra nulla. Io non faccio l'economista, ma penso non ci voglia un genio a capire che non sarebbe saggio lasciare decidere da che parte andare a persone tipo Di Maio Salvini Renzi D'Alema e compagnia, tutto qua. Il resto mi pare ideologia e voler per forza credere alle proprie tesi iniziali. Ultima cosa: ho notato solo io gli occhi a cuore della Gruber ogni volta che parlava la Mazzucato? :-D
Nelle vere scienze le controversie si dirimono con i dati. Immaginate due fisici in disaccordo sulla relativita'. Due teorie restano in competizione fino a che ci sono osservazioni che ne supportanoina sola. .In economia sembrerebbe che si possano avere opinioni diverse per sempre..non e' un buon segno.
Il punto è proprio questo. L'economia è molto più vicina alla biologia, che alla fisica. È per questo che bisogna fare attenzione a chi propone sempre le stesse ricette, trite e ritrite. Non viene presa in considerazione la natura "viva" del soggetto che si sta studiando, il sistema economico.
Il modello economico è particolarmente rilevante per la nuova visione introdotta da Klaus Schwab quasi 50 anni fa, un rinnovamento del Manifesto di Davos nel 2020: La dichiarazione della Business Roundtable del 2019, che è esattamente ciò a cui Harvard fa riferimento come motivazione .coinvolgere tutti i suoi portatori di interessi nella creazione di valore condiviso e sostenuto. Il concetto di valore è definito in modo molto speciale, non come materiale, merce, denaro o ricchezza. È questa nozione astrusa di valore o ricchezza che include il tempo libero, la qualità delle relazioni, la bellezza della natura e tutte le altre astrazioni che rientrano nelle economie del benessere e nella contabilità ecologica (non possiedi nulla, ma sei felice). La Corruzione del Capitalismo degli Stakeholder.
Giavazzi in chiara difficolta' sugli aiuti all'impresa, tanto da dover ricorrere all'attacco inelegante alla collega "da lontano non si capisce il nostro Paese". Gia', frase facile facile ma assolutamente non circostanziata
Sarebbe bello assistere a un nuovo dibattito fra i due nell'epoca dell'economia mondiale postpandemica. Discutere di intervento pubblico, mercato delle merci, settore digitale, investimenti a debito, ecc. Temi che chiamano in causa lo Stato e il suo ruolo
La prof. Mazzuccato mi è sembrata un po' confusa nella sue tesi: confonde tra investimenti pubblici, stato imprenditore e investimenti in R&D che sono concetti diversi. Si potrebbe avere un effetto analogo di quello indicato dalla Prof. Mazzuccato tramite la tesi di Giavazzi ovvero, diminuire le tasse o detassare completamente gli investimenti in R&D, ma tale intervento, lo trovo non provo di rischi alterando il mercato. La linea che appoggio è un equilibrio tra la detassazione degli investimenti in R&D nelle imprese, che necessariamente comporta un incremento della burocrazia per controlli, e investimenti nei settori pubblici in cui il mercato presenta ad oggi fallimenti (alcune parti della sanità, dell'ambiente ecc). Ci sono alcune inesattezze da parte della Prof. Mazzuccato su Fiat: il twin air, il common rail, l'acceleratore elettronico, il multipoint, sono tutte invenzioni di FIAT che hanno avuto un notevole impatto ambientale, non è vero che non innova
Fatto sta che stiamo ancora con le pezzette al sederino...la maggioranza degli italiani ha una mentalità vecchia e decrepita che FA sistema. Pochi escono da questa moscerìa generale. Pochi considerano le ruberie che impoveriscono. Quindi...avoja a parlà qui...di sicuro la Mazzucato ha uno spessore differente per il quale non siamo abituati a rapportarci. Ma giustamente...basta vedere la "pochezza" del nostro sistema di formazione. Appena passi le alpi ti si mangiano vivo...a parte belle eccezioni.
Chi sfrutta i lavoratori "non s'arresta fino a che rimane un muscolo, un nervo, una goccia di sangue da sfruttare".Engels, La posizione della classe operaia
Vedi che bello è il mondo di Scarface ogni giorno un paio d'ore da chirurgo plastico e il mondo ti sorride Sempre sperando che non ti molli un punto nel posto meno indicato ma che vuol farci Quando si è abituati vivere nella menzogna anche l'apparenza vuole la sua parte
5:40 non produciamo un goccio di petrolio?! Ma se siamo il primo produttore UE! Che cazzo dice?! E sto pure studiando il libro di macroeconomia che porta la sua firma... Che poi la bilancia commerciale è (di una 70ina di miliardi, mica di tanto) in positivo dal 2012 (dopo che era in passivo dal 2004), non tanto grazie al fatto che le aziende italiane abbiano penetrato i mercati internazionali, ma per via della diminuzione della domanda (a causa della crisi) che fece diminuire le importazioni e infatti dal 2010 i consumi delle famiglie non erano ripartiti.
credo semplicemente una persona molto preparata che cerca di andare oltre la dicotomia pubblico/privato, diventato ormai un dibattito vecchio, stucchevole ed inutile che solo la nostra vomitevole classe politica porta avanti per gli allocchi.
Se da una parte, Giavazzi è fedele a sè stesso e alla scuola di pensiero a cui appartiene, lo stesso infatti ben rappresenta le posizioni del pensiero economico dominante contemporaneo, pedissequamente fedele al dogma dell'equilibrio generale, ..... La posizione della Mazzuccato non è così limpida perché dovrebbe chairire come la visione dell'economia di cui Giavazzi è uno dei sostenitori più conclamati (in Italia e non solo) in questi anni si sia dimostrata fallace e insostenibile, invece si limita a lanciare delle provocazioni sotto traccia. La visione dell'economia alla Giavazzi è quella che si studia nei testi di macroeconomia all'università, la quale vede il deficit pubblico come la fonte per gli investimenti privati. Se lo Stato risparmia (Tasse > o = alla Spesa Pubblica), ciò fa aumentare i fondi nell'economia per gli investimenti, tale è anche la giustificazione dell'Austerità e delle sue proprietà espansive che in Italia ha dmostrato tutta la sua fallacia e dannosità (ignorando del tutto gli effetti del moltiplicatore fiscale keynesiano) con tanto di declassamento dell'Italia da parte delle agenzie di rating. Al riguardo per esempio la scuola post keynesiana (attenzione post e non neo keynesiana), in tutte le sue declinazioni è comunque ben consapevole di come il Deficit pubblico sia la fonte dell'Investimento privato e di come la moneta venga per la gran parte generata endogenamente attraverso le banche e il loro concedere prestiti. Ciò è stato confermato dal bollettino della BOE ma nessuno sembra darvi il giusto rilievo
In una trasmissione del genere non possono essere chiariti dei punti fondamentali, per come è strutturata, manca proprio lo spazio necessario, lascia spazio solo a ciò che si vede, il conflitto che attrae. Per il resto c'è molto materiale che chiarisce, su internet, su quanto riporta la Mazzucato. Basta non fermarsi alle scarne trasmissioni televisive. Un pò di slancio... ;)
L'Inghilterra, inoltre gode di sovranità monetaria e pur essendo la culla del pensiero neoclassico, ha sempre la possibilità di far intervenire lo Stato in economia agendo sulla spesa a deficit. Secondo la proposta della professoressa Mazzuccato lo Stato dovrebbe intervenire impiegando ricchezza finanziaria in investimenti a lungo termine con lo scopo di apportare un miglioramento nella società, quindi avvalendosi di una finanza paziente e una painificazione integrata tra pubblico e privato anziché impiegare le risorse monetarie per gonfiare bolle indebitando il consumatore. La Mazzuccato omette di dire in modo chiaro che tale possibilità è de facto impossibile per paesi come l'Italia la quale ha concesso la sua sovranità monetaria entrando nell'UE. A livello di UE la sovranità monetaria è in capo alla BCE, la quale però senza la reitroduzione di una legge da parte degli organi preposti che ripristini la netta separazione tra i soggetti preposti alla fornitura di credito per la società (Imprese e famiglie) e quelli dedicati alla speculazione, vedrà il danaro iniettato nel circuito interbancario da parte della stessa BCE incanalarsi in maniera troppo preponderante nella speculazione alla ricerca di rendimenti ritenuti preferibili rispetto a quelli derivanti da investimenti in attività legati all'economia reale. A livello di UE, il ragionamento fatto dalla Mazzuccato circa gli investimenti di lungo termine dovrebbe vedere la BCE come attore in grado di dare l'impulso iniziale, questo stando alle lacune strutturali del costrutto dell'UE. La BCE dovrebbe staccare l'assegno, o meglio accreditare i conti dei vari istituti pubblici e privati identificati e coinvolti allo scopo di rendere fattibili progetti ed investimenti a lungo termine. Quel che avviene oggi è che le iniezioni di liquidità da parte della BCE rimangono nel ciruito interbancario e sono dedicate appunto alla speculazione.
Bel dibattito.
Non amo molto il modo che ha Giavazzi di esporre le proprie idee, ma mi sembrano comunque meno pregne di ideologia di quelle della Mazzucato. Diciamo che il dibattito si sarebbe potuto interrompere intorno al minuto 28:00 quando si chiarisce il peso dello stato nell'economia del paese : basse percentuali in USA (paese cui la Mazzucato si riferisce in quasi tutti i suoi esempi), altissime % in Italia.
Non è infatti un mistero che in Italia lo stato (o la politica) gestistisca direttamente circa il 50% del pil più un altro buon 15 20% attraverso fondazioni etc. È lì l'essenza del problema e non c'entra nulla lo stato imprenditore (che mi pare una trovata solo ideologica).
Che lo stato debba investire in alcuni settori è sacrosanto, ma Guarda caso questi investimenti proficui avvengono in paesi dove l'influenza statale sull'economia è tutt' altro che preponderante.
Non si tratta di pubblico vs. privato, si tratta di persone che quando vengono lasciate libere di agire entro un insieme di regole precise giovano alla collettività. Poi che queste persone siano nel pubblico o nel privato poco importa.
Nessuno vuole l'anarchia senza regole delle imprese, così come spero nessuno voglia uno stato che decide pure di che colore sono le scarpe da indossare.
Ultimo esempio la Cina: prima di entrare nel WTO era un paese di contadini, entra nel WTO lasciando un Po più spazio agli individui e guarda caso anche lì si creano le condizioni affinché investimenti statali fruttano. Lo stato imprenditore non c'entra nulla.
Io non faccio l'economista, ma penso non ci voglia un genio a capire che non sarebbe saggio lasciare decidere da che parte andare a persone tipo Di Maio Salvini Renzi D'Alema e compagnia, tutto qua.
Il resto mi pare ideologia e voler per forza credere alle proprie tesi iniziali.
Ultima cosa: ho notato solo io gli occhi a cuore della Gruber ogni volta che parlava la Mazzucato? :-D
Nelle vere scienze le controversie si dirimono con i dati. Immaginate due fisici in disaccordo sulla relativita'. Due teorie restano in competizione fino a che ci sono osservazioni che ne supportanoina sola. .In economia sembrerebbe che si possano avere opinioni diverse per sempre..non e' un buon segno.
È questo che rende l'economia una disciplina meravigliosa
Il punto è proprio questo. L'economia è molto più vicina alla biologia, che alla fisica. È per questo che bisogna fare attenzione a chi propone sempre le stesse ricette, trite e ritrite. Non viene presa in considerazione la natura "viva" del soggetto che si sta studiando, il sistema economico.
Il modello economico è particolarmente rilevante per la nuova visione introdotta da Klaus Schwab quasi 50 anni fa, un rinnovamento del Manifesto di Davos nel 2020: La dichiarazione della Business Roundtable del 2019, che è esattamente ciò a cui Harvard fa riferimento come motivazione .coinvolgere tutti i suoi portatori di interessi nella creazione di valore condiviso e sostenuto. Il concetto di valore è definito in modo molto speciale, non come materiale, merce, denaro o ricchezza. È questa nozione astrusa di valore o ricchezza che include il tempo libero, la qualità delle relazioni, la bellezza della natura e tutte le altre astrazioni che rientrano nelle economie del benessere e nella contabilità ecologica (non possiedi nulla, ma sei felice). La Corruzione del Capitalismo degli Stakeholder.
È curioso vedere come a distanza di diversi anni i discorsi sono sempre gli stessi!
Siamo nel 2024 e non è ancora cambiato nulla, assurdo
Giavazzi in chiara difficolta' sugli aiuti all'impresa, tanto da dover ricorrere all'attacco inelegante alla collega "da lontano non si capisce il nostro Paese". Gia', frase facile facile ma assolutamente non circostanziata
Sarebbe bello assistere a un nuovo dibattito fra i due nell'epoca dell'economia mondiale postpandemica. Discutere di intervento pubblico, mercato delle merci, settore digitale, investimenti a debito, ecc. Temi che chiamano in causa lo Stato e il suo ruolo
E comunque le spese militari sono sempre spese pubbliche fatte dallo "stato"
La prof. Mazzuccato mi è sembrata un po' confusa nella sue tesi: confonde tra investimenti pubblici, stato imprenditore e investimenti in R&D che sono concetti diversi.
Si potrebbe avere un effetto analogo di quello indicato dalla Prof. Mazzuccato tramite la tesi di Giavazzi ovvero, diminuire le tasse o detassare completamente gli investimenti in R&D, ma tale intervento, lo trovo non provo di rischi alterando il mercato.
La linea che appoggio è un equilibrio tra la detassazione degli investimenti in R&D nelle imprese, che necessariamente comporta un incremento della burocrazia per controlli, e investimenti nei settori pubblici in cui il mercato presenta ad oggi fallimenti (alcune parti della sanità, dell'ambiente ecc).
Ci sono alcune inesattezze da parte della Prof. Mazzuccato su Fiat: il twin air, il common rail, l'acceleratore elettronico, il multipoint, sono tutte invenzioni di FIAT che hanno avuto un notevole impatto ambientale, non è vero che non innova
Certo. Iniziamo uscendo dall'euro.
Fatto sta che stiamo ancora con le pezzette al sederino...la maggioranza degli italiani ha una mentalità vecchia e decrepita che FA sistema. Pochi escono da questa moscerìa generale. Pochi considerano le ruberie che impoveriscono. Quindi...avoja a parlà qui...di sicuro la Mazzucato ha uno spessore differente per il quale non siamo abituati a rapportarci. Ma giustamente...basta vedere la "pochezza" del nostro sistema di formazione. Appena passi le alpi ti si mangiano vivo...a parte belle eccezioni.
Chi sfrutta i lavoratori "non s'arresta fino a che rimane un muscolo, un nervo, una goccia di sangue da sfruttare".Engels, La posizione della classe operaia
Che bella trasmissione... Brava Gruber.
Molto brava l'economista donna, ha svelato bene cosa si cela dietro la politica di austerità degli europeisti
Vedi che bello è il mondo di Scarface ogni giorno un paio d'ore da chirurgo plastico e il mondo ti sorride Sempre sperando che non ti molli un punto nel posto meno indicato ma che vuol farci Quando si è abituati vivere nella menzogna anche l'apparenza vuole la sua parte
15:18 un modello per la spesa sulla biotecnologia, sulla farmacia. Poi son passati 9 anni ed ecco fatta la pandeminchia!!!
Quanto aveva ragione la Mazzucato! La pandemia ce lo ha dimostrato.
Ma che cazz... È l'esatto contrario 😂
5:40 non produciamo un goccio di petrolio?! Ma se siamo il primo produttore UE! Che cazzo dice?! E sto pure studiando il libro di macroeconomia che porta la sua firma... Che poi la bilancia commerciale è (di una 70ina di miliardi, mica di tanto) in positivo dal 2012 (dopo che era in passivo dal 2004), non tanto grazie al fatto che le aziende italiane abbiano penetrato i mercati internazionali, ma per via della diminuzione della domanda (a causa della crisi) che fece diminuire le importazioni e infatti dal 2010 i consumi delle famiglie non erano ripartiti.
keynesiana e liberista?
credo semplicemente una persona molto preparata che cerca di andare oltre la dicotomia pubblico/privato, diventato ormai un dibattito vecchio, stucchevole ed inutile che solo la nostra vomitevole classe politica porta avanti per gli allocchi.
@@bronyraur1982 a chi si riferisce?
@@gasparucciox9706 alla Mazzuccato
@@bronyraur1982 -si ' e' in gamba , lo so
Se da una parte, Giavazzi è fedele a sè stesso e alla scuola di pensiero a cui appartiene, lo stesso infatti ben rappresenta le posizioni del pensiero economico dominante contemporaneo, pedissequamente fedele al dogma dell'equilibrio generale, .....
La posizione della Mazzuccato non è così limpida perché dovrebbe chairire come la visione dell'economia di cui Giavazzi è uno dei sostenitori più conclamati (in Italia e non solo) in questi anni si sia dimostrata fallace e insostenibile, invece si limita a lanciare delle provocazioni sotto traccia.
La visione dell'economia alla Giavazzi è quella che si studia nei testi di macroeconomia all'università, la quale vede il deficit pubblico come la fonte per gli investimenti privati. Se lo Stato risparmia (Tasse > o = alla Spesa Pubblica), ciò fa aumentare i fondi nell'economia per gli investimenti, tale è anche la giustificazione dell'Austerità e delle sue proprietà espansive che in Italia ha dmostrato tutta la sua fallacia e dannosità (ignorando del tutto gli effetti del moltiplicatore fiscale keynesiano) con tanto di declassamento dell'Italia da parte delle agenzie di rating.
Al riguardo per esempio la scuola post keynesiana (attenzione post e non neo keynesiana), in tutte le sue declinazioni è comunque ben consapevole di come il Deficit pubblico sia la fonte dell'Investimento privato e di come la moneta venga per la gran parte generata endogenamente attraverso le banche e il loro concedere prestiti. Ciò è stato confermato dal bollettino della BOE ma nessuno sembra darvi il giusto rilievo
In una trasmissione del genere non possono essere chiariti dei punti fondamentali, per come è strutturata, manca proprio lo spazio necessario, lascia spazio solo a ciò che si vede, il conflitto che attrae. Per il resto c'è molto materiale che chiarisce, su internet, su quanto riporta la Mazzucato. Basta non fermarsi alle scarne trasmissioni televisive. Un pò di slancio... ;)
C'è da dire che ad oggi, Giavazzi, non ne ha azzeccata una.
immagino mazucato come una dominatix con frustino ,tacchi a spillo sigaretta e occhali da sole neri
Importante immaginare, così si sta buoni buoni ;)
hahhahahha
L'Inghilterra, inoltre gode di sovranità monetaria e pur essendo la culla del pensiero neoclassico, ha sempre la possibilità di far intervenire lo Stato in economia agendo sulla spesa a deficit. Secondo la proposta della professoressa Mazzuccato lo Stato dovrebbe intervenire impiegando ricchezza finanziaria in investimenti a lungo termine con lo scopo di apportare un miglioramento nella società, quindi avvalendosi di una finanza paziente e una painificazione integrata tra pubblico e privato anziché impiegare le risorse monetarie per gonfiare bolle indebitando il consumatore.
La Mazzuccato omette di dire in modo chiaro che tale possibilità è de facto impossibile per paesi come l'Italia la quale ha concesso la sua sovranità monetaria entrando nell'UE.
A livello di UE la sovranità monetaria è in capo alla BCE, la quale però senza la reitroduzione di una legge da parte degli organi preposti che ripristini la netta separazione tra i soggetti preposti alla fornitura di credito per la società (Imprese e famiglie) e quelli dedicati alla speculazione, vedrà il danaro iniettato nel circuito interbancario da parte della stessa BCE incanalarsi in maniera troppo preponderante nella speculazione alla ricerca di rendimenti ritenuti preferibili rispetto a quelli derivanti da investimenti in attività legati all'economia reale.
A livello di UE, il ragionamento fatto dalla Mazzuccato circa gli investimenti di lungo termine dovrebbe vedere la BCE come attore in grado di dare l'impulso iniziale, questo stando alle lacune strutturali del costrutto dell'UE. La BCE dovrebbe staccare l'assegno, o meglio accreditare i conti dei vari istituti pubblici e privati identificati e coinvolti allo scopo di rendere fattibili progetti ed investimenti a lungo termine. Quel che avviene oggi è che le iniezioni di liquidità da parte della BCE rimangono nel ciruito interbancario e sono dedicate appunto alla speculazione.
Giavazzi come non capire una fava
E comunque le spese militari sono sempre spese pubbliche fatte dallo "stato"