【成田悠輔“難しい本との向き合い方”】 6/8・15 深夜放送のYouTube版 最新回はTVer・ABEMAで配信中 ＜成田悠輔×久保田直子＞【ソレいる？六本木会議】
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- čas přidán 22. 06. 2023
- 【テレビ朝日 毎週木曜 深夜2時47分放送 ※一部地域を除く】
最新回はTVer・ABEMAで配信中！！
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2023年6月8日・15日深夜放送分
テロップなしBGMなしの〝削ぎ落しスタイル〟でお届けします。
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「ソレいる？六本木会議」
【テレビ朝日 毎週木曜 深夜2時47分放送】
※一部地域を除く
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＃成田悠輔 ＃久保田直子 #ソレいる六本木会議 ＃ソレいる会議 ＃バラバラ大作戦 ＃テレビ #テレビ朝日アナウンサー ＃アナウンサー ＃AI - Zábava
成田「理解してるってどういうことなんだろう」久保田「はぁ」って溜息で返答するところ笑った。
「本は無理して読むものではありません」というポスターが、たまに行く図書館に貼ってあるなぁ
形而上の解説を懇切丁寧に教えてくれる動画
司会の人はもっと成田さんの考えを上手く掘り下げるような対応をしてほしいな。
部分と全体は丁度読んでてびっくり。面白いのでおすすめです。
この動画のみたいに一つの事柄に対して何故、何故、とひたすら掘り下げる会話が好き。
リアルでこんな会話したらしつこいとか知らねーよとか思われそうでなかなか出来ない。
同じ人間のような形をして、しかし全く違う生き物の対談…というか対談になっていない…。面白かったです…。
成田さんの話の中身が神回ですね！！
柄谷さんからのお手紙のくだりの成田さんの表情、少年っぽさがあって素敵でした。
柄谷さんのコメント、素晴らしい！
いつか対談してほしい
興味深いお話しでした。面白かったです。有難うございます😃✨
賢い人というのはいかに我々が物事を理解できないかっていうことをよく分かっているものだと常々思う。
成田さんはまさにそういうことの説明がうまい。これができる大人は驚くほど少ない。
誰の言葉だったか
「ものがわかるというのは、暗闇に蝋燭が灯るようなこと」
って言葉が好き。
無知の知。
なんかわかる気がする。
気がするだけだけど。
人間が何を根拠に外界を理解し活動してるかというのを理解してるんだと思います。究極の俯瞰ですよね。徹底して論理的。それ単独として見ると論理的では無い行動や現象すらも社会という大きな枠組みのなかでは論理的な解釈ができる。感情的になる人間や理解力がない人間すらも社会の中では必要で、成田先生はそんなことを理解してるように見えます。
どうして解りたいか？という質問に対してわかってるよーと言いたいというモチベーションは色々腑に落ちました。
その側面は薄い自分としては共感性を強く持つ人たちの共通のパターンへの理解の鍵になりそうだなと思いました。
成田さん、手の動きやソファへのもたれかかる仕草が綺麗！動きは小さいけどダンサーみたい。
途中まで何言ってるのか私の頭では理解できませんでしたが、「難しいものを並べて訳のわからないまま祈るのが人間の姿」的な事を仰った時に「確かに」となりました。
「表紙が綺麗！」と言って視聴者には見せてくれない拷問笑
ここで語られる難しい本とは、僕にとって知らない土地を歩くような感じですね。
森林や砂漠であり、時には博物館や美術館かのようです。
出口にたどり着く、元に戻ってしまう、迷い続ける、でも文章は読み終わる。
残る記憶は、初めてや珍しい、貴重だったり美しかったことです。
イメージの言語化と概念の理解
成田先生がどうしてこんなにもわかりやすく的確な表現者なのか。この番組をみて理由がわかりスッキリした。どの番組観ても、成田先生は庶民が平均的に使う言葉で、ご自身の意見を表明されている。
この番組は、特にそう感じさせてくれる。
成田さんは結局すごく優しい。
一般の人を置いてけぼりにしない天才はなかなか居ない。
普通は天才はミドルマンにその役割を任せるのだけど。
@@sakuras6054 テレビも視聴者もすぐ高齢者集団切腹とか都合よく忘れるよな笑
あっなるほど！成田さんと落合さんはなんでこんなに一般人にわかりやすく話せるんだろう、ありがたいなぁって思ってたんですが、言葉のチョイスがそういう考えに基づいているからですね。頭が良い人ってこういうことな気がします。
@@tc1415それもわかりやすい庶民的な意見の表象に過ぎないんじゃね？
スルメとか食べてる感じはなんとなく分かるかも。
「読み終える」を目的にしてない本ほどそう感じる。
面白い考え方ですね。さすがです！
やっぱり成田さんの観察力。
は天才だなぁと惚れ惚れする。
難解な本の内容を本当に相手一人のために、優しく、分かりやすく説明できる、解像度を自在にコントロールしながら、
教えようとしてくれている。
本当に成田は秀才ではない。
天才だ。
@@25dfgh2いいね〜🤭
おいおい、この程度のことはちゃんとした学者なら誰だって分かってるぞ。君、読書しないでしょ？だから成田氏が天才に見えるのだ。
横からだけど、そういうことじゃなくて、一般の何も分からない人に対して、その人に合わせた解像度というか、場というか、そういうものを使って、しかも相手をバカにせずに、説明する環境を整えている才能が天才だと言ってるのではないかな。
優しさがない天才は、結局この女の人をバカにして一人で話を終わらせている。
それは天才だとしても、別の天才だ。
@@sakuras6054 それは当たり前にすべきことで、天才とは関係ない。
@@user-co6lk6nu9e それができない天才が多いのですよ。
難しい言葉、意味は普段日常生活で使ったり聞いたりしてないから専門書の中のみなれない漢字や意味がわからないし難しいと思うこと、それを理解しょうとおもうのだけど、その理解もあやしいもので、自分が理解したと思ってるだけなんでしょうね。
わかりたいということは、生き延びたいという生命の欲求に起因するというだけのこと。難しく考えなくていい。
私にとって本は環境のようなもの。がっつり読んでも良いけど、たまにページを捲るくらいでも良いし、なんなら本棚に入れて時々背表紙のタイトルが目に入るくらいでも良い。そういう風に本と楽に付き合う方が楽しめるし、得られるものも大きいと感じる。
それはどういうジャンルの本ですか？ 私が小説しか読まないからなのか、読まない本を買ったり背表紙で満足するというのが未知で興味深いです
@@user-rp3xj9jg4f ジャンルは様々ですね。小説もありますよ。本当に面白い小説は、いきなり途中から読んでも面白いです。あと、難しい哲学書なんかも、律儀に最初から順に読んでいこうとすると苦痛だったりするんですが、暇な時に興味本位で適当なページを開いて拾い読みしてると、いつの間にか全部読み終えてたりします。要は、面白そうなページから読むってことです。そこから興味とか疑問が湧いてくると、必然的に他のページも読みたくなります。自分専用の図書館を作る感じですね。
@@user-co6lk6nu9e 面白そうなところから読むっていうところは共感できます
読書って本の内容を理解することにだけ意味があるんではなく、
いったん立ち止まって他人が書いて推敲した文章を目に入れる、それだけでいいと考えると急に楽しくなる
@@user-cf3rl4ww9s そういうことですね。書店でちょっと気になった本をパラパラめくって拾い読みする感覚にも居ています。その部分が面白かったら意外と長時間読んでたりする。それを家でもやろうって話ですね。
私の通っていた大学の先生(宮沢賢治研究)が、「文学とは、"分からないもの"だ」と言っていました。言ってみればそれを分かろうとする事が「読む」ということだ、と。また、他の先生も「絵も文学である、文字の羅列も文学と捉える事ができる」と言っていました。成田さんの捉えているものと同じ雰囲気がありますね。
成田さんをYou Tubeでしり、何者？と思ってましたが、苦労して沢山の知識を得た方と知りました。
始めは何を言ってるの？と思って聞いていたのに、何か説得力があります。
そんな視点で、物事を考える人か？と面白いと感じています。
久保田さんはアナウンサー界の蛭子さん的な人だと思ってるので成田さんとのギャップがもうこの番組が対談とかではなくて芸術作品というか素晴らしいコントとして成り立っているように感じています。
かりそめの久保田さんも久保田さんの良さが出まくってて大好きです。
そして、成田さん自身もそのギャップを存分に楽しんで程よく久保田さんを置いてけぼりにしてる感じがします。
成田さんが久保田さんのような方と関わることも少ないのではないでしょうか。
ある意味興味深いのでは…？
分かります。久保田アナウンサーは他のアナウンサーには無い独特な雰囲気があって、会話のトーンも一定で、笑顔が素敵で、この動画では良さがめちゃくちゃ出てますよね。成田さんとどこか似ていると感じるところもあり、ずっと続けて欲しいと思う番組ですね。
これは永久保存版です😊とても面白かったです。
哲学的な内容ですね。成田さんは研究者としてもすばらしいのでしょうが、教育者としてもきっとすばらしいのだろうなぁと思いました。
久保田さんが知ったかぶりをせずに、的確に素直にお話されているからこそのすてきな番組だと思います✨
全体的に学生を諭す優しい先生という感じでしたが、最後の柄谷さんのメッセージのところだけはタイムスリップしたかのようにすごく嬉しそうにされてましたね✨
難しい本の種類にもよりますが、難しい本の多くは、原理原則を説いたものが多いかなと思います。原理原則ゆえ実生活とか物語と直結しにくく、そこで何をいわんとしているのかわからないとなりがちなのかなと。そこで訓練が必要となります。たとえば過去の経験や、他の知識と関連付けながら読むと、租借度がかなり上がり、実生活に活かせるようになります。つまり、少ない情報量で多くのことに応用できるようになることが難しい本を理解することのメリットなのです。しかし、このような本は暗記のような読み方では浅い理解となり、本の内容を実生活で応用できません。
柄谷からの手紙いいな笑
話聞いてて『読んでいない本について堂々と語る方法』を思い出しました。
柄谷さんからのメッセージが披露される場面にて、
心からうれしそうに見える成田さんの表情が印象的でした😊。
大学の経営学の本はかなり抽象的で、学生だった私には難しかった。それは意味がわからないと言うよりも想像できなかったから。でも、社会人になって具体的な経験をすると、抽象と具象の頭の往復運動ができ、少しずつわかるようになった。抽象的、概念的、本質的な本は具象的な経験がないから難しいなって感じた。
凄い。成田さんの話し方も話の着地点も理解させることを前提としているというか。
冒頭から最後まで既に俯瞰してるような話し方だった。
この動画を 理解した 気には到底なれませんが、
最後の哲学本が気になるな。
食べ物への類比、秀逸
おもしろい。柄谷行人『世界史の構造』もおすすめです。
難しい本を読むと眠くなってしまうので、読了できずにいる本がいっぱいあります。
成田博士の本も難しそうですね😅
最近、本や漫画を読んでいて、亜空間で生きるというのは、はたして本当に生きているといえるだろうかという疑問にぶつかり、あれやこれや考えさせられ、存在するということと、生きるというのは違うのだなと思いました。
それから、わからないまま祈っておくというのが、成田博士らしいなと思います。
ちなみに本の分類方法などもいろいろありますが、私は背表紙の色で分類したり、カバーをつけたり、はがしたりして、読書を楽しんでいます😊
執筆活動、がんばってくださいね。
「読みましたよ！でも理解できなかったです」とは言えるので、読むと理解は別にできると思う。
この動画では、成田さんは信じられないぐらい親切なソクラテスって感じｗ
ソクラテスが不親切みたいに言ってるけど、ソクラテスのこと何も知らなさそう
@@camprrソクラテスが不親切とか言う謎w
@@camprr 飲茶さんの「史上最強の哲学入門」を読んであまりに面白かったから知ったかぶりしてしまいました…確かにソクラテスの事は何も知らないです すみませんでした
@@evh5149 プラトンの国家を読めば、どれだけソクラテスが親切かわかるよ
@@camprr そうなんですね！教えて下さってありがとうございます！本当に初心者でずうずうしくて申し訳ないのですが、国家の読みやすい訳語の本でおすすめとかありますか？
成田さんだからこーゆー視点で考えられるんだろうな。難しい説明を解りやすく伝えれる人尊敬します
漢字が並んでいるのは難しい！とてもわかりますが交換と様式で分ければ交換する方法とかでわかりやすくなるのはわかるけど相手の感覚に寄り添おうとする、一緒に考える成田が自分は好きです
読むという事はその時の自分で理解できる範囲で、その本の内容を精読する事だと思います。10年後成長し知識や経験が増えた自分で読み返した時、以前の読むより深く理解のできた読むになるのだと思います。
成田さんが読んだ本のAmazonリンクお願いします！
テレ朝の久保田アナウンサーはいつも素敵。成田さんも自然体で飾らず声も良い。
最後にジワッときた
司会者がもうちょい成田さんの話し方や言いたいことを汲み取れる人だったら全部動画見てたけどギブアップ…あまりに汲み取れてないし成田さんの例えめちゃくちゃ上手いのに対し司会者が理解までに時間がかかるのが少しストレスだった…これが地雷か
この話すスピードいいｗ 寝れるｗ
成田を引き出せる人を対談相手にしてくれ
個人的には悩んでるところ見れて大満足w
この動画は素晴らしい
中学生の頃に
柄谷さんを学校に呼ぶとか凄くね？
最初の問答が、王道の凡人の返答 1:05の「…フォン」に一般人の感覚が凝縮されてる
この、アナウンサーさんの素直さに多くの人が癒され、ほっとさせられている。いい感じ。
本については、漫画家のヤマザキマリさんと対談したらすごくおもしろそうです。
何をもって読めたと判断するかは、英文を読んでるときに強く感じた。
頭いい人はいろんなことに早く気付けてうらやましい。
成田さんは学者でありながら、自身の分野にだけ特化していないところが好き❤この世界に溢れている様々なことを広く深くそして静かに客観的にそしてかなり批判的に見ている。凡人に大切なことを気づかせるヒントを散りばめて話してくれている🎉
ただ文学青年レベルというだけだぜ。成田は宮台真司の反対の国葬賛成で中学公民の民主主義思想さえ理解できてないで。成田 小西で国葬動画を見てみな。宮台に言わせれば田吾作でひろゆきレベルだぜ。
間が怖いところとか、同じ空間にいるととても心が疲れてしまう感じ、、誰かに似てる
岡田斗司夫は、「本を読むことは人と会話することと同じ」って言ってたな。
過去の人や、架空の人との対話ですね。
私的にはすごく面白い回。言葉選びに芸術的な美しさを感じるの分かるし、成田先生も場合によっては単に声質が心地好いだけでなく言葉の置き方に心地好さを感じると思ってました。
でも、そもそも難しくて苦痛を感じる小説は無理をして読む必要があるんだろうか。実用書とは違ってフィクションなのに。仕事で関係してる人のすすめとか？
フィクションだからこそ表現できるものがあるんですよ。
@@user-co6lk6nu9e
昔、東野圭吾のガリレオをとうとう諦めた身としてはよい議題です。
東浩紀が言ってたが、難しい文学や哲学を読むことは後でその良さが効いてくるんだよ。3色でしか人や世界とコミニケートできない呪縛された人が、24色で世界と交流できるようになるのだから。アマゾンの原住民とも文明最先端の人間とも同等に平等にな。まあ空海なんかそんな人だったと思う。
現実も自分の意識が作ったフィクションだと思うが。
読まなくていいよ
かつての小説はいまの映画だったりするんだしそこまで強迫的にならなくていい
あくまで娯楽の一つだからね
もしスマホ依存とかで集中できなくて面白い小説を読めないっていうのならそれは改善したほうがいいけど
天才とか鬼才とか天然っていいよね。理解しようと相手が来てくれる
眠くなって、字を追えなくなり読めない。
最近、漫画も読めない。6割読めば、読んだことになると思ってる。
難しい本と捉えたら読めないよ
読みての興味や刺激だから
久保田アナの時々見せる「この人何言ってんだろう…」って顔が面白くて可愛い🙂
わかりやすく説明してくれれば全て理解できると思い込んでるのも傲慢な態度ですよね。わからないものはわからないまま受け止めるのです。
マジ同感。分かりやすい説明は入り口としてしか機能しないと思う。
わかりやすい哲学書とか意味わからん
インタビュアーの知的なレベルが乖離しすぎているのに成田さんは根気強く付き合ってあげているところが凄い。
インタビュアーが理解が追いついていないので話が深まりづらい。まどろっこしい。。。
ひろゆきなら１分で追い詰めて、インタビュアーを泣かせているでしょうね。
難しい本が読み進めないのは書いてある言葉が理解出来ないからは納得です。
だから本を読むための知識を蓄えなければならないのですね。
わからなければ調べる。を癖付けたら1段づつ階段を上がるように上に行ける。
わかったような気がする って頃までしか行けない
成田さんかわいい😍
23:30 わからないものだらけでも生きてきた人類
分かりたがる現代人
成田さんの世界を理解しようとしてもできず動揺する久保田さん
2人の対比を楽しむ対談なのかな
いい回でした。言葉の羅列を芸術的視点で捉える見方もあるんですね。成田さんの感性が素晴らしいです😊
飽きと退屈との闘いでもある
お互いがお互いの分野から抜けないで空中戦の翻訳をずっとしてるから､分野の壁を本質の要素で翻訳する能力(AIでもいいし)ある人を仲介した方がいいと思う､例えば階層構造(何要素)を恋バナ(相手の要素)に例えるとかもっとみんなに共通する事に例えるとか(家とか食事とか買い物と音楽とか)例えはなんでもいいけど
本来はインタビュアーがどちらも理解した上で視聴者との仲介としてするはずなんだけど、、このアナウンサーさんは視聴者と全く同じ立ち位置から聞いてるせいでマジで腰折りすぎてて…
リハックというチャンネルの方がこのコメ主のいう橋渡しが綺麗だと思う
柄谷行人の「力と交換様式」は、「トランスクリティーク」「世界史の構造」と読み進めてこないとなかなか理解は難しいと思う。あるいは「NAM原理」などの作品にも親しんだり、講演集などを読んだりして“補助線”を引くことも理解には有用だと思う。
ちなみに、ここでの成田氏の“要約”は、相手のレベルに合わせた出来うる限りの説明になっていると思う。
義務教育の、先生が喜ぶ読書感想文書くよりも、本をパラパラして感じたままに本を閉じる方が深く残る気がする。
お2人の認識宇宙の違いと重なりが興味深い。
良いテーマでした。
認識宇宙って何ですか？
@@user-wg5lm3qu7t
皆さんそれぞれが認知（認識）している世界（宇宙）です。
全ての人にそれぞれ宇宙があるという考え方です。
科学界ではよく宇宙と表現します。
数学的に表現するなら「系」でしょうか。
@@t3biomehanika環世界と同じようなこと？？
@@user-zi3qn9lp8w
そうですね、環世界も同様と考えられます。
動物はそれぞれに種特有の世界を持っているというのもあるでしょうが、種に限らず個体でも世界があるのではないでしょうか。
人間種でも、あなたが静岡県に生まれ育っていれば代表的な山と言えば富士山をイメージするかもしれないし、アメリカのコロラド州で生まれ育っていれば、代表的な山はロッキー山脈をイメージするかもしれません。
認知世界は、個体で皆それぞれ違うと思います。
@@user-zi3qn9lp8wおいおい、雰囲気でわかるやろと思ったら、めっちゃ適切な言葉知ってて笑うwあなた頭良いですね
成田さんの手が綺麗すぎてびっくり
成田博士めっちゃ肌綺麗だな
噛み合って無さすぎて勝手に心配になる。
私はこのインタヴュアーの方が素敵だと思いました。素直だし、開かれてて、その才能が素敵です。
久保田さんが成田さんが抽象的な内容を語るときに流すのではなくてしっかり質問したり、引き出したりしていて、聞いている側も深く理解することができた気がする。
会話の間が怖くないのかな成田さんて
😮😮😮
抽象化がエグい
難解なものを事象として受け入れる。😅
これは…
アナウンサーが残念過ぎるよ。
とにかくそう感じた。
こういう価値観の再定義って時間からの脱却に繋がると思うんだけど、この認識でええのか？
そうだとしたらめちゃくちゃ面白いけどね
確かにもう伏線回収って飽きた感はある
アナウンサーさんとなんか空気感が噛み合ってない感じ…
アナウンサーさんの立ち位置が間違っている気がする…話が進まなすぎて成田さん同じこと言ってるやん…😅
やばいイライラして観られん、頑張ったけど全部は見られんかった…アナウンサーさんへの指示出しのせいなら変えてほしい。視聴者目線にしても話の腰折過ぎでは
成田が一番難しい
質問者をわざと外した人にしてる気がしました。意図は知りませんが…
理解しようともしない人に対して、話す姿勢や内容の伝え方は参考になりました。
18:06 ここα波だろ
成田さん大好き❤
本読む事が当たり前な人とそうでない人で本に対する認識って全然違うよな。本を最初から最後まで律儀に読むことのほうが少なかったり、買ってるだけで読まないのが普通って感覚とか。
深い対談ですね！って思うか思わないかも視聴者の判断！
難しいとか難しくないとか
分かってるとか分かってないって
相手基準じゃなくて自分ベースの話だよねってことをずっと伝えている成田さんと相手ベースで分かる分からないを価値基準にしている対談？
言葉も難しい本も解釈は自分次第なんですよね！
30分間ずっとシュールでおもろい
28:59 柄谷さんメッセージ
成田さん嬉しそうですね！
@@unoha445
うん
見てるこっちも嬉しくなるね
ある特定の本を理解したい動機/あるいは本の特性について、動画では以下のような事が紹介されていたと、自分なりに解釈しました。
・預言者になりたい。
・未来を予測したい。
・共感/体験したい。
実際は、上記＋αが渾然一体となったものが読書なのかなと。
まだ序盤だけど「設計書もないスパゲティ化した難解なプログラムとの向き合い方」だと思って聴いてる
フラッシュ？
@@Ramen_trainee フラッシュは死んだ
小田満里奈祭
子ワッパが
何度も味わった深い絶望と輝かしい喜びが混ざった気持ちを思い出した
男の人いい声だし女の人の顔美しいしこの動画好き
文章を読み切る能力が足りないけれど「知」への憧れから本を読む挑戦をするが閉じて寝かせてオブジェ化した本の背表紙を眺めながら読んだ気になっている人生ですw わたしだけでないはずw
難しすぎる
わからないものを生み出し続けるAIとかいうものを生み出してしまったしな
落合陽一もAIが人間の理解が追いつかない自然や神のようなものを作り続けるって言ってた