Teoria della Crescita III - La Teoria del Valore Lavoro in Karl Marx
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- čas přidán 10. 09. 2024
- Marx usa la teoria del valore-lavoro per spiegare come avvenga l'estrazione del plusvalore (quindi lo sfruttamento) e come questo implichi necessariamente che il saggio di profitto debba tendenzialmente cadere.
Questo argomento permette di comprendere che la teoria della crescita di Marx e' ben diversa da quella dei classici e, pure nelle sue contraddizioni logiche ed empiriche, Marx introduce per primo l'idea che il progresso tecnologico generi la "crescita delle forze produttive", ovvero la crescita economica.
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Come ottimamente spiegato da uno dei pochi intellettuali italiani che oltre ad aver letto Marx lo ha anche capito, cioè Michele Boldrin, l' antropologia marxiana è molto diversa dalla recezione volgare dei pauperisti stolti che ne utilizzano qualche termine per darsi una parvenza di rivoluzionari.
Ho inoltre molto apprezzato l'enfasi di MB data al concetto di forza produttiva e relativo sviluppo e al contributo alla conoscenza dell'opera marxiana, al di là del suo limite scientifico anche in questo caso molto ben chiarito da MB.
Grande Dario, migliori episodio dopo episodio. Il prof. Boldrin sta facendo un ottimo lavoro con te e ti aiuta a focalizzare quell’immenso sapere.
Personalmente gli interventi di Dario mi creano solo confusione.
Interessante, però Dario dovrebbe parlare più lentamente perché è davvero difficile seguirlo
Grazie!
Fantastico, grazie, fate venire voglia di approfondire e studiare ☺️
Mi ritrovo un figlietto col quale abbiamo letto ampi stralci di Marx... Secondo me sarebbe stato meglio affiancare dei manuali perché così d'emblee una lettura ostica può confondere più che spiegare... Mente lui ne è persuaso, io al tempo pensai, da ignorante, che considerare il capitale come "morto" fosse l'errore centrale.
Mi pare che la vostra analisi di c e v lo confermi.
Ragazzi, tantissimi complimenti!
Qui c'è una descrizione analitica di quali siano le condizioni fattuali per aversi sfruttamento capitalistico: czcams.com/video/kcFCRiQ0er4/video.html
La seconda parte qui: czcams.com/video/Qsf2SElcjjQ/video.html
La terza parte qui: czcams.com/video/xXDtPJ9ZAuc/video.html
Aspettiamo Sraffa…
Dario, devi migliorare l’esposizione. È un disastro. Trova un modo. Legati le mani, forzati di star fermo, no usare avverbi inutili, rallenta il ritmo, guarda un punto, pensa a chi stai parlando. Così faresti fatica a passare un esame orale con me.
Il ritmo del parlare infatti è quello del radiocronista di una partita di calcio. Se non fosse stato per Boldrin non ci avrei capito quasi nulla.
Sul tasso di profitto (after tax), specificatamente quello USA, Philippon - the great reversal, pag 57, dati FRED - sostiene che negli ultimi 20 anni è aumentato dal 6% (mantenuto dal 1945 al 2000) all'8-9%, mentre il capitale e la labor share sono diminuiti. Ossia: c'è una tendenza alla concentrazione e alla distribuzione dei profitti agli shareholders piuttosto che all'investimento.
I marxisti davvero sono fuori dal mondo, e non hanno neanche contezza dei problemi reali dell'economia - anche senza metterci pandemie e nazisti russi.
shareholders=azionista, labor share= quota di lavoro. Detto questo non è che i liberali siano tanto meglio ad essere fuori dal mondo. Il sistema capitalista attuale sta mettendo in mostra tutta la sua fragilità e non mi sembra quel ''sogno'' che era stato promesso; anzi mi sembra proprio una merda di sogno. Poi capisco, siete liberali e in automatico siete di un limitato che manco sapete di essere; per voi contano solo i problemi dell'economia del resto che ve frega ? d'altronde vivete sulla Luna no? Non arrivate manco a capire che le idee socialiste solo l'unica forma di idee nella Storia degli ultimi 300 anni (anche se vi piace andare più indietro nel tempo) che hanno cercato di dare un alternativa al capitalismo in un mondo capitalista. Non riuscite nemmeno a capire che ''giocate in casa''.
Quante chiacchiere arroganti.
Platealmente: non sapete quello che dite, parlate a vanvera e dite cazzate.
Prodotti della scuola italiana? O dell'arroganza del sapientone?
Cosimo Giacchetti, vuoi venire un giorno a spiegarci queste tue affermazioni prive di senso o, novello Piketty, sei al di sopra della discussione pubblica?
P.S. La traduzione saputella dei due termini, all'inizio del tuo commento, che funzione aveva? Farci vedere che sai usare Google?
[MB]
@@LiberiOltreAgora la replica era a Cosimo Giacchetti? Vedo due commenti al mio intervento ma solo quello del canale appare. Comunque il libro di Philippon conferma ampiamente quanto esposto nel video.
Aggiungo che spero sarà una lunga serie, e che si continui con l'analisi dell'economia Marxiana ancora un po', il ciclo con Palma di un paio d'anni fa era divertente ma lasciava una piccola lacuna quantitativa.
La replica era ovviamente a @Cosimo Giachetti, YT ogni tanto fa confusione nel collocare le risposte nei subthread.
@@LiberiOltreAgora non sapete manco rispondere a un commento...
Mio commento tattico
il valore aggiunto non e' il plusvalore
Marx dice che la borghesia rivoluziona continuamente il proprio mondo..il motore dello sviluppo delle forze produttive è la necessita di contrastare la caduta del saggio di profitto..la concorrenza e le rivendicazioni salariali dei lavoratori..spingono il capitalista ad innalzare la composizione organica del capitale tramite l'innovazione tecnologica e l'implementazione del capitale costante..senza le rivendicazioni salariali..e senza la concorrenza..i singoli capitalisti produrrebbero ancora come due secoli fa
Se occorrono 25 ore per filare 50 metri di lino, qualora 1 metro di lino =1Euro e 1ora di lavoro=1 euro, con un tasso di sfruttamento (PV/V)del 100% avremo: 50 C + 25 V + 25 PV =100 (valore di 50 metri filati). Se introduciamo un macchinario che costa 10 Euro per dimezzare le ore di filatura avremo: (10+50)C+12,5V+25 PV = 97,5. Il tasso di sfruttamento aumenta da 100% a 200% e il valore della merce si riduce da 100 Euro a 97,5 Euro. Per giunta, facendo avorare gli operai per 25 ore come nel primo caso, avremo: (20+100)C+25V+50PV. Il capitalista quadagna un plusvalore assoluto di 50PV invece di 25PV. Ciò fino a quando i capitali degli altri capitalisti che filano lino non introdurranno il nuovo macchinario, aumentando mediamente la composizione organica del loro capitale. A quel punto, con un tasso di sfruttamento del 100%, avremo: (10+50)C+12,5V+12,5PV o, a parità di PV assoluto, (20+100)C+25V+25PV. Il valore di 50 metri di filatura si riduce da 100 a 85. Nel primo caso avremo un tasso di profitto=25/75=1/3=33,33%. Nel secondo caso avremo 25/145=29/5=17,24%.Ecco spiegata la caduta tendenziale del saggio di profitto.
"La legge del valore di Marx ha dunque una validità economica generale per un periodo di tempo che va dall’inizio dello scambio che trasforma i prodotti in merce, fino al XV sec. della nostra era" engels
No, non funziona mai. E' proprio sbagliata.
In effetti Marx ha fuso perfettamente il periodo del positivo filosofico con il periodo delle rivoluzioni europee del 48.
Una specie di scienza delle rivoluzioni.
Gli errori di Marx sono talmente evidenti che mi sembra assurdo abbia avuto l'influenza storica che ha avuto, soprattutto dopo il 1950.
Avevo 16 anni quando ho sentito la teoria del plusvalore e la trovavo sbagliata. Ovviamente cercavo di discuterne ma le risposte erano vaghe, che non capivo perché in realtà era più complesso e non avevo letto il capitale.
Beato te.
Non e' per nulla ovvio che sia sbagliata, nel senso che la esistenza o meno di un "plusvalore" non dipende dalla teoria del valore-lavoro!
Infatti, di per se, l'esistenza del plusvalore e' fuori di dubbio: se non ci fosse non ci sarebbe crescita!!! TUTTI gli economisti riconoscono che si riesca a generare "surplus" nell'attivita' economica e che questa sia la sua ragione d'essere.
Il problema viene DOPO aver riconosciuto che esiste il plusvalore. Viene da
- come lo si misura
- da dove provenga
- come si redistribuisca fra i soggetti che partecipano alla sua creazione.
Insomma, mi rallegra incontrare persone che a 16 anni avevano "capito tutto" ma che gli errori di Marx siano platealmente evidenti non mi sembra proprio un'affermazione corretta. A meno che non si sia deciso che KM aveva torto non tanto per la sua analisi ma per le conclusioni della medesima!
@@LiberiOltreAgora mi sembra che il plusvalore ignori l'organizzazione del lavoro ed il prestito di luogo e macchinari per lavorazione.
In questo senso lo trovo non corretto alla base.
@@gabrielesalini2113 Come se prima del capitale non esistesse l'organizzazione del lavoro! Il contadino del medioevo pagava il suo plusvalore sotto forma di imposta, senza che il signore feudale e la chiesa avessero alcun ruolo nell'organizzazione del suo lavoro. L'unica differenza sta nel fatto che nel medioveo il plusvalore era fisso e, dopo averlo pagato, il contadino poteva trattenere per sè l'eccedenza. Ciò in quanto era il proprietario dei suoi mezzi di produzione. Nel capitalismo invece è il salario ad essere fisso, per cui tutta l'eccedenza è plusvalore.
Per giunta la separazione del capitale dalla sua funzione di direzione del lavoro è un processo in pieno svolgimento già ai tempi di Marx ed è ormai ampiamente compiuto. Come personificazione del capitale i capitalisti affidano la direzione del lavoro a persone stipendiate, per quanto lauto e genereso sia il loro compenso. I vari Bezos, Jobs, Marchionne, Cook e via discorrendo non sono e mai sono stati i proprietari delle corporations di cui "organizzano il lavoro". Nella composizione organica del capitale di queste aziende il loro compenso è rappresentato da v non da pv. La tipica forma giuridica di questo processo di separazione è rappresentata dalla società per azioni.
Infine, sia che il capitale produttivo derivi da un'anticipazione di capitale proprio o preso a prestito non cambia nulla ai fini della formazione del plusvalore. Nel primo caso tutto il profitto spetterà al capitalista industriale, nel secondo "minus" la quota dell'interesse da pagare al capitalista monetario. Al di là del plusvalore nel primo caso il rischio di impresa ricade sul capitale anticipato dall'industriale, nel secondo sui depositi dei clienti del capitalista monetario. In entrambi i casi il capitalista non pagherà mai col suo patrimonio le insolvenze della sua azienda, nè gli eventuali disastri ambientali, sociali o civili prodotti dalla sua attività, in quanto la società capitalista ha attribuito al capitalista il diritto dell'irresponsabilità, conferendo al suo capitale le forme giuridiche delle srl, ltd, spa, ecc. Pretendere anche un profitto da questo diritto è il colmo dell'ideologia liberale.
La teoria del valore -lavoro sembra falsificata solo dal punto di vista borghese..il borghese non può comprenderla in quanto il suo punto di vista è all'interno della circolazione del valore..non lo può vedere nel suo complesso..il valore di un quadro di picasso come si può spiegare con la teoria del valore -lavoro? Non si può..ogni singolo scambio di beni o servizi non si può puntualmente misurare con la teoria del valore-lavoro..ci sono molte variabili che rendono il fenomeno parecchio spurio..solo nel complesso della società..la legge del valore -lavoro assume la forza di una tendenza generale che si impone come la gravità...per Marx il valore di una merce equivale al tempo medio sociale necessario a produrla..e il tempo medio è un parametro sociale e storico....per Marx il valore-lavoro si impone in ultima istanza..ma attorno ad esso oscillano i prezzi per la legge della domanda e dell'offerta..o per trend speculativi, per momentanee posizioni di vantaggio ecc ecc..la caduta tendenziale del saggio di profitto non si può comprendere osservando il singolo attore della rete del mercato..ma solo osservando il mercato nel suo complesso..l'innovazione tecnologica che permette di innalzare la produttività..all'inizio da un vantaggio competitivo rispetto agli altri attori..ma quando l'innovazione si diffonde..ecco che cala il saggio di profitto
"in una parola, la legge del valore di Marx ha validità generale, nella misura in cui la possono avere le leggi economiche, per tutto il periodo della produzione semplice delle merci, quindi fino al momento in cui questa subisce una trasformazione con l’apparizione della forma capitalistica di produzione" engels
No, non funziona mai. Engels, letteralmente, non ha mai capito un cazzo. Ma proprio nulla. Pagava e, come Soros, pensava questo gli desse il diritto di dire la sua. Come Soros finiva per scrivere pompose cagate.
@@LiberiOltreAgora Dal tono in cui gli argomenti sono messi, mi sembra di capire che qui non ci siano persone oggettive ma liberali e basta. Poi tu in un tuo commento dici che il plusvalore esiste, chissà come mai quelli di istituto liberale hanno fatto un video di cui so solo il titolo: il plusvalore non esiste. Se poi, come dici, il plusvalore è alla base della crescita economica, mi dici come mai lo monopolizza il capitalista?
@@Marco-ud8tc Le puoi chiamare liberali ma sono le uniche che descrivano come funziona il processo economico della crescita. Poi il valore aggiunto (o se vuoi chiamalo plusvalore anche se è un pò dodgy) non è monopolizzato dal capitalista, la letteratura sul labor e capital share parla proprio dei determinanti per cui questo valore aggiunto si distribuisce. E contribuisce anche Piketty a questa letteratura, non certo un liberale. Poi noi nel privato possiamo anche essere libertari, ma i risultati che troviamo non sono influenzati da questo, il motivo per cui li cerchiamo invece si, è dovuto alla nostra percezione di noi stessi e del resto
@@LiberiOltreAgora Il capitale non è monopolizzato? Mi spieghi come mai in Italia le imprese fatturano anche bene e poi sottopagano i loro dipendenti o addirittura mettono in nero tanti giovani e non si dica che la colpa è solo della mentalità italiana! Come mai i liberali e i fascisti al Governo non ne vogliono sapere niente di fissare uno stipendio minimo? Perché effettivamente una parte del capitale, l'imprenditore lo ricava dallo sfruttamento della forza-lavoro, surplus che sarebbe del lavoratore non del capitalista! E se davvero il capitale non viene monopolizzato, perché il guadagno netto dell'impresa è sbilanciata verso l'imprenditore che può guadagnare anche 1 milione netti al mese e poi ogni lavoratore meno di 1400 (in Italia) e poi ci sono a salire i manager e i direttori? Ma no, il capitale non è monopolizzato! Capirò meglio questo discorso quando avrò una casa da pagare e delle spese necessarie da fare e mi viene dato meno di quello che mi serve per vivere? Mi spieghi cos'ha in più un imprenditore di un ingegnere o dei suoi lavoratori semplici a tal punto da prendere di troppo più loro e non un buon surplus meritocratico che non derivi anche dallo sfruttamento? Se mi dici il rischio di impresa, già lo sai che appena sono in perdita cominciano a licenziare piuttosto che abbassare il proprio profitto, con cui comunque starebbero bene lo stesso, e se l'investimento è stato di successo quel guadagno non va mica redistribuito agli altri, ma rimane dell'investitore con al massimo delle piccole elargizioni. Non so se rimane ancora nell'economia questo modo di ragionare, ma sicuramente è natura umana
@@Marco-ud8tc Cerca di rimanere sul punto, il capitale e il lavoro si distribuiscono il valore aggiunto creato, questo è un fatto, se me lo chiedi ti mando la letteratura sul tema che è consensuale sul fatto che questa cosa accade, con diverse proporzioni. Se vuoi alzare le tasse per redistribuire ti consiglio di leggere invece le conseguenze per la tassazione sulla crescita, anche quella altra letteratura. E l'unica cosa che conta è quanto riesci a ricavare dopo le tasse e quanto cresci, non la tua visione sulla natura umana