De snijtafel - Rutger Bregmans repliek (#74.1)
Vložit
- čas přidán 10. 05. 2022
- Voor een (uitgebreidere) geschreven reactie op Bregmans repliek, zie: www.kasperjansen.nl/aanvullin...
Rutger Bregman heeft in De snijtafel offline uitgebreid gereageerd op een deel van de kritiek in onze elfdelige serie over zijn boek 'De meeste mensen deugen', namelijk: aflevering 1 en een compilatie van kritiek uit latere delen.
In het daaropvolgende debat kwam hij beter uit de verf, hadden wij merkbaar moeite zijn 25 minuten durende betoog te weerleggen en liepen de gemoederen aan onze kant ook onnodig hoog op. We begrijpen dat daar nu veel aandacht naar uitgaat en zien zelf ook waar we in het debat steken hebben laten vallen.
Maar inmiddels hebben we ons rustig over zijn repliek gebogen en vastgesteld of die inhoudelijk sterk was. Om de man zelf te citeren, het antwoord daarop is een volmondig: nee.
De vele onjuistheden, verdraaiingen en afleidingsmanoeuvres in zijn repliek konden wij in De Balie niet goed lik op stuk geven, maar we hebben er inmiddels een nieuwe aflevering over gemaakt. Daarin leggen wij onder andere uit dat zaken als kolonialisme en concentatiekampen helemaal niet wezenlijk behandeld worden in het boek. Dat hij ze één of twee keer noemt of impliceert, betekent niet dat hij ze op een serieuze manier bespreekt, iets dat toch wel zou moeten als je betoogt dat de meeste mensen deugen. Bronnen waarvan hij in De Balie zegt dat wij ze hadden kunnen vinden in zijn bronvermelding, stáán niet in zijn bronvermelding. Als we die bronnen vervolgens bekijken, blijkt, net als in het boek, dat Bregman ze slordig, selectief of zelfs gewoon verkeerd citeert en samenvat. (En waar hij gelijk heeft, geven we hem gelijk, al is dat niet zo vaak.)
En op Bregmans vraag wat nu eigenlijk het doel is van dit CZcams-kanaal: dat is iets inbrengen tegen de eindeloze stroom populaire onzin die vaak niet alleen nagenoeg onweersproken blijft, maar zelfs wordt gevierd en met deftige prijzen bekroond. Of, om het iets subsidiewaardiger te verwoorden, een stukje dichter bij de waarheid komen door middel van nauwkeurig lezen, kritisch denken en, in tegenstelling tot wat Bregman beweert, het raadplegen van velerlei bronnen. Voor zover Rutger Bregman erin is geslaagd ons daadwerkelijk te corrigeren en dus dichter bij de waarheid te brengen, danken wij hem hiervoor.
Ons plan was, aangezien Rutger Bregman reageerde op kritiek uit de hele serie, eerst de serie zelf online te zetten en vervolgens als afsluiter de registratie van de avond in De Balie.
Maar Rutger Bregman eiste dat de video eerder gepubliceerd werd en De Balie heeft dat inmiddels op haar eigen kanaal ook gedaan.
Om te voorkomen dat het vuurwerk van deze avond de inhoud helemaal gaat overstemmen, hebben wij besloten om, anders dan aanvankelijk gepland, in elk geval direct te reageren op het deel van Bregmans repliek dat gaat over onze eerste aflevering. Om niet, net als Bregman, vooruit te lopen op de serie, zullen we later ingaan op de rest van zijn repliek, die betrekking heeft op kritiek die wij nog niet hebben gepubliceerd.
(Vandaag zou eigenlijk aflevering 2 van onze serie over De meeste mensen deugen verschijnen. Die staat nu gepland voor morgen.)
Dank jullie wel voor al jullie tijd en energie. Eerder vroeg Mr. Bregman zich af wat het nut van de snij tafel is. Graag wilde ik aangeven dat ik er heel veel leer. Ik maak de enkele artikelen die ik schrijf nu preciezer en besteed veel meer aandacht aan wat er daadwerkelijk staat naast alleen mijn gedachtes bij het concept wat ik probeer over te dragen. Verder is het een denk ik ook een controle functie. Een peer review, alleen dan nu in een niet wetenschappelijke context. Veel dank!
Dit heeft een groot maatschappelijk nut vind ik. Het wakkert kritisch denken bij journalisten, lezers van journalistiek, wetenschap, etc. aan met genoeg eigen zelfspot waardoor het een groot publiek kan betrekken
Klopt, ik vind het verwijt dat de Snijtafel zelfgenoegzaam is (met name in de YT comments) niet sterk. Ook het "jullie kunnen alleen maar affakkelen" is niet sterk. Het onder de loep nemen van andersmans betogen is in zichzelf voldoende waardevol. Enkel kritiek leveren is niet per definitie slecht, mits het correct gebeurt door de correcte persoon. Met de correcte persoon bedoel ik dan vooral dat een docent bijvoorbeeld zeker ook opbouwend moet zijn, maar dat de Snijtafel een soortgelijke eis niet opgelegd kan worden.
Bregman lijkt te leiden onder een probleem wat je wel vaker kan zien onder sommige academici. Ze ergeren zich aan een zekere strengheid die naar hun idee interessante ideeën in de weg zit. Hij verdedigt zich dan ook door terug te grijpen naar de inhoud en de kwantiteit van wat hij allemaal heeft gelezen. Maar de kritiek ging duidelijk om de helderheid, het incorrecte parafraseren en citeren van anderen, en het wel erg losjes omgaan met onderbouwing van Bregman. Dat lijkt hij niet te begrijpen, dus zijn repliek wordt kleinerend en misplaatst. Maar het maakt niet uit of Bregman uiteindelijk gelijk heeft en het maakt nog minder uit of hij meer boeken heeft gelezen dan jullie. Het is zijn taak als auteur om dat gelijk duidelijk en overtuigend te onderbouwen. Als hij dat nalaat is dat een ernstig gebrek aan het boek ook als hij uiteindelijk gelijk blijkt te hebben over de grote lijnen.
Ik krijg de indruk dat Rutger Bregman (die ik over het algemeen zeer waardeer) er onvoldoende vanuit gaat dat jullie deugen en dat jullie dus met goede bedoelingen zijn boek analyseren.
😅😊😊😊😊😊😊😊😊😊😊
Ik kan niet wachten op de repliek op de repliek op de repliek!
Dat wordt uiteindelijk kansloze cirkel redenaties
Het wordt om deze manier wel een hele saga :D Ik wil meer!
Allereerst heel erg bedankt voor deze videoserie, en ook vooral voor deze vorm van hoor en wederhoor die naar mijn mening echt veel toevoegt. Ik zou zelf heel blij zijn als aan het einde er nog een over en weer komt tussen jullie en Bregman, want ik zie veel goede dingen aan beide kanten. Jullie houden elkaar eerlijk, wat heel belangrijk is.
Ik erger mij overigens ook hier wel aan Bregmans manier van spreken, waarin hij veel op de man speelt en allerlei intenties aan jullie toekent die helemaal niet aan de orde zijn.
Een belangrijk punt waarin ik wel echt tegen jullie in zou willen gaan is overigens het idee dat Bregman zou pleiten voor een einde aan de beschaving. Dat vond ik tijdens jullie originele video ook al misplaatst en hier gaan jullie er nog een keer overheen.
Dat Bregman onderstreept dat in situaties waarin de beschaving beschadigd is de menselijke deugdelijkheid het meest zichtbaar en merkbaar is, betekent niet dat hij daarmee zegt dat deze in andere situaties minder aanwezig is. Zijn formuleringen zijn vaag genoeg dat je het op meerdere manieren zou kunnen opvatten als je de zinnen op zich ontleed, maar ik kan echt nergens in zijn tekst het idee bespeuren dat het vernietigen van de beschaving de mens fundamenteel zou veranderen.
Ik gok dat het voor een deel een aanloopje is naar een later belangrijk idee van Bregman dat bepaalde invloeden pas zijn begonnen toen onze beschaving is gestart en dat jullie daar nog op terugkomen, maar die gedachtelijn wordt ook juist besloten met het idee dat de beschaving ons in de laatste jaren juist weer de goede invloeden is gaan brengen.
EDIT: toch nog een extra punt omdat deze nog langskwam en ik deze ook niet kan laten gaan. Het punt over de politie en dwang van bovenaf. De aanname dat de politie altijd boven de burgers zou moeten staan is een aanname die juist iets is waar Bregman tegenin gaat. Zijn punt is dat als een organisatie als de politie minder boven de mensen staat en meer naast de mensen, dat deze effectiever is in het grootste aantal gevallen. Dat is nu juist zijn hele punt.
Ik ben fan van zowel jullie als van Bregman en ik ben helemaal blij met wat jullie hier doen (ik had toevallig dit boek vorige week aangeschaft en heb wat haast achter het lezen gezet omdat jullie toevallig op hetzelfde moment met deze serie kwamen). Ik denk dat jullie veel terechte kritiek op Bregman hebben.
Ik heb heel veel zin in de rest van de serie :)
Ik kan niet wachten op deel 2, en de podcast uitzendingen om het nogmaals in de trein te beluisteren.
Morgen hopelijk een video van Rutger Bregman met een terugslag op de repliek op het debat op de reactie op het betoog van de aard van de mens.
Daar gaan we!
Gelukkig zijn ze er weer met een lekkere lange aflevering!
Heel goed filmpje! Ik ben blij dat ik lid ben van jullie Patreon. De Balie verdient geen schoonheidsprijs natuurlijk, maar deze filmpjes doen het erg goed.
Sterke repliek. Het was uiteraard onmogelijk om in De Balie zo scherp te reageren op het betoog van Bregman. Volgens mij kunnen we het er allemaal wel over eens worden dat het De Snijtafel Offline-format niet geschikt was voor dit onderwerp, omdat de kritiek op het boek simpelweg te uitgebreid was om in zo’n korte tijd over te debatteren.
Klopt, ze hadden bijvoorbeeld alleen over het Britse bombardement moeten debatteren. Dan had je dat ook beter kunnen voorbereiden en blijft er ook meer tijd over om een vriendelijke afsluiting te doen van de avond en om alle nuances goed over te brengen.
Nu eindigde iedereen erg gefrustreerd en is iedereen in z'n eigen stellingen ingegraven.
Is het niet wat flauw om te zeggen dat het onmogelijk was om te reageren in de Balie? Als de heren daadwerkelijk de bronnen hadden gelezen, enige kennis hadden van de geschiedschrijving, en zich bovendien fatsoenlijker hadden gedragen, was een debat heel goed mogelijk geweest. De reden dat het debat spaak liep was hun eigen onkunde en onfatsoen. De kritiek was niet te uitgebreid, maar te zwak onderbouwd, waardoor Bregman simpel kon pareren.
@@KrMees heb je de repliek van de snijtafel überhaupt bekeken?
@@Rick-od8oh Ja, en deze is helaas niet heel sterk. Simon zegt: "de spelregel dat we Bregmans bronnen moeten gebruiken als vertrekpunt om zijn boek te betwisten, is natuurlijk een merkwaardige spelregel." Dat is echt een rare uitspraak, want op die spelregel is de hele academische cultuur gebaseerd. Als iemand iets concludeert op basis van bronnen, moet je die bronnen lezen en beargumenteren dat je iets anders concludeert. Daarnaast mag je uiteraard eigen en andere bronnen aanvoeren om je kritiek op te baseren, maar kennis van de bronnen is een voorwaarde voor zo'n kritiek. Het is zorgwekkend dat iemand die boeken schrijft over kritisch denken niet weet hoe wetenschap wordt bedreven. Tijdens het debat bleek ook al dat hij niet wist wat een ad hominem was, dus ik heb mijn twijfels bij de vakkundigheid van deze man.
De sterke kant van de Snijtafel is retoriek, polemiek en mediawetenschap. Als ze het daarbij hadden gehouden was de kritiek echt boeiend - wat voor signaalwoorden gebruikt Bregman, wat zegt hij over de tijdgeest en dingen die per definitie persoonlijk of ambigue zijn? Helaas hebben de heren geen kaas gegeten van wetenschappelijke kritiek, en hun suggestie dat hun vorm de wetenschappelijke methode niet nodig heeft doet eerder denken aan populistisch wantrouwen van de wetenschap, dan aan oprechte waarheidsbevinding.
@@KrMees De Snijtafel is juist uitgebreid ingegaan op de bronnen die Bregman aanhaalt en heeft ook meermaals aangetoond dat Bregman die onjuist of onvolledig parafraseert. Daarnaast halen ze ook andere bronnen aan. Dus wat is precies het probleem?
Rutger Bregman is een sensatieschrijver gekleed als academicus. 25 minuten lang projectie op dat podium.
En jaloezie is één van de zeven hoofdzonden.
Rutger schrijft boeken voor lezers die verlangen naar een schoon geweten voor de prijs van een kratje bier.
@@GQ2593 Jij kiest voor het bier zo te zien!
Ik vind het wel flauw dat Bregman af en toe bronnen tevoorschijn tovert die helemaal niet in het boek voorkomen. Geef dan gewoon toe dat de onderbouwing beter kon.
Hij ontleent zijn autoriteit ook aan z'n masterdiploma geschiedenis. Er zijn honderden mensen in Nederland met meer kennis over de onderwerpen die Bregman behandelt dan Bregman zelf, maar die krijgen helaas geen podium omdat ze niet de drang hebben om altijd een "originele" mening te moeten uiten.
Dit is het hoog opgeleide, volledige overgeanalyseerde equivalent van hip hop disstracks. Iedere seconde geniet ik van jullie "beef"! Kan niet wachten op de respons van bregman
Ik kan alleen maar mijn dank en diepe bewondering uitspreken voor deze hele serie van de snijtafel inclusief de discussie in de Balie. Ik kijk uit naar de volgende afleveringen, maar kan hier nog tijden mee vooruit. Wat een bron van inspiratie! Ik krijg zelfs zin om het boek weer te lezen. De snijtafel heeft een overstijgende waarde. Kasper en (in dit geval) Simon leggen haarfijn vast wat er mis is met het publieke debat en komen ook met de oplossing. Je kunt de aanpak vergelijken met die van Bellingcat en andere open source intelligence initiatieven.
De afgelopen 10.000 jaar bestempelen als de 'beschaafde geschiedenis', zeker als historicus, is wel heel frappant, aangezien we het schrift pas zo'n 5 tot 6000 jaar geleden uitvonden.
Als je weet voor wie hij stukjes schrijft weet je dat deze vent een fop figuur is.
Ik kan de Snijtafel en Bregman allebei erg waarderen, dus in theorie was dit een interessante discussie. Maar het wordt inmiddels wel erg gelijk willen krijgen over details (zoals de discussie over de proloog), in plaats van een leuk intellectueel debat over de inhoud (zoals over het mensbeeld achter de toeslagenaffaire).
@Miil Details zijn wat mij betreft relevant als het ook daadwerkelijk belangrijk is voor de centrale these. Het verhaal over de vooroorlogse tijdgeest is hooguit een smeuïge introductie voor Bregman, maar het krijgt zoveel tijd. Als ik beide versies zo naast elkaar leg vind ik het dispuut vrij beperkt en ligt de waarheid wat mij betreft wat in het midden. De kritiek van Kasper op de interpretatie van de literatuur over de gevolgen van rampen vind ik dan relevanter. Ook de beperkte aandacht voor kolonialisme en vrouwendiscriminatie zijn terechte punten.
@@zenomons Ik geniet altijd heel erg van de snijtafel maar hoe vaak Kasper zijn gelijk haalt over punten die niet bijdragen aan de kern van de kritiek zorgt dat de video's erg lang en moeilijk aandachtig te volgen zijn. Vaak is hij wel dichtbij de waarheid met dit soort zijsporen maar dan vraag me ik hardop af waarom hij hierover begint. Ik denk dat het ondertussen ook deel is van de identiteit van de snijtafel en hoe het opgenomen wordt en het zijn ook eigenlijk juist de leukste stukjes wanneer er doorgepraat wordt ook al is het eigenlijk niet belangrijk. En zoals in de beschrijving staat de video's dienen ook als een simpel tegengeluid en om dat doel te behalen hoeft van mij geen enkel kritiekpuntje of persoonlijke aanval geschrapt te worden want dat zijn weer extra minuten voor mij om lachend mee te kijken
Het heet de ‘snijtafel’. Details is nou juist waar het daarbij om gaat. Een mooi algemener debat moet je ergens anders zoeken….
Zij hebben het toch ook voornamelijk over het beschreven mensbeeld en waarom Bregman's argumenten ruk zijn? Door het bespreken van die details wordt het juist duidelijk hoe onzorgvuldig Rutger "I am a historian" Bregman te werk is gegaan...
@@nannewielinga4372 Misschien kan het dan beter "De Muggenzifttafel " heten. Of "Spijkers op laag water". En misschien is De Balie dan ook niet de beste plek daarvoor.
Ik had nog wat vraagtekens na de eerste video, maar deze repliek van Bregman vond ik niet heel sterk. Het laat met name zien dat hij inderdaad erg onzorgvuldig is. Veel van zijn uitspraken en citaten zijn blijkbaar ook heel makkelijk te weerleggen, door simpelweg de alinea nog eens te lezen, of te laten zien/horen wat er daadwerkelijk gezegd is.
Er wordt met name veel gesteggeld over citaten. Wel belangrijk, maar absoluut niet interessant. Ik denk dat Bregman beter had kunnen toegeven dat hij wat onzorgvuldig is geweest met de citaten, maar had moeten benadrukkend dat het algehele beeld dat hij schetste wel klopt.
Dat hij vervolgens komt met zaken die hij niet geciteerd heeft(en/of verkeerd geciteerd heeft), en zegt dat de andere partij maar zes boeken had moeten lezen, vond ik in ieder geval erg zwak over komen -- zelf al zou hij 100% gelijk hebben.
Als je voor ieder citaat een x aantal boeken moet lezen, wat is het nut van die citaten dan nog? Een citaat zou geen boek aan context nodig moeten hebben. Ben gewoon wat zorgvuldiger met je citaten en parafraseer beter. Ik weet nu namelijk totaal niet meer waar ik Bregman in moet geloven. En dat is helemaal te wijten aan zijn eigen onzorgvuldigheden.
----
Ik denk overigens dat de kern van alle kritiek op het boek precies is waar jullie het kort even over hebben aan de hand van dat artikel van Quarentelli. Is de mens 'goed' van nature, or is de mens 'goed' door hoe wij onze samenleving hebben ingericht? Helaas heb je om dit aan te tonen(als dat al mogelijk is) heel veel onderzoek, en dus citaten nodig...
Ik heb net jullie discussie/debat in de balie gezien, en ik moet zeggen dat ik toch enigszins teleurgesteld ben. Ik sta nog steeds achter wat ik hierboven schrijf, maar jullie waren wel erg zwak in die discussie -- en dan met name Simon. Er wordt vanuit jullie begonnen met een klacht over een ad hominem -- wat mijns inziens terecht was -- maar nog geen minuut later begint Simon zelfs met ad hominem te strooien.
Ook dat constante gevraag om boekenlijsten, dichters en schrijvers uit het hoofd op te dreunen vond ik erg teleurstellend.
Kasper probeert het met vlagen nog, met een aantal aardige observaties, maar echt lukken wil het niet.
Als jullie gewoon kalm waren gebleven, hem hadden gewezen op de gebreken van zijn repliek en de kritieken niet als verwijt verwoord hadden, dan was er waarschijnlijk een veel interessantere discussie ontstaan. Op z'n minst waren jullie in dat geval er met minder kleerscheuren uit gekomen.
Rutger vond ik overigens ook niet sterk in de discussie. Hij kwam met vlagen erg arrogant en elitair over -- met name tijdens het beantwoorden van vragen uit het publiek. In het bijzonder vond ik zijn reactie op de vraag over slavernij erg merkwaardig; of beter gezegd: zijn non-reactie was merkwaardig.
De discussie die ik gezien heb, kwam op mij meer over als een strijd van egos, dan een strijd over de inhoud of een strijd om ideeën. Erg teleurstellend van beide kanten.
@@hjge1012 Goed verwoord. Bregman is wel erg losjes met citaten omgesprongen. Hij is niet per se fout daarmee, geschiedenis en duiding is altijd context en interpretatie, maar je kunt er wel kritiek op leveren hoe hij citaten bijelkaar zet en gebruikt.
Daarnaast denk ik dat De Snijtafel bij het bespreken van zo'n boek met complexe vraagstukken wat meer stil had mogen staan bij wat termen betekenen. Is "deugen" hetzelfde als "goed zijn"? Ik denk niet dat Rutger dat zo ziet, maar De Snijtafel lijkt het als synoniem te gebruiken. Daarnaast, wat is "beschaving"? Is dat een maatschappij met functionerende politie en justitie of toch iets meer?
ik verheug me op de volgende afleveringen!
Het kan aan mij liggen maar ik vond het lijken alsof Bregman de kritiek niet goed kon hebben en af en toe een tikkeltje denigrerend was tegenover de snijtafel / Simon en Casper.
Wat vooral opvalt aan Bregman zijn betoog is dat hij heel graag iemand probeert te zijn die hij niet kan waarmaken. De behoefte aan erkenning maakt dat hij bronnen niet en/of foutief aanhaalt en niet naar kritiek kan luisteren. De steeds weer onderdrukkende glimlach verraadt dat het hem helemaal niet om de inhoud gaat terwijl hij denkt dat dat zijn instrumenten zijn. Slechts de vorm blijft over (en dat is toch wat matig).
Wie wil hij dan proberen te zijn, denk je? De erkenning heeft hij al lijkt me, met een Masters Geschiedenis cum laude en verscheidene succesvolle boeken.
@@ZorbaTheDutch Succes is geen graadmeter.
@@oskardejong4100 Voor wat?
@@ZorbaTheDutch Voor het afleveren van een solide boek.
@@suddenlybananas1333 Klopt, maar dat beweerde Oskar ook niet, die had het over erkenning en "iemand proberen te zijn".
Leuk te zien dat de snijtafel haar focus verlegd van de ogenschijnlijk oppervlakkige tv naar het ogenschijnlijk intellectuele boekengebied. Het is inderdaad wat zwaarder. Maar uiteindelijk een aderlating. Chapeau!
Het zou kunnen dat de heer Bregmans zichzelf soms eens tegenspreekt in zijn boek. Maar Eva Peek zei het al: "De meeste mensen hebben een aandachtsspanne van maar drie minuten." Dus de meeste lezers zijn allang vergeten wat Bregmans eerder in het boek beweerde. ¯\_(ツ)_/¯
Zo snel geklikt dat het nog 240p is.
:'D
Legend
Wat een venijnige glibber is die Rutger zeg. Het gros van zijn tegenargumenten komt neer op: "Andere mensen hebben hier goede boeken over geschreven, dus daarom is mijn boek ook goed." Nee drol, dat maakt die andere boeken goed, niet die van jou.
Sterke repliek! Ik krijg sterk de indruk dat Bregman wat losjes met zijn bronnen om is gegaan om zijn verhaal aantrekkelijker te maken. Niet per se met een slechte intentie. Al kun je daarover twijfelen als hij dus nu gewoon zo verder gaat met verkeerd geïnterpreteerde quotes en dergelijke.
Ik moet zeggen dat ik jullie emotionele reactie bij deBalie ook wel begrijp omdat het vrij heftig is om zo aangevallen te worden en je vervolgens zonder afkoelperiode -die Rutger Bregman wel had- in debat gaat. Ik ben zelf nooit in eenzelfde situatie terecht gekomen, dus ik weet niet hoe ik dan zou reageren. Er is natuurlijk ook een bepaald gevoel van onmacht omdat je niet overal op kunt reageren en geen onderzoek kunt doen. Maar goed, dat is bij elk debat zo zou je kunnen zeggen. Alleen hoef je daar niet op meerdere punten uit een lezing van een half uur te reageren. Het is wat behapbaarder als je de kritiek per punt te verwerken krijgt.
Rutger Bregman is wel erg aan het stropopredeneren
Hij plagieert eigenlijk dat werk van Richard Overy, maar niemand lijkt daar over te vallen!
Jullie zijn zo goed in deze serie. Hoor en wederhoor met bregman nu deze meta reactie op zijn reactie op jullie reactie 🙏🏾❤️ ik ben donateur geworden
Het heeft er alles van weg dat Bregman een conclusie reeds getrokken had (“de meeste mensen deugen”) en daar de bronnen bij is gaan zoeken. Dat verklaart het cherry-picking en de soms vreemde conclusies uit de voorbeelden.
Ook heb ik het idee dat Bregman een populair-wetenschappelijk boek wilde schrijven, dat zou passen bij zijn Christelijke komaf (ook al is hij nu zelfbenoemd atheïst).
Een epistel over de intrinsiek goede menselijke inborst doet het goed achter de kansel, maar een intellectueel interessant of vernieuwend onderwerp is het niet. Daar is het veel te zwart-wit voor.
Doe mij maar Frans de Waal, die laat onze natuur is al zijn schoonheid, wreedheid en complexiteit zien.
Of jullie echt door het stof gingen weet ik niet. Maar de thema’s die besproken worden, zijn zo uiteenlopend, dat je naar mijn gevoel geen eind oordeel kan vellen. Het publiek had naar mijn inziens ook last van “de kleren van de keizer” houding. Rutger Bregman is wel charismatisch en begon ook met een aanval. Dus dat Simon recalcitrant werd, is te begrijpen. Heel menselijk.
"Not all those who slissen are smart" -Tolkien
Oei oei.. Rutger maakt het er niet beter op met zijn strawman-kritiek. Het lijkt wel of hij liever zijn gelijk wil halen dan een inhoudelijk interessante discussie te voeren.
Poeh, geweldig deze drama.
Bedankt hiervoor. Ik weet dat jullie niks persoonlijks tegen Bregman hebben, maar ik erger me al een tijdje aan hoe hij op veel plekken aanschuift als een soort autoriteit-"I am a historian" zeggend voor elk punt dat hij maakt-zonder echt expertise te hebben of inhoudelijk iets bij te dragen aan het debat.
Ik hoop dat meer mensen op na het kijken van jullie video's gaan inzien dat zijn boeken misschien een hoog entertainmentgehalte hebben maar niet gelezen dienen te worden als serieuze non-fictie.
Genuanceerde opmerkingen die goed samenvatten wat (denk ik) veel mensen voelen en denken.
@@Ramon-gg3bd oftewel jalousie
@@LoadRunner101 Ik zie nu al een aantal keer reageerders het verwijt gemaakt worden van jaloezie jegens Rutger. Ik snap dat niet zo goed. Zelf ben ik al jaren fan van de podcast van Rutger en Jesse bij de Correspondent, en voor mij is dit de eerste keer dat Rutger in een minder positief daglicht is komen te staan door de manier waarop hij omgaat met de kritiek van de Snijtafel. Meer een gevoel van: 'Jammer dat hij het zo oppakt' dan dat ik in zijn schoenen zou willen staan.
@@DavidBrusewitz Ik denk dat dit komt doordat de manier waarop de snijtafel het debat aan ging in De Balie. Bregman vond (in mijn ogen terecht) de kritiek van de snijtafel niet sterk. Ze reageerden daar nogal gefrustreerd op en voerde het debat op kinderachtige, verongelijkte manier, het debat ontspoorde daardoor ook volledig en Bregmans irritatie over de zeer emotionele en persoonlijke aanval op hem was begrijpelijk.
@@LoadRunner101 De woedende toon en belerende manier van toespreken van Simon uit vond ik ook zeer ongepast. In de serie op het kanaal van de Snijtafel echter kaarten ze in mijn ogen wel op een juiste manier sommige zaken aan die in het boek niet of anders besproken worden dan hoe Rutger ze in deze video verdedigt. Wel is Rutger een stuk beter in live voor een publiek spreken en daarbij ook nog eens zeer charismatisch. De emotie rondom het in twijfel trekken van motieven en de correctheid van onderzoeksmethodes over en weer heeft dit debat een beetje om zeep geholpen, en dat is jammer.
Vanaf 35 minuten komt de beste kritiek... vooral het punt over vrouwendiscriminatie is interessant; want Bregman beweert hier dat hij het prima behandeld heeft; terwijl hij aan het eind van zijn verhaal expliciet zegt dat hij daar terechte kritiek op heeft gehad en dat hij zich die kritiek enorm aantrok. Dat is wel eigenaardig. Verder lijkt het alsof er miscommunicatie is over het begrip "beschaving". De Snijtafel definieert dat als de vaste orde in de dagelijkse gang der dingen, de infrastructuur van het menselijk verkeer en de menselijke bezigheden - die wordt inderdaad gekraakt door een bombardement. Maar ik heb de indruk dat Bregman beschaving veeleer beschouwt (of bij tijd en wijle beschouwt) als een moreel, innerlijk fenomeen; zoiets als "goed bedrag", innerlijke beschaving. Dat kan juist naar buiten komen als de huls van dagelijkse gewoonte gekraakt is.
8:00 toen Bregmans slechts bekend was als columnist bij de Correspondent betrapte ik hem er al op dat hij regelmatig bronnen aanhaalde die verkeerd/vals werden geciteerd, geframed of geïnterpreteerd om zijn vooringenomen conclusies te bevestigen.
ik kan niet wachten op de volgende afleveringen. Laat ons niet te veel wachten aub
Kasper C. Jansen for president!
Alhoewel ik de reactie op een reactie op een reactie op Rutger's boek 'De meeste mensen deugen' erg interessant vind, heb ik de video meerdere keren bekeken omdat ik voorgaande keren tussentijds in slaap was gevallen.
Haha, deze video is interessanter dan het boek.
In welke volgorde moet ik dit kijken, de 11 delen en de opanem van de sessie in de balie?
Sterke video weer! Een kleine nitpick: dat mensen niet op GL of PvDD stemmen, wil niet per se zeggen dat zij de bio-industrie niet afkeuren.
Een van de weinige zwakkere punten in deze video inderdaad. Kiezen tussen partijen is (voor mij) een kwestie van afwegingen maken tussen verschillende onderwerpen en bijbehorende partijstandpunten. Ik ben het bijvoorbeeld veelal eens met GroenLinks als het gaat over vermogensongelijkheid maar minder op het gebied van bijvoorbeeld kernenergie of islam. Het lijkt me dan geen juiste conclusie om te beweren dat ik niet om vermogensongelijkheid geef omdat ik niet op GroenLinks stem.
Dat is zo, maar je zou wel kunnen stellen dat het stemgedrag iets zegt over de belangrijkheid van het onderwerp in de samenleving.
Het punt dat gemaakt wordt is meer dat mensen dit onderwerp niet belangrijk *genoeg* vinden om een stem op de PvdD uit te brengen.
Dat terwijl hoe we op dit moment met dieren omgaan de grootste morele crisis is in onze (westerse) wereld.
@@ThePathOfEudaimonia Zelfs dat is niet waar. Als een partij dat punt in hun programma heeft staan, maar ook een aantal punten die ethisch niet bij je passen, dan kan het zijn dat je niet op die partij wil stemmen terwijl je dat originele punt zeer belangrijk vindt. Als ik tegen Hitler ben, wil dat niet zeggen dat ik vegetarisme niet belangrijk genoeg vind.
@@MarcHeijligers Ik snap wat je bedoelt, maar gezien de grootte en uitgebreidheid van deze morele crisis gaat dit punt niet op. Stel je voor dat je in de tijd van Nederland zou leven waarin menselijke slavernij nog een realiteit is. Maakt niet uit wat partijen verder voor partijprogramma zouden hebben, die morele noodzaak zou genoeg rechtvaardiging zijn om dan op de enige (of meest effectieve) partij te stemmen om dat onrecht zo snel mogelijk aan te pakken. Waarna de noodzaak voor zo'n partij zich voor een groot deel zal opheffen. Ik vind andere onderwerpen ook belangrijk, maar het is haast obsceen te noemen dat we ons daar zo druk om maken terwijl er per jaar honderden miljoenen bewuste wezens angst en pijn lijden, geëxploiteerd en geslacht worden. Jaar in, jaar uit. Elke dag. Een onvoorstelbare grootte en hoeveelheid. De enige manier om dit te bagatelliseren is door het op een of andere manier goed te praten, af te zwakken, te ontkennen, of gelijk te trekken met alle andere maatschappelijke problemen.
(Overigens los je met het aanpakken van dit morele probleem ook meteen heel veel andere maatschappelijke problematiek op, zoals stikstof, klimaatverandering, biodiversiteit, ziektes die muteren en overslaan van dier op mens, land dat vrijkomt voor huizenbouw, etc.)
Als je niet erkent dat dit onrecht zo groot is dat we daar vaart achter moeten zetten en dat het "soort van" gelijkstaat aan andere maatschappelijke problematiek en waarden, dan wordt terecht afgevraagd of je dit onderwerp wel belangrijk genoeg vindt, of de omvang en ernst van het probleem echt inziet.
Bregman lijkt nogal een aantal stropopppen aan te vallen. Ik weet niet of dat met opzet is, maar het is natuurlijk niet sjofel, zeker wanneer je je interolocutor telkens van onnauwkeurigheid beschuldigd.
Leve de Snijtafel! 🎉
Goede comeback snijtafel! In debatten wint degene met de grootste mond vaak, in deze reactie tonen jullie aan dat het boek van Bergman lekker weg leest maar tal van tegenstrijdigheden bevat. Leuk voor op het toilet maar niet om conclusies uit te trekken
It is on
12:57 klassiek 'proof by authority' van Bregman, "ik heb meer boeken gelezen, ik ben succesvoller, dus de kritiek kán niet kloppen"
EDIT: Kasper benoemt het zelf ook al
Erg jammer dat het debat in de Balie niet goed ging. Ben het met jullie eens dat Bregman slordig omgaat met citaten en referenties (zonder zelf onderzoek te doen aan de hand van jullie analyse). Maar Bregman lult zich daar een beetje makkelijk onder uit. Met Bregman ben ik het wel weer eens dat de moderniteit en verlichting ook ernstige negatieve kanten kunnen hebben, naar jullie ideeën daarover ben ik wel meer benieuwd, maar de discussie daarover liep al totaal niet meer. Ook het ogenschijnlijk tegensprekende van wat hij zelf vindt zichzelf baseren op algeheel geaccepteerde wetenschap, maar het wel een nieuw geluid noemen is een heel interessant discussiepunt waar ik Bregman meer over zou willen horen.
dit is een soort nas vs jay z maar dan met hoogopgeleide witte mannen
23:11 heeft iemand dit citaat al achterhaald?
Vrij makkelijk te vinden door het citaat te googlen (met aanhalingstekens)
@@stodykoopmeinhuis4118 dat deed ik maar ik had blijkbaar “favorite” ipv “favourite” ingetypt. Als ik het goed begrijp komt het citaat dus uit 1912.
@@Rick-od8oh Klopt, 1912. Nog voor de Eerste Wereldoorlog dus.
Paaseiland. Waren er verder nog kolonies? Nee.
En Bregman liegt ook keihard. Moeiteloos.
De logica dat als iets met wikipedia weerlegt kan worden dit een zwakte van het boek aangeeft is natuurlijk onzin. Je zegt eigenlijk: als ik het zelfs met zo'n zwakke bron (niet dat wikipedia dat per se is) kan ontkrachten, dan moet het wel heel slap zijn. Alsof je zegt: als ik dit muurtje met een plastic speelgoedhamer kan omslaan is het wel heel slecht gebouwd. Het punt is natuurlijk dat als je bron niet heel overtuigend is, je in twijfel trekking dat ook niet is.
Hulde dat jullie de tijd en moeite nemen om hier op in te gaan. Het lijkt me frustrerend want inconsistentie is verschrikkelijk om te weerleggen. Ik gaf als eerder commentaar dat het format van de snijtafel beperkt kijkt naar de bronvermelding, maar hieruit blijkt dat jullie dit wel doen (hulde!) en dat de onderzoeken fout of onduidelijk geparafraseerd worden door Bregman(oei!). Als het vertrouwen al weg is na een hoofdstuk zou ik gewoon stoppen: deze man zegt/schrijgt wat hij moet om komende 10 zinnen/minuten door te komen: schaamteloos en getuigt van een grenzeloos ego.
Ik denk dat Bregman over het algemeen wel verstand van zaken heeft maar erg gemakkelijk de bronnen erbij zoekt om z'n verhaal snel te kunnen maken. Ik vind vooral het kritiek dat Bregman veel projecteert wel erg scherp. Misschien is Rutger wel degene die lui onderzoek doet en duidelijk meer verstand heeft van de grote lijnen en niet het geduld en discipline heeft om alle details uit te zoeken.
@@Timmsh88 Hij mist de nuance en sust de lezer in slaap. Als hij het begrijpt blijkt dat niet uit dit boek.
De nieuwe Jensenshow!
Ok, ik ben overtuigd. Rutger is slordig met bronnen vermelden. Zou mooi zijn als hij dat toegaf. Verder snap ik niet waarom ik deze soap volg. Het is vermakelijk, maar het voelt niet alsof hier echt de belangrijke achterliggende premisse wordt bediscussieerd. Is ons mensbeeld in het algemeen nou te positief, te negatief, of precies goed?
Het is misschien een open deur, maar goed: ik weet niet hoe de drogreden heet, maar per 46:27 maakt Bregman gebruik van de taktiek van het uitzoomen en op een andere plek weer inzoomen:
Kasper: Aan het begin van de coronacrisis gingen het CDA en
de VVD uit van het goede van de mens.
Bregman: Kasper zegt dat het CDA en de VVD uitgaan van het
goede van de mens. Dat is niet zo. Kijk maar naar de toeslagen afaire.
Het is een soort stropop, maar ik vermoed dat deze ook nog een aparte naam heeft. Weet iemand welke?
Kasper zei dit in de context dat vooral rechts graag uitgaat van een slecht mensbeeld, dus hij gaf wel zelf het voorzetje tot veralgemenisering.
Maar volgens mij klopt het ook niet echt wat Kasper zegt. Er werd al heel snel 390 euro boete opgelegd aan regelovertreders (wat later weer teruggedraaid werd).
@@ZorbaTheDutch ///Kasper zei dit in de context dat vooral rechts graag uitgaat van een slecht mensbeeld, dus hij gaf wel zelf het voorzetje tot veralgemenisering. ///
Dan is het antwoord van Rutger helemaal raar. Als Kasper zegt dat rechts over het algemeen slecht over mensen denkt, dan bevestigt Rutger dat alleen maar met het noemen van de toeslagenaffaire.
Overigens, de verantwoordelijke ministers waren toen Dijsselbloem (Financiën, PvdA) en Asscher (Sociale Zaken, PvdA). Je zou de toeslagenaffaire dan ook kunnen gebruiken om aan te tonen dat links niet altijd goed over mensen denkt)
///Maar volgens mij klopt het ook niet echt wat Kasper zegt. Er werd al heel snel 390 euro boete opgelegd aan regelovertreders (wat later weer teruggedraaid werd).///
Ik heb het even nagekeken. Of je de tijd tussen de eerste maatregelen (10 maart) en de boetes (23 maart) "heel snel" vindt, laat ik aan jou over.
@@CanalPSG 13 dagen is nog sneller dan ik dacht voor zo'n verstrekkende maatregel. De pandemie was toen nog maar net begonnen.
Het andere punt is omgekeerd aan wat je schrijft, ik raad je aan het even te bekijken bij De Balie. Bregman maakte het punt over rechts wantrouwen in de mens, toen kwam Kasper met dit tegenvoorbeeld wat dus niet zo'n sterk punt is of zelfs onjuist. Bregman noemde vervolgens de Toeslagenaffaire en dat lijkt me een veel sterker punt van een overheid die mensen wantrouwt.
"De meeste mensen deugen" is oorspronkelijk ook een quote van de Ombudsman in deze kwestie.
@@ZorbaTheDutch Zo'n sterk punt is de toeslagenaffaire niet. Normaalgesproken gaat de overheid uit van "verantwoord vertrouwen." Tot eind 2012 was dat ook het principe bij de kinderopvangtoeslag. De overheid gaat geen honderd euro uitgeven om een tientje te controleren, was het idee. Toen kwam de Bulgarenfraude, en dat leidde tot een stijlbreuk bij de Belastingdienst.
Dat wantrouwen heeft dus niets te maken met dat "we honderden jaren lang te horen hebben gekregen dat mensen van nature egoïstisch zijn en dat ons handelen voornamelijk wordt ingegeven door eigenbelang," zoals de advertentietekst van het boek luidt.
Het is eerder zo dat de overheid al lang door heeft dat de meeste mensen deugen.
@@CanalPSG De advertentietekst was ook niet waarover op dit punt gediscussieerd werd, dus dat argument is irrelevant. Misschien even de Balie discussie daadwerkelijk bekijken?
Het ging hier over de overheid die burgers stelselmatig wantrouwde en daarom eindeloos aan controles en sancties onderwierp. Laat de periode sinds 2012 nou ook net de periode zijn waarin Nederland voor het eerst de VVD als grootste koos en wij sindsdien met een rechtse premier zitten opgescheept.
De Ombudsman was er vrij duidelijk over waar het aan schortte: de overheid was vergeten dat de meeste mensen deugen.
43:24
Deze uiteenzetting begrijp ik helaas niet. Misschien heb ik ergens iets gemist?
Verder zijn de tegenargumenten on point
Zie ik het verkeerd of is de nummering 73.1 - 74.1 onlogisch? Zou het niet eerder 73.1 - 73.2 zijn? Ja toch? Niet dan?
De video's 73.x zijn onze oorspronkelijke reeks over Bregmans boek. De video's 74.x zijn een soort parallele reeks over Bregmans repliek op de video's 73.x. Ik begrijp dat het verwarrend kan zijn. Ons initiële plan was pas aan het eind van de hele reeks in te gaan op Bregmans repliek, maar we vinden nu dat we zijn repliek niet zo lang onweersproken kunnen laten.
Simon had even wat meer moeten ontspannen. Echter, ik vond Rutger behoorlijk ad hominem, maar deed dat met een lach.
Ik herken Jan Roos en Dennis Schouten nauwelijks.
Het is ook het beste om dat soort facsistjes zo snel mogelijk te vergeten. 😁
@@suddenlybananas1333 Ik kan van beide programma's wel genieten
Mijn kritiek op de video van Kasper was dat ze een populair-wetenschappelijk boek als een academisch werk recenseren maar schijnbaar ziet Bregman zn boek als als synthese van blabla ziet, naja onterechte klacht dus
Ik snap niet waarom de heer telkens zegt dat het een ad hominem is terwijl hij zelf meermaals zegt ‘heer bregman er is echt iets mis met u’, dat per definitie op de persoon en niet het argument gericht
Roepen "jij bent echt dom" is geen ad hominem. Roepen "luister niet naar hem, hij is dom" is een ad hominem. Een ad hominem moet een argument zijn, geen conclusie. En ik gok dat Simon's opmerking dat er iets mis met Bregman zou zijn, een conclusie was. Onaardig zeker, en het helpt je zeker niet optisch gezien.
@@7th808s naar mijn weten is een ad hominem dat je de persoon ipv het argument aanvalt. Iemand dom noemen of 'is iets mis mee' valt de persoon aan, niet het argument. Je kan zeggen: dit argument is dom. Als je zegt 'jij bent dom' dan val je de persoon aan ipv het argument en is het dus een ad hominem.
Snelle google definitie: 'This fallacy occurs when, instead of addressing someone's argument or position, you irrelevantly attack the person or some aspect of the person who is making the argument.'
@@Ygnez en.m.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
In het voorbeeld dat in de wikipedia-pagina staat, staat het erg goed beschreven. Ten slotte zegt B dat A onjuist is OMDAT zijn karakter (bijv.) zo en zo is. Als ik deze comment zou afsluiten met "en je bent ook nog eens zo'n freak die ananas op zijn pizza doet", dan is dat geen ad hominem, maar ben ik wel een ontieglijke lul. Als ik mijn comment zou beginnen met het gegeven dat jij ananas op je pizza zou doen, en daarna pleit dat je DAAROM ongelijk hebt, is het een ad hominem, en ben ik daardoor een nog grotere lul. Dit is wél wat Bregman deed, en níet wat Simon deed.
Er zijn wel meer denkfouten die Simon maakt. De beste man is zich van een aantal zaken niet (zo) bewust, lijkt het.
@@Ygnez Hij heeft nooit iets gezegd in de trant van: “je bent dom dus je argument klopt niet.” Hij heeft eerst zijn argument ontkracht en daarna geconcludeerd dat er iets mis is met Bregman. Geen ad hominem.
Ik vind Bregmans argument dat het nou eenmaal "een Westerse theorie is" heel erg zwak. Echt jammer dat hij zich zo ingraaft
Waarom vind je dat zwak?
@@ZorbaTheDutch de vernistheorie gaat over alle mensen, niet alleen Westerse mensen.
@@jemert96 Is dat wel echt zo? De theorie lijkt me historisch toch erg gebaseerd op de Westerse mens en de Westerse samenlevingen.
@@ZorbaTheDutch Frans de Waal verzon de vernistheorie om die daarna te kunnen ontkrachten. De Waal is een primatoloog, en baseert zijn ideeën omtrent gedrag op het bestuderen van primaten.
En het zijn niet alleen westerse mensen die van primaten afstammen (of eigenlijk nog steeds zijn).
@@CanalPSG De vernistheorie is niet door De Waal verzonnen.
De methode van De Snijtafel bekritiseren en aan de hand daarvan het doel van De Snijtafel ter discussie stellen, is geen ad hominem.
Wel als je daarbij voorbeelden aanvoert die duidelijk de motieven van Kasper en Simon in twijfel trekken.
@@wasneeplus Welke voorbeelden en waar wordt precies aan getwijfeld dan?
@@ZorbaTheDutch er wordt door Rutger getwijfeld aan of Kasper aan waarheidsvinding wil doen of gewoon een spraakmakend CZcams kanaal wil hebben, maar als dat zo was, zou hij wel liedjes of DWDD of films blijven analyseren.
Als je dat pas en alleen doet als het om je eigen boek gaat spreekt ook al boekdelen (ha!)
@@jan-willemvandijk3850 Maar de Snijtafel is toch ook lang niet altijjd waarheidsvinding, het is (deels subjectieve) tekstontleding waarbij men vooral op zoek lijkt "fouten" aan te tonen. Om daar dan een beetje smalend om te lachen. Waarbij de grotere context en bedoeling van een hoofdstuk of het boek als geheel (en vaak ook van de referenties) nogal eens over het hoofd worden gezien. Prima als je Frank Boeijen bespreekt. Maar het wreekt zich nu er een ingewikkelder onderwerp en een lange tekst worden onderzocht en er nogal wat pretenties zijn.
Prima als Bregman een aantal van jullie punten weerlegt, ook als hij dat op een 'scherpe' manier doet. Maar wat een badinerende en soms denigrerende toon slaat hij aan zeg. Hij citeert Simon zelfs door hem 'na te doen' met een stemmetje. Fakking kleuter.
Het eerste punt dat jullie maken is heel erg slecht doordacht. Wikipedia is wel een onbetrouwbare bron want open naar de interpretatie van de editor, en juist als Wikipedia niet strookt met informatie elders is het aangewezen om de primaire bron erbij te pakken om het zelf te beoordelen.
Als ik het RIVM mag citeren:
"We concluderen dat de informatie over de 10 geselecteerde infectieziekten op Wikipedia in vergelijking met de LCI-richtlijnen geen fundamentele onjuistheden bevatte. Wikipedia lijkt daarmee een betrouwbare start bij de zoektocht naar informatie over infectieziekten. Voor professionals in de infectieziektebestrijding bieden de LCI-richtlijnen uiteraard meer onderbouwde en aanvullende informatie."
Ik sluit me daar graag bij aan.
Maak het nou niet erger dan dat het al was.
Ik heb de discussie in de Balie niet gezien, maar wat er van het betoog van Rutger Bergman in deze video zit geeft wel de indruk dat repliek op zijn plaats is.
Betreft de disaster myth denk ik dat Simon en Kasper niet genoeg in de algemene literatuur zitten en vooral dat ze het punt van Rutger niet goed interpreteren. Zijn punt is: de aanname is dat men zich slechter gaan gedragen. De realiteit is (volgens dat onderzoek) het tegenovergestelde. En dat lijkt mij ook heel logisch. Feit dat in Naarden in 1500 dat een keer niet zo was is geen tegenbewijs tegen de algemene stelling van Rutger.
Maar wie predikt die aanname dan? Het beeld wat ik uit mijn algemene vorming heb gekregen is dat het vanuit de oudheid altijd om gevechten en twisten ging. Alleen iemands eigen stam/groep/volk was een bron van bescherming en als je je misdroeg was je straf verbanning, wat dat onderstreept. Misschien dat sommigen nu vanuit hun verdienmodel (hoe heftiger hoe beter) propaganderen dat het nu alleen maar slechter is, maar dat dan bestrijden is naar mijn idee in hetzelfde straatje als een boek schrijven dat de meeste mensen heus wel weten dat de Aarde rond is. Oftewel onderschrijven dat de meeste mensen geen gekke ideeën hebben of gedrag vertonen. Wat de nieuwswaarde daar dan van is ontgaat mij. Maar misschien mis ik iets wat bij jou/anderen wel evident is.
Simon zegt dat bij een machtsvacuüm soms ernstige dingen gebeuren. En Bregman parafraseert dit dan als dat er bij rampen per definitie ernstige dingen gebeuren; en gaat deze stelling onderuit halen. Dit is een stroman redenering, hoe erg kan je het punt van je tegenstander verdraaien zodat hij makkelijker aan te vallen is? Hij verandert 'soms' in 'per definitie' en interpreteert machtsvacuüm voor het gemak ook maar even als ramp in algemene zin, zodat de term rampenmythe relevant wordt die hij er blijkbaar graag in wil gooien. Dit is toch geen sterke verdediging? Kun jij een citaat van Kasper of Simon geven waaruit blijkt dat ze daadwerkelijk in de rampenmythe geloven?
@@freddie5687 ik vind het knap dat je een vraag, gevolgd door een weergave van mijn indruk, gevolgd door de zin " Maar misschien mis ik iets wat bij jou/anderen wel evident is." kan vertalen tot "in je gelijk zitten". Waar zeg ik dat het niet zo is, waar zeg ik uberhaupt wat het zou zijn? Ik schets enkel mijn verbazing dat mijn indruk juist niet strookt met wat Rutger hierboven noemt "Zijn punt is: de aanname is dat men zich slechter gaan gedragen. ", dus ben ik op zoek naar waar die indruk vandaan zou moeten komen. Ergo "wie predikt die aanname dan".
En wat heeft dit precies te maken met The Dawn of Everything? Dat licht volgens mij toe dat het geschiedenisverhaal niet strookt met het bestaande bewijs, maar wat heeft dat te doen met de insteek dat de mensheid slechter zou zijn geworden (waar Bregman dus tegen ageert, naar mijn indruk zonder noodzaak).
Bregman blijkt een slechte verliezer
Naast jullie analyse en het onderwerp over hoe mensen reageren in heftige en/of autoriteitsloze omstandigheden, vind ik de stijl en houding waarmee Bregman op jullie reageert fascinerend. Revealing hoe hij op jullie neerkijkt. Op jullie incapabiliteit van het lezen van studies, op het gebruiken van wikipedia en zelfs op dat jullie zijn hele boek niet hebben gelezen. Het is op het eerste gezicht grappig, maar dat is omdat het zo absurd is. De zorgvuldigheid van jullie werk is zo overduidelijk, dat ik mij nu afvraag waarom hij het tegendeel wil aanhouden. Zou hij het werkelijk geloven dat jullie zo onzorgvuldig zijn?
Mijn speculatie hierover, is dat hij jullie maar een stel irritante internetkwallen vindt en dat hij ver boven jullie staat. Dat jullie blij moeten zijn dat hij überhaupt zijn tijd gunt. Anyway, ben benieuwd naar de verdere hoofdstukken. Succes met editen, keep it up!💪🏻
Inderdaad. Dit soort types vinden zichzelf een onaantastbare autoriteit, omdat ze boeken hebben gelezen en een studie hebben gedaan. Er zijn echter ontzettend veel belezen en geleerde mensen die geen idee hebben hoe de wereld in elkaar zit, maar simpelweg zichzelf het beste hebben geprogrammeerd met de gangbare consensus, wat vaak weinig met de waarheid, dan wel de realiteit te maken heeft.
Eerlijk gezegd was het eerste filmpje betreffende dit onderwerp van beide heren qua toon ook een beetje denigrerend. Ik stoorde mij redelijk aan hoe lacherig beide heren deden bij sommige fouten, dat kwam op mij enigszins pedant over. In die context kan ik de snedige toon van Bregman wel begrijpen. De retoriek van Bregman in zijn repliek was echter olie op vuur en dat had hij zelf ook moeten weten. Wat dat betreft herpakken Kasper en Simon zich toch een stuk beter, waarvoor hulde.
Ik vind de manier hoe hij op het critiek in gaat heel erg merkwaardig. En het is voor mij ook duidelijk dat hij gewoon aan het liegen is. Hij doet alsof zijn "vooravond van de tweede wereld oorlog" argument over militaire strategie gaat, terwijl het overduidelijk ergens anders over ging.
copend en seethend
Keek laatst dit filmpje waaruit bleek dat zeker bij politiek geladen onderwerpen Wikipedia een erg slechte bron is. czcams.com/video/3kaaYvauNho/video.html
Bregman geloofd niet in jullie zuivere motieven😂
Wat betreft de causatie vs correlatie discussie. Het gebruik van een controle groep op zich is niet voldoende om te concluderen dat er sprake is van causatie. De standaard om een hoge waarschijnlijkheid van causatie aan te tonen is een randomized controlled trial. De randomisatie is hier van cruciaal belang in mijn ogen. Namelijk, er kan sprake zijn van een selectie bias, waarbij mensen die er voor kiezen economie studenten bij voorbaat al niet of minder vatbaar zijn voor het minder zelfzuchtig kunnen worden na het op doen van kennis. Je zou bv kunnen bedenken dat mensen economie gaan studeren omdat zij zelf rijk willen worden, wat een mogelijke zelfzuchtige aanleg van deze groep bij aanvang van het experiment zou kunnen betekenen. Dan is het dus niet de inhoud van het economische vak, maar de intentie waarmee iemand economie gaat studeren wat het causale effect is. Dit is de reden waarom randomisatie van cruciaal belang is om de waarschijnlijkheid van causatie te kunnen concluderen, namelijk het doorbreken van deze selectie bias.
Daarnaast geeft Bregman aan dat Grant uitgebreid bespreekt of er sprake is van causatie of correlatie (wederom een autoriteitsargument). Waarna hij een citaat van Grant aanhaalt waarin slechts de onderzoeksresultaten worden herhaalt en op geen enkele wijze blijkt of Grant nou vindt of er sprake is van correlatie of causatie. Maar wat Grant hier ook van vindt, lijkt het concluderen van causatie me hier onjuist.
You love saying interbellum don't ya?
Bregman deugt niet
de kwaliteit van de argumenten is deze aflevering wel erg laag zeg, een boel cherrie picking en wat bijna bewuste misinterpretatie lijkt. Ik had wel beter verwacht om eerlijk te zijn
Zou je een voorbeeld kunnen geven van die 'bijna bewuste misinterpretatie'?
@Fireworker of zelfs foutief (6:00) Frank beweert namelijk letterlijk: "exposure to the self-interest model commonly used in economics alters the extent to which people behave in self-interested ways" oftewel, dit ondersteunt Bregman gewoon.
Ik krijg uit deze video een beetje het idee dat jullie twee nooit een populair wetenschappelijk boek hebben gelezen? Die hele kritiek op de opening van het boek gaat echt uit van een intens domme lezer die niet snapt hoe illustratieve quotes werken en die geen voetnoot kan lezen.
Los van of de opening wel of niet zorgvuldig is geschreven door Bregman (n.b. dat is ze niet, ook niet voor een populair-wetenschappelijk boek)-wat vind je van de rest van de kritiek op Bregmans repliek? Dus: dat hij doodleuk claimt dat er een voetnoot/bronvermelding staat die er helemaal niet staat? En dat hij claimt wél wezenlijk zaken als kolonialisme en concentratiekampen te hebben behandeld, maar dat hij die slechts zijdelings noemt? Ik krijg uit jouw reacties een beetje het idee dat je een beetje te enthousiast bent geworden van Bregmans repliek en dat je nu geen zin hebt om dat te erkennen.
Je kan ook populaire wetenschappelijke boeken schrijven zonder die steken te laten vallen. Thinking Fast and Slow om maar een voorbeeld te geven, of Sapiens. Dat de tekst toegankelijk moet zijn voor leken (een intens dom persoon leest geen boeken lijkt me) heeft naar mijn idee geen fluit te maken met kromme weergave van citaten of cherry picking. Als de kern van de boodschap klopt zijn die noodgrepen niet nodig.
Dat is inderdaad ook een probleem van deze Snijtafel Wietse. Er worden eisen gesteld aan het boek alsof het een wetenschappelijke publicatie betreft. Daarnaast is dat gegoochel met jaartallen en dan claimen dat het verhaal niet klopt volstrekt irrelevant als je de grote lijn van het betoog volgt en begrijpt. Tenenkrommend af en toe.
Dat een boek voor een breed publiek is bedoeld is geen excuus voor het verdraaien van andermans werk om je eigen narratief te bevorderen.
Kan de hogeschool-leraar ook nog uitleggen waarom hij zo boos/agressief werd? Dat maakte het optreden in de balie gelijk heel pijnlijk
42:15 wat is dit nou weer voor een halvegare redenering, en dat met een hoogleraar kritisch denken lol. Zo kan je met iedereen een denkbeeldig debat (al dan niet onder de douche) winnen. Sad!
Gelooft de Snijtafel nog steeds in de plandemie?
Zo zie je maar weer dat academicus zijn niet hetzelfde is als echt slim zijn.
na een bachelor geschiedenis ben je echt nog geen ‘academicus’
@@marijnr ik had academicus moeten vervangen door ‘gestudeerd hebben’. In tegenstelling tot Bregman kan ik mijn fout wel toegeven ;)
@@JallerFalcon Het fijne van Bregman is dat hij zich nooit hoeft te verontschuldigingen. Hij heeft namelijk altijd gelijk. Altijd. En als je daaraan twijfelt, ben je slecht geïnformeerd of vooringenomen.
@@GQ2593 ik denk dat de toon van de afleveringen zo is dat je niet snel je fouten gaat toegeven. Het is veel te hard tegen hard, waarbij er vooral naar hele kleine details wordt gekeken. Het is dan altijd verleidelijk als Bregman om uit te zoomen en daar toch weer je gelijk te halen en hij heeft niet eens ongelijk.
Ik denk dat deze serie het einde niet haalt met Bregman aan tafel. Ze hadden het beter zonder hem kunnen doen denk ik.
Daarnaast leren wij er als kijker en dan dus ook niks van, wat ik erg jammer vind. Vooral als het een 11 delige serie wordt wil je wel wat leren.
Het gebruik van het woordje ‘echt’ is anders ook een platitude. Er is geen toetsing van zo’n eigenschap (hoe bepaal je dat iemand echt dan wel nep slim is), echtheid is zonder toetsing een holle frase. En daarnaast, mensen zijn doorgaans slechts slim in bepaalde richtingen. Je kan beter een handeling slim dan wel dom noemen (zoals onzorgvuldige bronvermelding) maar een persoonsoordeel samenvatten in een woord is zo goed als zinloos. En gebruik ‘echt’ dan voor iets toetsbaars zoals echt geld vs vals geld.
Waarom impliceert Simon dat niet actief tegen dierenleed zijn 'niet deugen' is? Dat mag eerst wel hard worden gemaakt voordat we dat kunnen accepteren als tegenargument.
Klopt, die gaat snel. Los van hoe verdedigbaar de positie is, zit er een immense aanname over de (relatieve) waarde van dieren onder. Die moet eerst expliciet gemaakt en vervolgens verdedigd worden.
@@louieberg2942 Vervolgens heb je ook nog de lastige vraag hoe je dierenleed precies wilt definiëren.
Simon, hou nou eens op…….
Eerst was er het boek.
Toen de kritiek.
Daarna de repliek.
Gevolgd door een discussie.
En nu is er weer kritiek op de repliek? Zonder de schrijver een weerwoord te geven?
Ondanks dat dat tijdens de discussie had gekund, (sterker nog het leek dat jullie tijdens die discussie langer aan het woord waren)
Het is niet echt chic.
Het lijkt erop dat jullie kritiekloos kritiek willen geven en er niet tegen kunnen en de emoties hoog oplopen als deze gast jullie tegenspreekt.
Op minuut 18 a 19 zitten Simon en Kasper er VOLLEDIG naast (jammer genoeg), doordat ze precies doen waarvan ze Rutger betichten, namelijk het selectief gebruik van referenties:
Simon zegt (op minuut 19.08): "Bregmen zegt dat de experts beweert zouden hebben dat er plunderingen zouden komen en een oorlog van allen tegen allen. Niemand zegt dat.", met klemtoon op niemand. Simon gaat door: "In het boek van Overy staat helemaal niks over een negatief mensbeeld" en "wat er staat is dat er miljoenen mensen op de vlucht zouden staan". Terwijl Simon dat zegt op 18.30 - 18.40 wordt een citaat uit het boek van Overy getoond, met een alinea uitgelicht, wat Simon's punt moet onderstrepen. Kasper knikt instemmend toe.
Maar in LETTERLIJK de volgende alinea uit het boek van Overy (ook te zien op het scherm op minuut 18.40) staat: "The military thinker J.F.C. Fuller suggested that within hours of a major bomb attack on London, the city would become 'one vast raving Bedlam': traffic will cease, the homeless will shriek for help, the city will be in pandemonium' . As city life collapses, Fuller continued, government would be sept away in an avalanche of terror." Misschien te overvloede, de interpretatie van deze tekst (volgens ChatGPT):
- "Bedlam" verwees historisch gezien naar het Bethlem Royal Hospital in Londen, dat bekend stond om zijn behandeling van de geesteszieken. Dus, "raving Bedlam" suggereert extreme chaos, verwarring en wanorde.
- "Pandemonium" verwijst naar wilde en lawaaierige wanorde of verwarring. Het impliceert dat de stad in een staat van extreme chaos en paniek zal verkeren.
- "government would be sept away in an avalanche of terror." Dit suggereert dat de mogelijkheid van de regering om de situatie te beheersen overspoeld zou worden door angst en chaos. De uitdrukking "lawine van terreur" benadrukt de overweldigende aard van de situatie.
=> duidelijk is dat Fuller weldegelijk een negatief mensbeeld heeft en dat dat weldegelijk door Overy wordt beschreven in zijn boek, dus er lijkt niet iets ernstigs mis te zij met de opening van Rutger's boek alsook zijn verdediging op dit punt in de Balie. Bovendien kan ik me moeilijk aan de indruk onttrekken dat het negeren van deze paragraaf door Simon en Kasper bewust is gedaan (?), namelijk, hoe kun je een paragraaf citeren zonder het hoofdstuk of op z'n minst de omliggende paragrafen te lezen.
Interessant om te zien dat in deze CZcams commentaren bijna iedereen Simon en Kasper scherpe academische kwaliteiten toedicht, terwijl Rutger als een eerzuchtige charlatan wordt afgebeeld, alsof hem het succes niet gegund wordt. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt en dat alle drie sterk gemotiveerd zijn om hun gelijk te halen, wat een natuurlijke reactie is, en niet per se verkeerd. Rutger schrijft alleen een boek gericht aan de massa, waarbij hij een tijdsgeest probeert te vangen en mensen aan het denken probeert te zetten. Dan is het lastiger elke zin in het boek perfect wetenschappelijk onderbouwd te hebben; belangrijk is dan vooral dat zijn allesomvattende boodschap die hij uitdraag niet misleidend is en dat heb ik nog niet gezien. Simon en Kasper delen mijn mening duidelijk niet, want zij vallen wel gericht aan op details, zoals specifieke zinnen in het boek. Los dat dat niet zo sympathiek over komt, hebben nog geen van de argumenten van Simon en Kasper me kunnen overtuigen (misschien komt dat omdat ik zelf wetenschapper ben).
"duidelijk is dat Fuller weldegelijk een negatief mensbeeld heeft" -> Is dat zo? In die paragraaf zie ik Fuller vooral beschrijven dat als er een grote bommenaanval zou komen, het een enorme puinhoop zou worden in Londen. Ik zie hem nergens daaruit de conclusie trekken: "en dus is de mens door en door slecht."
"het negeren van deze paragraaf door Simon en Kasper bewust is gedaan" -> Heb je de serie van De Snijtafel überhaupt wel bekeken? Bregman citeert een deel van deze paragraaf letterlijk in zijn boek en Kasper en Simon bespreken dit citaat in aflevering #73.1 op minuut 2:08. Ze negeren de paragraaf dus iig niet helemaal.
Je laat toch wel wat steken vallen. Van een wetenschapper zou ik meer verwachten.
Wat mij ook opvalt na alles gezien te hebben. Kasper en Simon maken er nogal een punt van dat Rutger zijn reactie heeft kunnen voorbereiden en zij Ad hoc moeten reageren. Maar Rutgers reactie is een reactie op 4,5 uur reactie. En nu gaan de heren weer meerdere afleveringen maken over de reactie op de reactie. Dit is toch een beetje sneu aan het worden. Wij geven kritiek. Maar wij vinden jou kritiek op onze kritiek niet leuk. Dus gaan we daar ook kritiek op geven. Eigenlijk Rutger, hebben we wel kritiek op jou als persoon. Ik weet het, geen lekkere redenering maar zo komt het wel over. Gelijk hebben en gelijk krijgen zeg maar.
Mijn korte repliek op de repliek in deze video.
Tot aan 15:05, daarna had ik er geen zin meer in. Telkens maar weer de denkfouten debunken van twee wishful thinking 'snij'ders, die geen hout uit een 'tafel' kunnen snijden. Ik hoop dat zij zelf eens eerlijk tot inzicht komen en inzien waar hun psychologische en wetenschappelijke gebreken zich bevinden.
1. Rutger geeft Simon en Kasper geen gelijk, ja ik snap jullie goedkope punt al... (2:35)
2. Rutger gebruikt geen ad hominem maar stelt enkel vragen over de intentie van De snijtafel. Weliswaar met een impliciete hint, maar geen ad hominem. (3:20)
3. Wikipedia is geen betrouwbare bron in de zin dat je hier 100% vanuit kunt gaan. Het is enkel bedoeld om een oppervlakkige impressie te krijgen, die je vervolgens kunt gaan onderzoeken op betrouwbare sites of in betrouwbare boeken. Wikipedia wordt door iedereen bewerkt en pas later hersteld wanneer er een fout wordt gedetecteerd. In de periode ertussen kun je wellicht onjuiste informatie waarnemen. En wellicht zijn velen zich hiervan niet bewust. (5:00)
4. Je kunt het niet enkel weerleggen met Wikipedia, dit is enkel zo in de perceptie van de makers van De snijtafel. (5:22)
5. (7:03) Eigenlijk beantwoordt hij de vraag of stelling hier zelf: het klopt wel dat de mensen waaraan wordt gerefereerd meer egoïstisch werden naarmate ze economie studeerden. Dit blijkt uit dat onderzoek.
6. (8:02) Hebben jullie niet gelezen wat Bregman daarvoor schreef? Of is het zo dat jullie aan cherry-picking doen en enkel inzoomen op een fragment om daar de indruk te wekken dat er gebreken te vinden zijn. Terwijl die gedachte enkel kan worden verklaard door een kortzichtigheid en ontkenning van wat eerder werd geschreven.
7. (8:40) Dit lijk op een bedriegelijke of valse toegeving, waarbij je onoprecht en sarcastisch toegeeft aan de opponent om de spot te drijven of met een andere intentie.
8. (9:32) Als u dat punt ruiterlijk toegeeft, waarom geeft u dan niet de rest van uw misvattingen ook ruiterlijk toe? U bent naast dit programma nota bene bezig met het onderwerp kritisch denken.
9. (9:40) Wederom lezen jullie niet alles, maar fixeren op één punt en claimen dat er geen bronvermelding staat. Het lijkt op bewuste of onbewuste cherry-picking.
10. (10:30) Grant's tekst komt op hetzelfde neer als dat van Frank, alleen in andere bewoording. Dat van Grant staat niet dichter bij de werkelijkheid.
11. (10:47) U geeft ook geen bron van het interview, dus uw argument is volledig verwerpelijk.
12. (14:35) Jullie kritiek op Bregman gaat niet hoofdzakelijk over citeren en parafraseren. Wederom laten jullie een heel gedeelte informatie achterwege. Jullie kritiek is namelijk ook over de verhouding van Bregman tot historische en psychologische zaken.
13. (15:05) Niet "populariteit" maar "expertise". Wederom maken jullie een denkfout die voor jullie vermoedelijk toch echt geen fout lijkt te zijn.
2. Ad hominem is op de man spelen (ad = op, hominem = de mens/man). Als je iemands kritiek niet weerlegt op basis van de inhoud maar waar die vandaan komt (in dit geval de Snijtafel) ben je op de man aan het spelen. Ik zou niet weten waarom dat hier niet het geval is. Het zou niet uit moeten maken of het Kasper's persoonlijke intense haat voor Rutger is of slechts een hekel aan populair schrijven met daarbij de kantjes er vanaf lopen, als de kritiek houdt snijdt dan is dat op zichzelf genoeg. Er dan vraagtekens bij zetten waar het vandaan komt is een zwak verdedigingsmechanisme dat de de discussie nodeloos troubleert.
3. Maar betrouwbaar is toch geen synoniem voor 100% er vanuit kunnen gaan? Dat is een bekende drogreden. Een kritisch denker weet dat niks 100% betrouwbaar is, maar dat je via de wetenschappelijke methode de betrouwbaarheid kan scoren. En dat Wikipedia daar vaak voldoende op scoort is evident, wat ook gezegd wordt.
4. Als ik Wikipedia gebruik om te weerleggen dat iemand beweert dat de aarde plat is, lijkt het me irrelevant dat ik dit enkel met Wikipedia doe. Dus het hangt niet daar vanaf, het hangt van Wikipedia's bronnen af op het punt dat je weerlegt. Wikipedia is het medium, en is prima bruikbaar ook als enig medium. Tenzij je een inhoudelijk aanwijsbaar argument voor het tegendeel hebt.
5. Als je een twee groepen mensen hebt waarbij een groep (zeg A) iets minder gaat doen en de ander (B) niet, dan is de enige conclusie dat A is veranderd in de negatieve zin (niet subjectief negatief, ik bedoel in de vorm van een afname, bijvoorbeeld egoïstisch gedrag). Het is de omgekeerde wereld om te stellen dat B iets *meer* is gaan doen (egoistischer geworden). Wordt jij spontaan gezonder als ik door slecht eten minder gezond wordt?
6. Waarom laat je dan de letterlijke inhoud achterwege waarom dat punt een cherry pick zou zijn? Nu zeg je eigenlijk 'dit klopt niet' zonder toe te lichten waarom. Grappig genoeg zegt Kasper vlak erna precies dat: Rutger stuurt je met een kluitje in het riet door geen bronvermelding te geven en verwijt de ander iets niet te lezen. Nu doe jij precies hetzelfde.
7. Grappig, dus je stelt dat Bregman geen ad hominem pleegt, maar gebruikt de Snijtafel ook maar een beetje sarcasme (wat slaat op de dualiteit van Bregman's bewering dat de Snijtafel maar het onderzoek had moeten lezen waar Bregman geen bronvermelding voor geeft) dan gaan bij jou de alarmbellen af en bestempel je dat op allerlei manieren? Dat vind ik een nodeloze hypocriete intolerantie voor een stijlvorm. Want of je krijgt zo potten die ketels verwijten dat ze zwart zijn, of je laat simpelweg toe dat er ook best wat hoon en sarcasme wordt gebruikt als repliek voor een scheve weerlegging. Jouw keuze.
8. Omdat het geen wedstrijdje ruiterlijk toegeven is maar inhoudelijk discussiëren, en dan geef je soms wat toe en soms niet afhankelijk van je mening en perspectief. Dat vind ik een onderdeel van de normale omgangsvorm tussen discussiërende volwassenen.
9. Bregman zegt letterlijk "Simon en Kasper hadden kunnen beginnen bij het artikel in mijn bronvermelding: een stuk van de psycholoog Adam Grant". Daar reageren ze hier op, dus hoe is dat in godsnaam cherry picking? Hij zegt letterlijk dat ze daar hadden moeten *beginnen*, een directe aanwijzing...
10. Zie punt 5. Ik eet slechter, ik word ongezonder, dan word ik ongezonder, punt. Jij wordt niet daardoor gezonder. Dat wel beweren is een verkeerde weergave.
11. Wederom drogredenatie en projectie. Nogmaals: Bregman zegt letterlijk "bij het artikel in mijn bronvermelding". En die bronvermelding bevatte het niet. Vandaar hun repliek op dat punt. Dat is wat anders dan stellen dat "elke bron moet een bronvermelding hebben" als universele eis voor elk argument.
12. Wat ik in aflevering 1 heb gezien was dat wel de strekking, maar misschien heb ik dat verkeerd geïnterpreteerd. Kan jij toelichten waarom het hoofdzakelijk zou gaan om "de verhouding van Bregman tot historische en psychologische zaken."? Dit is overigens wel Bregman's argument, ze (Snijtafel) zou tegen de consensus ageren (14:44). Maar merk op dat ze niet of nauwelijks de bronnen inhoudelijk in kwestie trekken, wat dat zou weergeven, maar de manier hoe Bregman ze aanhaalt of conclusies aan verbindt. In wezen het schrijverswerk dus.
13. Die volg ik niet. De Snijtafel snijdt hier correct aan, de huidige wetenschap kan er ook naast zitten en wij als kritische denkers zouden hiervan bewust moeten zijn (zij het slechts in ons achterhoofd). Dus het zou juist wetenschappelijk gezond moeten zijn *als* de Snijtafel ook de consensus zou bekritiseren, zoals in de wetenschap dagelijks overal gebeurt (zo komen we immers verder). Wat dat met expertise te maken heeft, schiet mij maar lek. Een expert kent de huidige stand van zaken, maar een wetenschapper weet dat de huidige stand slechts huidig is.
Kortom ik vind ik je punten niet heel sterk en het komt meer over als defensief ageren en projecteren dan op zoek te gaan naar het uiteindelijke doel van een wetenschappelijk werk op een hoger punt brengen. Wat neem ik aan ook jouw streven is. Want dan is kritiek immers het beste wat er kan ontstaan, terwijl je nu als door een wesp gestoken er tegenin probeert te gaan.
Hé hé, het is nog altijd wel de repliek op de repliek op de repliek op de repliek.
Bedankt voor uw reactie.
2. Het is geen ad hominem omdat niet op de man werd gespeeld. De intentie van het maken van De snijtafel betreft zowel de personen als de inhoud. Ook ontweek Bregman geen onderwerp, bewering of andere inhoudelijke zaken. Als iemand zou worden bekritiseerd op de persoon, waarbij de inhoud wordt ontweken, dan is er sprake van ad hominem.
3. Toch wel. Betrouwbaarheid betekent dat je er volledig vanuit kunt gaan, omdat het valide is. Of het volledig juist, of dat het nog ter discussie staat, is iets anders. Bijvoorbeeld, een goed onderbouwde bron van een gerenommeerd psychiater is betrouwbaar vanwege expertise en die onderbouwing. Het kan zijn dat daarin nog bepaalde zaken ter discussie staan of dat er iets onjuist aan is omdat er nog te weinig kennis over het onderwerp is. Maar het is de meest betrouwbare bron die je kunt vinden, en dus volledig betrouwbaar. Als iets (gedeeltelijk) onjuist is, en er andere bronnen zijn die het wel juist hebben, dan is de bron dus niet volledig betrouwbaar. Het gebeurt regelmatig in de wetenschap dat een theorie, een studie of een thesis elementen bevat die vanwege gebrek aan gegevens onjuist zijn. Of dat het achteraf onjuist blijkt te zijn. Bij gebrek aan beter werkt men met wat er beschikbaar is. Neem vaccins tegen COVID-19. Het kan zijn dat er informatie wordt verschaft in de trant van "werkt voor 95% beschermend". Dit is bijvoorbeeld een indicatie of wellicht onjuist. Maar het is bijvoorbeeld het enige aan informatie die toch een richtlijn kan geven. Nochtans is dat vaccin en die informatie volledig betrouwbaar. Je weet dat er expertise achter zit. En dan blijkt later dat de informatie niet helemaal blijkt te kloppen, of dat het enkel anders is dan hoe werd gedacht, dan is de wetenschap zo eerlijk om dat toe te geven en bij te stellen.
4. Ik snap uw punt, maar ik verwijs toch terug naar wat ik al over Wikipedia schreef.
5. Maar dit is niet de conclusie die je moet trekken uit de studies. Lees het nogmaals.
6. Ik weet niet zo goed hoe ik hierop moet reageren.
7. Hier kan ik me op zich wel enigszins vinden in uw kritiek.
8. Persoonlijk vind ik Simon en Kasper zeer selectief. Dat is in sommige gevallen nodig en het kan niet anders, maar bij zo'n omvangrijke repliek als van hen vind ik dat selectieve afdoen aan de kwaliteit van hun argumenten.
9. Lees mijn kritieken nogmaals.
10. Idem.
11. Idem.
12. In feite wordt Bregman bekritiseerd op zijn redeneringen en conclusies m.b.t. geschiedenis. De mens in de laatste 10 duizend jaar of pessimisme versus neutraliteit of optimisme. Ook de zaken rond de Verlichting en of die zou leiden tot racisme. Slavernij ook. Daarnaast wordt hem het citeren, parafraseren en vorm verweten.
Ik vraag me af of de kritieken van Simon en Kasper, en De snijtafel in het algemeen, zijn berust op oprechte kritiek. En dat zij oprecht zaken willen ophelderen. Of dat het ook 'zoeken' naar tekortkomingen is, en eventueel essentiële informatie weglaten om een indruk te wekken die in het eigen voordeel werkt, waarbij het minder oprecht is. Of wellicht ergens tussenin.
Ik vind het alleszins een interessant programma en ik heb met plezier gekeken naar bijvoorbeeld De snijtafel met filosoof Maarten Boudry, waar ze Paul Verhaeghe onder de loep namen.
@@bastiaanvanbeek "Of dat het ook 'zoeken' naar tekortkomingen is, en eventueel essentiële informatie weglaten om een indruk te wekken die in het eigen voordeel werkt, waarbij het minder oprecht is."
Ik vermoed dat dit deels onbewust gebeurt. Zo ver inzoomen op details dat je vergeet wat de grote lijnen waren. Het wordt versterkt door de methode van De Snijtafel waarbij vaak slechts enkele zinnen worden getoond die vervolgens uitgebreid gefileerd worden. Zo gaat de bredere context en bedoeling al gauw verloren.
Bregmans boek is volgens mij meer als zelfhulpboek bedoeld dan als droog non-fictieboek. Net zoals jullie dit meer doen voor de clicks dan voor het gelijk.
Toch?
Het boek heeft idd heel erg de vibe van een zelfhulpoek (zeker het laatste hoofdstuk, over de 10 leefregels), maar Bregman ziet het zelf wel degelijk als droog non-fictieboek (zie zijn repliek in De Balie). Dat het ook als zodanig behandeld wordt, heeft hij dus aan zichzelf te danken/wijten.
Wat een trieste vertoning, deze twee figuren. Compleet irrationeel. Ga terug de schoolbanken in ofzo.
Bregman, super!!! Ga zo door!!
geef argumenten g
Deze Rutger Bregman pijper kan niet omgaan met kritiek. 😊 Beetje treurig. Dit is trouwens ook hoe fascistische Thierry pijpers reageren op kritiek op hun ICOON. Plaatst het wellicht enigszins in perspectief. 😁 Dan weet je het even. 👍