Vložit
- čas přidán 14. 06. 2024
- Rogier van Bemmel in gesprek met Jan Bor, vrijzwevend filosoof en kenner van zowel de westerse als de oosterse filosofie, over zijn essay 'Waarnemen'. Een essay, geschreven voor eenieder die van kunst en filosofie houdt. "Professionele filosofie is een contradictio in terminis."
Bronnen en links bij deze uitzending:
- 'Waarnemen', het essay van Jan Bor: uitgeverijprometheus.nl/boeke...
- 'Draden In De Morgen', Ramses Shaffy: • Draden In De Morgen (20:14)
- 'Schilderijen van Giorgio Morandi in Nederlandse collecties', Museum Belvédère: www.museumbelvedere.nl/nl/win...
- 'Kritik der reinen Vernunft', Immanuel Kant: www.gutenberg.org/ebooks/6342
- 'David Hockney on Vincent van Gogh', Van Gogh Museum: • David Hockney on Vince...
- 'Klaprozen', Claude Monet: artsandculture.google.com/ass... (32:28)
- '25 eeuwen oosterse filosofie', Jan Bor en Karel van der Leeuw: www.boomfilosofie.nl/product/... (44:17)
- 'Wat is wijsheid? Een filosofische zoektocht', Jan Bor: www.deslegte.com/wat-is-wijsh... (49:52)
- 'Six Persimmons', Mu Ch'i: upload.wikimedia.org/wikipedi... (53:34)
- 'Vita contemplativa. Over inactiviteit', Byung-Chul Han: www.uitgeverijtenhave.nl/boek...
- Meer van Byung-Chul Han: www.uitgeverijtenhave.nl/aute...
--
Kom op 28 juni naar De Nacht van De Nieuwe Wereld. Bestel je kaarten hier: dnw.eventgoose.com/
Steun De Nieuwe Wereld. Word patroon op petjeaf.com/denieuwewereld of doneer op NL61 RABO 0357 5828 61 t.n.v. Stichting De Nieuwe Wereld.
Alvast bedankt.
--
0:00 Introductie
0:48 Een vrijzwevend intellectueel
5:23 Professorenfilosofie voor filosofieprofessoren
8:00 Kunst, muziek en filosofie
16:19 Wat is dit? Wat zie je?
21:00 Subject-object: maak er een ding van
26:19 David Hockney en Vincent van Gogh
29:02 Kijken zonder begrippen
34:33 Het wonder van de dingen
39:11 Functioneel kijken
43:55 Vier Nobele Waarheden
55:40 Een andere taal tussen de regels
1:01:59 Afronding
--
De Nieuwe Wereld TV is een platform dat mensen uit verschillende disciplines bij elkaar brengt om na te denken over grote veranderingen die op komst zijn door een combinatie van snelle technologische ontwikkelingen en globalisering. Het is een initiatief van filosoof Ad Verbrugge in samenwerking met anchors Jelle van Baardewijk en Marlies Dekkers.
De Nieuwe Wereld TV wordt gemaakt in samenwerking met de Filosofische School Nederland.
Onze website: denieuwewereld.tv/
DNW heeft ook een Substack. Meld je hier aan: denieuwewereld.substack.com/
Welkom in de commentaarsectie. Voor bronnen en links, zie de beschrijving onder de video.
OPGELET: Het is weer zover! Aanstaande vrijdag 28 juni, de Vierde Nacht van De Nieuwe Wereld. Koop uw kaarten op dnw.eventgoose.com 🎟 en word patroon op petjeaf.com/
Wat maakt het waarnemen van deze stemmen zo aangenaam, zo prettig om naar te luisteren. Dank voor de waarneming van mijn vingers die de toetsen van dit toetsenbord mochten bedienen en voelen. Ik hoop dat de zachtheid waarmee ze te werk gingen hoorbaar is.
Nog maar net in het interview maar wat een leuke, authentieke en interessante man. Genot om naar te luisteren.
Jij neemt mij de woorden uit de mond.
Mooi want voelbaar, de stroomwarnemingsstroom, het aanraken, contact maken, opgaan in.... ipv dat ik duizelig word van 'die zei dit' en 'die zei dat'.
Ik houd ook erg van de relatie met kunst.
Dank jullie wel.
Erg van genoten!
Geweldig gesprek. En ja wat ben ik blij dat ik net als Jan niet in de gevangenis - de universitaire en academische bubbel - terecht ben gekomen.
Interessant! Laat Willem de Witte zijn kunstuitzending weer opnemen, klassieke werken. En aub laat Jan Bor moderne kunst uitleggen... 😍
Herkebaar, deze man verteld in de eerste minuten meer dan al die jaren nieuwe wereld bij elkaar...❤❤
Eindelijk een puur filosofische gesprek! Ben erg van genoten
Oh geweldig, hier verheug ik mij op met beide heren voor wat later.
''Een filosoof die niet is opgeleid in de academische wereld zijn interessante mensen zegt' zegt Rogier. Juiste uitspraak Rogier, ik ben er één van.
Potverdorie wat doet Rogier dit weer vloeiend en met groot gemak, bravo! 😊
Heb in recent verleden hier of op Twitter al eens de vraag opgeworpen; 'Hoe werkt dat, filosofie studeren?'. Kun je filosoof worden door filosofie te studeren? Deze man geeft het antwoord.
Wat een prachtig tastend en dwalend gesprek. Steeds losser van de 'dingen', dankjewel!
Mooi gesprek! Dankjewel Heren🙏🦋
Heel interessant. Een echt gesprek. Mooi om te zien.
Leuke invalshoek, een filosoof is iemand die 'vrij' is van regulerende (commentaar op commentaar), vaak reproducerende conventies en op enige afstand tot eigen denken en en tot de kunst van creatie uiteindelijk tot bewustzijn komt. Dank heren,
Dat bewustzijn is er altijd al geweest, het is wie u werkelijk bent. Al zijn we dat allemaal vergeten. Ik denk vrij, maar ik ben niet vrij. Ik leef op een plantage.
Jan Bor! Ik las weleens zijn stukjes / columns in het AD - leuk om hem eens in 'het echt' / 'real life' waar te nemen! (ik ga er van uit geen AI :-)
Een schitterend gesprek om te horen en in stilte in mee te gaan.
Mooi gesprek!
Mooi gesprek! Ik hoop op een vervolg met Jan Bor.
40.29 Daar zat ik ook eerst aan te denken, dat de dingen niet vanuit hun wezen aan ons kunnen verschijnen omdat wij ze eenmaal vanuit benodigde functie hebben doen ontstaan (alleen dan, dat toen Rogier het inbracht ik dat spoortje alweer kwijt was). Als ze zijn ontstaan vanuit een concept, waar zijn ze dan zonder concept. Maar als je uitgaat van het lichaam van de mens als centrale houder van gewaarwording (antropomorfisch), dan zou de mens ook zonder tafel zaken om zich heen hebben gezien als zijnde tafels, op dezelfde hoogten en in die functie: horizontale vlakken in functionele stand; op handhoogte, recht, groot en stevig genoeg om zaken op te stallen, te dragen en er omheen te scharen. M.a.w. de (stenen) tafel is er altijd al geweest, al vanaf het begin der mensheid. Bij een wiel is dat iets anders, maar een wiel ben je dan ook maar even gewaar en is dan uit je blikveld. En trouwens, een wiel is vast ook ontdekt vanuit dingen, rollende dingen. Ik houd ook erg van deze open zintuiglijkheid en ervaar die bij boeken van Gerbrand Bakker en vermoedelijk Hafid Bouazza (Paravion), hoewel het bij die laatste heel blurry en tegelijk sensationeel kan worden. Maar hij was dan ook paranormaal begaafd en nogal gesteld en doortrokken van de visioene staat, zoals we allemaal weten.
Wat een leuk en mooi gesprek! Dank daarvoor
"Een filosoof laat zich niet vertellen hoe je moet denken"
Daaruit voortkomend en zeker zo belangrijk: een filosoof laat zich ook niet vertellen wat hij wel of niet mag zeggen.
Dit "zeggen" dat, ook in vorm van een debat, zo belangrijk kan zijn het denken vooruit of helderder of gepolijster te krijgen (Peterson)
We weten allemaal hoe juist hier, ook historisch gezien, het schoentje vaak wringt.
Grandioos gesprek, heel herkenbaar voor mij is het zen gebeuren. Ik woon op Taiwan en ging regelmatig naar monestaries, wat een doctrine... met filosofie word je geboren... of niet...🙏
Over waarnemen gesproken heb ik een vraagje over Taiwan. Het westen wordt door de mainstream media doorgaans vrij eenzijdig geïnformeerd over Taiwan, hoe wordt de invloed van enerzijds Amerika en China anderzijds nu werkelijk gewogen onder de bevolking?
Erg leuk. Over kunstacademie: docent naschilderen zal niet echt gewaardeerd worden, maar 'teveel' eigenheid ook zeker niet. Kunstacademies zijn behoorlijk mode-gevoelig.
Het verhaal over waarnemen ervaar ik als (nodeloos?) verwarrend. Groen is een aspect, glas ook, visvorm ook, afstand ook, vastheid/vloeibaarheid ook (maakt het voorwerp tot een 'voorwerp', of ik dat nou waarneem of niet) elk op een eigen manier / aggregatie-niveau. Groen is wel degelijk een autonoom iets, buiten onze benoeming/waarneming om (golflengte, of ik dat concept nou snap of niet). Contrast (met bruin) is óók een aspect, maar wat bepaalt de hierarchie van al deze indrukken? Waarom wordt die kleur eruit gepikt als 'basis'?
Dit is allemaal wel heel kort door de bocht, ik zou best graag dat probleem van waarnemen/interpreteren diepgaander willen ontrafelen, maar gevoelsmatig heb ik er nogal moeite mee dat 'onze' manier van tot expressie brengen van waarnemingen inferieur is aan die van Zen. Misschien kunnen ze elkaar aanvullen.
Dank voor uw reactie. Een interessante uiteenzetting over waarnemen en interpreteren kunt u vinden in 'The Problems of Philosophy' van Bertrand Russell, hoofdstuk 1, 'Appearance And Reality'. Het boek is verkrijgbaar in de boekhandel, maar er is ook een gratis versie beschikbaar via Project Gutenberg . org.
Bedankt! Ik ga het essay vandaag nog bestellen.
waarnemen is voelen met al het andere combineren zonder gelijk te substantieren :) ,,,,, thanx leuk gesprek
Is Filosofie eigenlijk niet een vorm van inzichtelijk constateren? En wordt dat (pas?) echt waardevol als het ook wordt toegepast?
Aardige man, leuk gesprek!
30:00 Het diepe waarnemen bestaat, naar mijn idee, in een andere dimensie dan de wereld van de taal, cq. de academische filosofie. Beeldende kunst geeft al wat meer handvat om die twee werelden te overbruggen. Voor mij, vooral de surrealistische stroming in de kunst, met Salvador Dali als boegbeeld hiervan (tot nu toe). Dit gesprek vond ik héél interessant en nuttig, maar ook paradoxaal, omdat het het denken een boost geeft en de link tussen Westerse- en Oosterse filosofie legt, maar aan de andere kant laat het ook het (voor mij soms schrijnend) tekort van de taal zien. Worden we geraakt door Schoonheid en/of Liefde dan komt Stilte.....
Vrij? Of gevangen in dualiteit?
Vrijdenken Idd.... En een Oog hebben voor de wereld om je heen.
Jan Bor is een leuke man en heeft zeker ook gevoel voor humor:
"die trein van je gedachten "even" uitzetten".
Grapjas, omdat te bewerkstelligen en zich met de gevolgen daarvan te verhouden brengen mensen, in de verschillende disciplines, soms hun hele leven in kloosters door.
(Een effectieve techniek voor diegene die er open voor staat, die in "the Teachings of Don Juan" wordt aangedragen, is het alleen maar kijken naar de schaduw van de dingen en niet naar de dingen zelf, om op die manier het normale automatische "etiketjes plakken" tijdelijk kort te sluiten)
Jan Bor slaat wel vaak de spijker op zn kop, Rogier trouwens ook.
In plaats van "Kant" kun je ook naar de ogen kijken van nog hele jonge katjes. je ziet dan dat zij een waarneming ervaren die nog ongestructureerd is, zij weten nog niet wat zij "moeten" zien.
Kant of kat, lastige keuze ;)
Prachtig thema maar ....... altijd weer een verrassing met welke geluidskwaliteit DNW nu weer gaat komen.
Ben ik onbeleefd om te vragen of er ook getest wordt alvorens te uploaden?
Vragen staat vrij. De kwaliteit van beeld en geluid zijn altijd een punt van aandacht. Wat was in deze video het probleem?
@@DeNieuweWereldTV Volume is in orde, maar de hoge en lage tonen zijn niet in balans, en het totale klankbeeld is hol en gedempt.
Dank voor de feedback!
tis contact maken met velden van energie minuut 38.40. een versmelting voelen minuut 49.
📍43:55
2📍34:33
3📍 43:55
het organische natuurlijke zijn is totaal afgeleerd ,, we worden telkens afgeleid van het zijn . minuut 101
Filosoferen is hartstikke leuk, maar niet meer dan dat. Met bovenstaande bewering wil ik een bijdrage leveren die impact maakt op degene die het leest. Zodat mijn dorstig ego ff gelest wordt. :-)
Gewaarworden is voor mij een essentieel en cruciaal begrip. Ik heb lang gezocht naar een equivalent van het woord in het Duits. Gewahrsam? Gewahrwerden (Gewahr werden)?
Dat is "wahrnehmen"!
16:27 "beginde"?
Nee? Begint eigenlijk.
Oh ik ben een beetje doof
Lijkt toch dat Rogier en Jan het niet over hetzelfde (kunnen) hebben.
Nee het is niet 4 waarheden maar 4 taken 1 Omarm het leven, 2 Laat los wat onstaat, 3Zie hoe het ophoud, 4 Kom in actie, zie het boek "Terug naar de Boeddha" van Stephen Batchelor, we worden grotendeels bepaald door onze reactiviteit en Nirvana is duidelijk zichtbaar op het moment dat de reactiviteit stilvalt. En daardoor verkrijg je Vrijheid. en Vrijheid is het grootste goed, een slaaf kan alleen maar steeds hetzelfde doen.
Vrijheid als het grootste goed wordt geweldig uiteengezet in het boek "Dit Leven "van Martin Hagglund.
Waarneming als mystieke ervaring is niet na te vertellen. In de analise(s) daarvan en de gevolgtrekking(en) daaruit, schuilt het gevaar van het betreden van de verkeerde weg. Het beste lijkt mij zo'n ervaring als een kostbare herinnering te beschouwen. Iets waarmee je niets doen kan. Zoals bijvoorbeeld een prachtige zonsondergang of -opkomst.
Voor Rogier is het een vloek en een zegen, voor Jan niet, voor hem is het alleen maar een zegen. Het verschil wordt denk ik verklaard doordat Rogier het over dissociatie heeft terwijl Jan het over iets totaal anders heeft, namelijk het oplossen van het subject.
Dissociatie zien we veel bij mensen die in het eerste levensjaar of al in de baarmoeder getraumatiseerd zijn. Dissociatie is dan de psychische coping reactie. Het lichaam neemt vaak een tengere, slanke en lange vorm aan. (Het hoofd gaat in de wolken).
In mijn vakgebied noemen we dit de schizoïde karakterstructuur. Deze mensen hebben de neiging om later een intellectueel te worden of op te gaan in spiritualiteit. Met als doel om verre van het aardse leven te blijven.
Meer weten? Lees mijn trilogie 'Zijn in vree'.
Klinkt me erg "Uyldert"-achtig in de oren 😉
@@HubertLR Wie of wat is Uyldert?
Mellie
Ook in Zen zijn verschillende scholen. Japan is streng, Vietnamees niet; Chinees, Cambodjaans weet ik niet. En misschien zijn er nog wel meer Zen scholen.
Waar ik op aansloeg is dat Bor zei dat je beter een slechte (onzeker of hij dat woord gebruikte) gedachte kan hebben dan geen gedachte terwijl niet denken binnen het Boeddhisme een groot goed is. Mijn leraar was Robert Hartzema, schreef oa Tussen Twee Gedachten. De ruimte tussen gedachten groter maken daar ging het over.
"in Zen zijn verschillende scholen"
Vergeet ook niet dat Zen uiteindelijk voortkomt uit het, wat mij persoonlijk betreft, toch veel (kleur)rijker geschakeerdere Hindoeisme.
@@HubertLR het boeddhisme als geheel, Boeddha was een hindoe maar wees het kastenstelsel af. De "afsplitsing" Zen komt oorspronkelijk uit China. Het boeddhisme kent geen hiërarchie, als boeddhist kan je je eigen school beginnen hoewel de traditie is dat je daartoe uitgenodigd wordt door je leraar.
Vrij?? Gebonden aan eerdere filosofen zul je bedoelen! Wie is vrij van alles?
Dat kun je ervaren, maar niet als je zo geïriteerd blijft doen. Kop op
Het maakt niet uit of je alleen maar Donald Duck, Tom Poes, Asterix en Obelisk of welke "filosoof" dan ook, leest om voor filosoof door te gaan. Filosifische schatten kunnen ook (of misschien juist) door analfabeten gevonden worden.
Elitair gezwets over een illusie van de waarneming. 😊
Dat elitair neem je terug!
Jaloerse Laag bij de grond waggelende RotHond die je bent,zak maar lekker door de Stront van Moeder Aarde💩💩
Als je respecteert word je gerespecteerd.
AI kan, hoe dan ook, niet waarnemen in mystieke zin, zal dat nooit kunnen.
Ik denk dat niemand een filosoof is, was, kon zijn, zal zijn of zou kunnen zijn, omdat een filosoof verondersteld wordt iemand te zijn, uit wie louter een stroom van vruchtbare gedachten opwelt. Dat lijkt mij onmogelijk. Het is wel mogelijk om op filosofische gedachten te komen of daaromtrent van gedachten te wisselen. Maar daarom ben je nog geen filosoof.Het studeren van filosofie is naar mijn mening nutteloos. Ook al zou je alles dat over filosofie gezegd of geschreven werd foutloos kunnen citeren, ben je geen filosoof. Ook niet als je zelf iets daarover gepubliceerd hebt of er les in geeft. Het ligt aan de moeilijkheid om een bepaald iets exact te verwoorden of aan slordig taalgebruik, waardoor onzorgvuldig begrip ontstaat.
Filosofie kun je niet leren je kunt alleen ZELF ontdekken.
Kort, krachtig en juist.
Leren filosofen kijken, ik denk het niet "Hockney vind ik lelijk" Kijken leren is een langdurig proces, dat men o.a. leert op de Academies...
Er bestaan vele manieren van kijken, en 'lelijk' is naast een waarde oordeel ook een emotie. Rogier benoemt zijn emotie denk ik. Ik begrijp wel waarom hij Hockney's schilderijen lelijk vind; de kleuren zijn hard en dat past niet echt bij Rogiers zachtere karakter. Als iets je aangeleerd moet worden als 'mooi' volgt het niet de natuur van je ziel. 😉Vaag geklets? Waarschijnlijk wel!
@@Jannette-mw7fg mooi gezegd! Leren kijken is de kwaliteit, ervaring te kunnen beleven boven lelijk en mooi. Zo te kunnen kijken vergt een bijzonder leerproces, dat men binnen de kunstopleidingen leert.
@@Jannette-mw7fgBestaat er een ziel? Zo ja wat is dat dan? Okee, in het duits bestaan vele, maar daar heb ik het niet over.
@@robertvanslooten9475 Ik denk het wel, maar wat het precies is weet ik niet...
@@Jannette-mw7fg Wie weet wel wat een ziel is? Als je dat niet weet, heeft het dan zin om er over te hebben? Je weet immers niet waar je het over hebt. Dat "je" is in algemene zin bedoeld, niet persoonlijk.
Als je dan in 1971 (!) die ervaring hebt van 'gewaarzijn' ? Waarom ga je dan 10 jaren op Zen cursus? Ga gewoon lekker door met gewaar te zijn?
Volgens die logica had Johan Cruyff tot z'n tachtigste in Betondorp tegen een muurtje kunnen trappen...
Zou die dan de 80 gehaald hebben?
@@DeNieuweWereldTV Precies wat ik bedoel! Misschein beleefde Cruyff in Betondorp wel zijn ultieme voetbalervaring. Was hij Betondorp één met zijn voetbal, de pleintjes en straatjes, niet afgeleid door externe druk, financiele belangen, enz. We kunnen het hem niet meer vragen. Maar Boeddha ging met zijn gewaarwording echt niet naar een cursus spiritualiteit?
@@DeNieuweWereldTV "Waarom ga je dan 10 jaren op Zen cursus? Ga gewoon lekker door met gewaar te zijn?"
Dit vroeg ik mij inderdaad ook af, wat doet "Zen" nog meer dan juist naar dit "gewaar zijn" verwijzen ?
Heeft die 10 jaar nog iets meer opgeleverd dan mischien juist dit "gewaar zijn" versterken ?
Als men eenmaal de "innerlijke meester" ontdekt heeft hoeft men toch verder niets uiterlijks meer te volgen ? Of zocht u bevestiging van het feit dat uw ervaring, "de" ervaring is ?
@@persvrijBoeddha heeft wel degelijk leermeesters gehad. Vond het daar niet. Ging onder de bodhiboom zitten en zag zijn natuur.
Het punt is een beetje
Als je filosofie studeert weet je veel, ken je de tradities en concept en dilemma’s
Maar het maakt je nog geen innovatieve filosoof
Dat je Kant goed snapt, maakt je nog niet de nieuwe Kant
Reproduceren is niet creëren
Maar de basis kennen in de filosofie is wel het fundament. Lijkt mij. Min of meer weten waar je vandaan komt, in wat voor cultuur je bent opgegroeid, wat de geschiedenis is van Europa
Tobias, filosofie heeft geen basis. Als dat zo zou zijn, is het geen filosofie. Filosofie komt uit het niets, dat ruimte genoemd wordt. Ik noem die ruimte de grote geest. Filosofen vertegenwoordigen de kleine geest.
''Lezen is denken met andermans hoofd.’’ (Schopenhauer).
Sneu voor S dat dat zijn ervaring was. Was toch de man die op kamers was bij een hospita en iedere avond in hetzelfde restaurant ging eten?
@@margreetdoodeman1441Scheveningseweg 6 Den Haag, NS Amsterdam, Groningen, Amsterdam?