Negro Sobre Blanco: El mito de la Izquierda. Gustavo Bueno Vs Santiago Carrillo
Vložit
- čas přidán 29. 08. 2024
- Con motivo de la publicación de El Mito de la Izquierda, de Gustavo Bueno, debate entre el autor y Santiago Carrillo en el programa Negro Sobre Blanco. 2003
Muy interesante. Lastima que no haya mas de esto en television.
"Si una nación no tiene la bomba atómica no existe como estado objetivamente."
Gran y triste verdad....
+Esaúl R. Pues sí, es una verdad como un templo.
Poner a debatir entre Bueno y Carrillo, es como intentar arreglar un asunto haciendo razonar a un burro con un científico noruego. Da vergüenza ajena.
+o luisito Germil Y quién es cada cuál de los dos?
Es mas que evidente, Bueno es el brillante cientifico y Carrillo un burro necio.
Damian aldea ramírez es mas bien que Bueno no resiste un análisis politico
Descanse en paz, don Gustavo
Así sea !
¿POR QUÉ SERÁ que en la TVE de Pedro Sánchez no hay ningún programa parecido? ¿Dónde están hoy en nuestra televisión los debates entre autores como estos? ¿Dónde las entrevistas en profundidad a personas del campo cultural? Poco y nada para debatir, poco y nada para pensar... Superficialidad, espectáculo, vacuidad. La cultura en plan Maxim Huertas.
Este tipo de programas se acabaron bastante antes de que llegara Sánchez...
@@AllendeEtAl Sí, lamentablemente.
Fernando Sánchez Dragó, al menos, sí continuó teniendo su programa de libros con la RTVE de Mariano Rajoy. Desde que Sánchez Pérez Castejón se hizo con la televisión pública no volvimos a verlo por allí (tal como había ocurrido en los años de Rodríguez Zapatero).
. . . . .
@@agustindeelia9825 : Claro, este programa es de 2003. Ya con Zapatero y los suyos, Sánchez Dragó y su 'Negro sobre blanco' quedaron fuera de la programación de TVE.
Yo creo que es culpa de ETA
La socialdemocracia necesita una masa desinformada e inculta para que meta un papel en una caja cada cuatro años.
Carrillo se sostiene bien frente a Bueno. Pero cualquier persona inteligente sabe y se da cuenta de que Bueno está a AÑOS LUZ de Carrillo. No me considero materialista, y no soy seguidor de Bueno..Pero está a AÑOZ LUZ. A ver si los de Podemos ven este interesante debate y se dejan de tonterías. La cuestión nacional española es clave. Hay que ser honesto.
Sin embargo, fíjate en el respeto con que Bueno afronta las discrepancias que surgen entre sus reflexiones. No es habitual que el profesor module su capacidad de destrozar al adversario dialéctico, de hecho solía crecerse en las polémicas a través de la crudeza.
Pero con el viejo Carrillo, no enciende la mecha del cañón. Y creo que se debe al reconocimiento que Bueno hace de la trayectoria personal de Carrillo. Un tipo que a los 21 años ya ocupaba responsabilidades decisivas en la junta de defensa de Madrid, y que el resto de su vida adulta la pasó sobreviviendo en el contexto más adverso para la longevidad que ha conocido el siglo XX, el poder soviético y sus partidos satélites.
Un superviviente nato, con dotes para la organización, y cierta gallardía trufada de picaresca. Y unos cojones como el caballo de Espartero.
Un tipo como el profesor Bueno, tan admirador de Stalin, creo que en cierta forma ve en Carrillo una pequeña franquicia venida a menos del déspota ilustrado que nació de una sierva que no hablaba ruso.
Bueno el señor Carrillo como eurocomunista que es naturalmente eso del autoritarismo y la autoridad ya le suena muy feo y es básicamente lo que le está defendiendo Bueno un marxista heterodoxo y firmemente centralista e hispanista. No estoy de acuerdo con Bueno en todo lo que dice porque a veces peca se ingenuidad como con la ley de memoria histórica, que aunque sea exactamente lo que el describe es totalmente beneficioso para la izquierda por tanto yo como marxista-leninista no me voy a oponer a esta ley por "materialismo" ya que materialmente yo creo que beneficia a mi causa. Con respecto a Carrillo preconizando a Izquierda progre posmoderna y evidentemente fundamentalista como es Podemos pues nada nuevo bajo el sol. Luego finalmente con respecto a la televisión basura Bueno habla de junta de censura lo cual es curioso ya que a pesar de que ve la televisión basura como una entelequia no vería con malos ojos su censura, en este punto es evidente que Carrillo no fue tan radical pero seguramente lo vería con buenos ojos también.
Muy gracioso también es como Carrillo le dice a Bueno que beneficia al PP con sus opiniones por no ser un seguidista de la izquierda posmoderna, es un análisis a mi juicio bastante pobre ya que definir a alguien únicamente por pequeñas cosas no tiene sentido ninguno.
lejoe48 , voy por el minuto 38 y no he visto lo mismo que tú. Bueno hace bueno a Carrillo a base de perderse en los cerros de Úbeda, con disquisiciones terminológicas y léxicas que no hacen otra cosa que desviar el tema y lastrar la dinámica del programa.
Interesante el minuto 38 cuando Carrillo define lo que será la “nueva izquierda”. Lo clavó.
El fin de la izquierda diluida y dividida en mil activismos cuyo única cosa en común es resultar inofensivo. Esto último no lo dice él, lo digo yo.
@@Desafecto …La izquierda ni finaliza ni se diluye, la izquierda no existe… existen las izquierdas… veo que no has entendido lo que en este vídeo se expone y que ni mucho menos te has leído el libro… ni siquiera un resumen vamos…
@@aha3885
Uauu !!... la trayectoria personal ...
Uauu !!
Categoría personal e intelectual y donde las haya !!
... no pasó en su vida de ser un puñetero comisario político, ese es todo su "currículum "
Como me gustaba negro sobre blanco,no me perdía ni un programa,se echa en falta un programa así y en el que pudieran ir políticos para saber en manos de quien estamos.
Qué sabiduría la de D. Gustavo Bueno, inabarcable. Como todos los grandes, en este país, injustamente vejado e ignorado por los señores académicos. Quizás, ¿complejo de inferioridad?
Creo que Bueno se ha puesto tierno y más suave con Carrillo, supongo que siente respeto por él o algo por el estilo.
@@javierrp621 Bueno era un hombre respetuoso y suave con absolutamente todo el mundo, no más con Carrillo que con cualquier persona.
Fue mi profesor, por eso lo sé.
Muchas gracias por el testimonio histórico
Descanse en Paz Don Gustavo
Gracias por compartir este programa. Magnífico escuchar a dos personas debatir y disentir. Independientemente de quien me parezca que tenga mas o menos razón.
Pregunto. Se pueden ver ahora en la televisión programas similares?
+Fernando Garcia Reconozco que personalmente no le presto atención a la televisión actual, pero creo que es suficiente con ver el nivel de tertulia política para hacerse una idea de cómo debates de este tipo no tendrían sentido en la idea de parrilla que manejan las cadenas.
En efecto, ya no hay programas así,ni interés en que los emitan en las televisiones.
... sin ánimo de incomodarle, yo no tendría dudas de quién tiene más razón y quién tiene menos...
Si las tuviera, con comparar el currículum del profesor con el del "comisario político" pues ya saldría de dudas.
Brutal. Es de las pocas veces que he visto a Gustavo Bueno repensando sus propios argumentos enmarcándolos en la prudencia política, lo cual es normal, teniendo delante a todo un Santiago Carrillo. Está claro que Gustavo, en lo referente a cómo estalló todo en la segunda república, ve las cosas desde una perspectiva mas amplia, neutral y objetiva, cosa que pudo permitirse porque no estuvo directamente involucrado; se pudo permitir no tomar partido.
En otras ocasiones le he visto reconocer que la mentira política (como en el caso de la manipulación semántica que supone la ley de la 'memoria histórica'), es útil para la consecución de fines políticos y agradezco que no pierda la perspectiva en ese sentido, pero aún así, puedo entender a las dos partes, siendo la visión de Gustavo, teórica neutral, la que a todos nos gustaría que estuviese en funcionamiento y que nos permite entender a esta segunda, la de Carrillo, la mano ejecutora directamente involucrada, aquella que es susceptible de tergiversarlo todo para conseguir ciertos fines.
Filósofo vs Político, una lucha descompensada pero necesaria, sobre todo para el que quiera entender.
¿Prudencia política o contradicción política?
@@fabrisoto La contradicción es necesaria y contingente en un pensador de amplias miras y sabiduría, como es el caso de Gustsvo Bueno.
Ocurre que en el caso de Gustavo Bueno intenta abordar las cosas de forma técnica y Carrillo justifica todo en funciones de ideologización. Por ejemplo, para el caso de Memoria Histórica, en efecto, Gustavo está en lo correcto dado que memoria es un concepto psicológico y como tal no puede existir en la sociedad sino en el individuo, es algo completamente individual; pero Carrillo sostiene que el concepto es útil en la medida en que tiene un fin político, de aglutinamiento y adoctrinamiento, es decir, no importa mucho si el concepto es mentira o no, mientras sirva para fines políticos hay que seguirlo usando. Esa cantaleta de políticos que tergiversan los hechos en pro de movilizar personas hace de la política una pantomima, un medio de manipulación y un circo, y eso implica a los de derecha, izquierda, liberales, etc.
No es una cuestión de ideología (que la hay en los dos, por cierto, ya que la ideología impregna hasta el discurso que intenta ser más científico), en este caso se trata de entender que los conceptos no solo aluden a su significado más concreto, es decir, detrás de cada concepto hay una significación mayor, hay una interpretación más profunda. la palabra X no alude solo a un significado X, sino al significado contextual que se le de. Por ejemplo, haciendo uso de una palabra muy actual en la jerga internetera, salseo alude a la salsa, a un alimento líquido, etc. Pero cuando decimos salseo no nos referimos a ello, sino a el cotilleo. Así con miles de palabras. No es inocente utilizar el termino "memoria histórica", seguramente, pero no quita que se pueda entender a lo que alude sin entrar en intrincados y recalcitrantes razonamientos que no ayudan al hecho conversacional. Yo considero que una persona es inteligente cuando tiene herramientas para entender el discurso del otro sin tener que hacer una tesis para ello.
O sea que según tú como las palabras tienen muchos significados no hay que aclararlos... pues a ver como hacemos entonces para entender las cosas. Además es que ese es el trabajo del filósofo, ESE, que es clasificar y distinguir ideas, para hacerlas inteligibles. Lo contrario es vivir en la confusión y las apariencias
Empanada
Vi Bn dijo el tonto a las 3
Psic. Rodriguez Gustavo era pura ideología en sus últimos tiempos, antes si fue marxista y compañero de viaje
Las tres personas que vemos en pantalla han fallecido, pero en los bits perdurarán y es probable que nos sucedan.
Increible programa de Drago: con programas como estos con personajes de esta talla y la magnifica direccion de Drago, la television no es telebasura.
Para "personaje" ,el ex comisario político... su único curriculum.
No le llega a la suela del zapato al profesor, ni humana ni intelectualmente hablando.
(El que sepa entender, que entienda)
Interesante el debate. Lo que me ha llamado la atención es que, Santiago Carrillo utiliza la palabra "asesino" para calificar a ciertas personas; pero ya se sabe: piensa el ladrón que todos son de su condición....
Muy bien por Santiago Carrillo en debate con el difuso y poco claro de Gustavo Bueno..
Magnífico documento, gracias.
Los nacionalistas son todos del mismo color, son las elites de cada territorio. Cuando se habla de nacionalismo español , la izquierda, automáticamente lo asocia a la extrema derecha franquista y/o fascista. Yo me siento español y no necesariamente de derechas, es mas yo me considero de izquierdas y eso no implica que me rebele en contra de mi propia nación, nacionalidad o nacionalismo. Espero que se entienda. Los nacionalistas radicales van en contra de España y de los españoles, no en favor, que también, de sus territorios. Su objetivo es destruir España en su propio beneficio. Necesitan su propio territorio para expandirse y auto mantenerse. Los nacionalistas existentes son destructivos con relación a una parte de ellas. Requieren de la destrucción de la española para sobrevivir ellos como entidades únicas y excluyentes.
34:43 Carrillo predice un escenario que se acabará cumpliendo. Para mi el debate lo gana Bueno en la mayoría de las áreas.
Fue una entrevista divertida y discutida. Gracias
Carrillo: oct del 34 no fue golpe contra la republica, sólo pretendía q no triunfara el fascismo por vía parlamentaria.
Franco: el golpe del 36 no fue contra la republica, sólo se pretendía q no triunfara el comunismo por vía parlamentaria.
Muchos parecidos.
Ciertamente era otra época con su contexto, pero q ninguno entendía la democracia me parece claro
lo de Franco es falso porque si fue contra la República y además porque el comunismo en España era el país donde era más débil, insignificante y marginal
Dice Carrillo que fue crítica con la Unión Soviética en muchas cosas... Sería después de que Suárez le abriese las puertas a volver a España con honores de líder político y no como el asesino criminal que fue. El debate lo salva Gustavo Bueno, que es el único que sabía de qué hablaba sin dobleces
Como le gustaría a Carrillo "formar " al pueblo a través de la televisión...Menudo cinismo.
53:05 memes
Me sorprende la deferencia con la que Bueno lidia con las tonterias de Carrillo, en comparación con otros debates y otras personalidades. Supongo que Bueno también tendría una idea personal formada sobre Santiago. Me inquieta.
Es que usted parte de un prejuicio, y Gustavo Bueno del buen juicio
El profesor Bueno siente demasiado respeto por su contrincante en este debate. No obstante, profesándole admiración, le ha rebatido cada punto de su discurso.
¿Por qué les costó tanto admitir que ya estamos en la tercera guerra mundial desde la década de 1960 en los primeros minutos del programa?
Antes que salga alguno a pedir argumentación, solo salgan al centro de las principales ciudades y vean con sus propios ojos lo poco que queda de la civilización cristiana que es la civilización occidental. ¿de verdad creyeron que la guerra era física como las dos anteriores?
Honores de Estado para Bueno y si hubiera estado vivo Carrillo debería haber estado en la cárcel por ASESINO.
Si hubieses siquiera visto la entrevista, habrías observado como el propio Bueno dice que no se puede llamar asesino a un hombre de estado si no es el ejecutor.
Vamos a ser, al menos, un poquitín consecuentes con nuestros ¨honores¨.
@@higochumbo8932 Así es, Bueno tenía razón pero quería decir que los políticos comenten grandes errores económicos a sabiendas o no, y se esconden detrás del. estado y como éste es un ente ontológico y no tiene cara física, de ahí que se aprovechen para sus chanchullos sin que sepamos quien es, siglos atrás el rey quedó tenía cara física y el pueblo sabía lo conocía, no se atrevía a cobrar más del 10% en impuestos, porque iban y le cortaban la cabeza. Eso es lo que quiso decir Bueno(padre).
Dice Carrillo que la política del gobierno referente al problema vasco recuerda al franquismo y se alza en defensor del nacionalismo vasco. PERO SÍ EL NACIONALISMO VASCO (COMO EL CATALÁN Y EL RESTO) ES LO MÁS CASPOSO Y REACCIONARIO QUE HAY EN ESPAÑA. Los separatistas vascos no son más que carlistas, con la diferencia de que son antimonárquicos y odian a España (porque es bien sabido que todos los separatismos españoles, pero especialmente el vasco y el catalán, vienen de la resistencia del Antiguo Régimen a la construcción del Estado liberal, materializada esta resistencia en los carlistas). Además, una de las razones por las que la República perdió la guerra fue precisamente por la traición del PNV y del resto de nacionalistas vascos, que firmaron una paz por separado con los sublevados (pues en lo esencial no había ninguna diferencia: ambos eran ultracatólicos, conservadores y con tintes autoritarios), cayendo así el estratégico Frente Norte (con la pérdida de los recursos mineros y metalúrgicos que usarían los sublevados en la conquista de Aragón y Cataluña). El maestro Bueno no debería ni dignarse a discutir con este politicucho, que tiene en su cabeza nada más que "caldo de mente", como decía el mestro Bueno.
Tu también eres casposo
jose carlos Prieto Pedazo argumento chaval. Aquí el casposo eres tú.
jose carlos Prieto Los separatismos actuales no son más que movimientos neofeudales y reaccionarios que le hacen juego al Capital. fusilablealamanecer.blogspot.com.es/2015/03/el-neofeudalismo-los-nacionalismos.html
***** Exacto. Los orígenes del separatismo los tenemos en el carlismo y la reacción, pero posteriormente han adquirido un cariz más liberal, pues el liberalismo a día de hoy ya no necesitan los Estados fuertes, sino que le conviene la atomización del mismo en pequeños estados controlables.
***** Precisamente el que España esté ahora sometida a intereses extranjeros (UE, OTAN) no hacen sino reforzar las tesis antiseparatistas. Sí con España en sí es ya muy complicado (no imposible), ¿no sería ya imposible tener independencia y soberanía si España se divide en 17 miniestados neofeudales, ahora sí que verdaderamente sometidos bajo "protectorado" por otras potencias?.
Buenísimo! Muchas gracias
Qué pensaría Carrillo si viese la izquierda de hoy en día...
Hola: Interesantes y contundentes las razones y comentarios del Señor Bueno.
Carrillo, ya "confiesa" que no le "gusta" discutir con él (demasiado toro para
tan poco torero). Es lógico y hasta muy humano (aunque no de Sinceros),
que ningún comediante político quiera desnudar sus ideales... y encima, para
más "inri", le desarbolen los argumentos a la primera de cambio y sin más cuestión.
Una demostración clara y asaz penosa, de la clase de "gente" que nos gobierna.
Si nos gobernaran los filósofos... bueeeno, no sé... pero que no sean del corte,
Materialista Filosófico Radical. Un poquito más moderados (si ello es posible)...
que los manzanos no dan peras. Un saludo cordial y gracias por compartir. chao
Alfredo De Haro Artigas Es que Bueno no resiste un debate como este, y Carrillo es una autoridad
Vi Bn jajajajajajajajaj pobre Carrillo, bueno tu a lo tuyo tonto a las 3
Damian aldea ramírez solo sabes decir tonto a las tres, eres aviador?
Vi Bn es que solo con lo que has dicho, no eres otra cosa, Bueno el mejor filosofo de España posiblemente de los ultimos 100 años, contra un comunista, que no sabe lo que es un estado, que mas quieres, ala chaval.
Aviador
un Vende Humo: Carrillo y un Genio: Gustavo Bueno
victor mg hhj
Ahora en 2022 vemos amplificado el enemigo de la izquierda y los pueblos cada vez más dormidos.
No sé si será cíclico o irá a peor, pero está disertación entre dos grandes parece que ya adivina algo.
Un gran documento este.
Descansen todos los de este video en paz.
Excepto Sanchez Drago que era un pedofilo impresentable y un piojo para el pensamiento general
Muy buen debate, Gustavo Bueno, Drago, ojala estos programas de expertos se fomentasen más, no te tertulianos multiusos
Bravo Gustavo!. Siempre luchando por enseñarnos parte de la realidad lejos de maniqueismos absurdos que conducen a la autocomplacencia...que espabile la izquierda!
Javi Martin Orduñez Pobre Gustavo! Cuando la izquierda espabiló, él la despreció. Gustavo fue un conservador, nostálgico y no tanto, mas bien franquista
juas juas juas Vi Bn tonto a las 3
@@damianaldearamirez6460 risas. Correcto
Para que la "izquierda se defina" debe renunciar al nefasto "Consenso Político" (enemigo de la libertad de pensar), que significa negociar o renunciar a los principios (Felípe González, Santiago Carrillo, Adolfo Suárez, etc) para estar en el Estado donde se es nada.
El repaso que hace Gustavo Bueno en cuestiones de Teoría del Estado el profesor lo cierto es que viene muy bien.
Solo que esta completamente equivocado por la idea imperialista
Vi Bn volvio a decir el tonto a las 3
La televisión pública antes y ahora
Mientras habla Carrillo, se oye a Bueno decir: «Claro… sí sí sí… por supuesto… bien… de acuerdo… desde luego… quesí quesí quesí… yayaya… exactamete… ¡hombre, pero eso lo digo yo también!…». etc. Divertido. No así la eventual guerra atómica parcial o total (al comienzo hablan del asunto), su sola e inquietante potencialidad, que hace que la civilización que predomina sea «DESMORALIZANTE», como afirma Carrillo de la sensación que le deja el libro de Bueno. www.icanw.org Slds.
¡GENIAL GENIAL GENIAL Gustavo Bueno!
Tiene gracia que el Profesor Bueno diga que el nacionalismo catalán no es secesionistas, menudo visionario. Carrillo se equivoca cuando afirma que el 34 asturiano no fue un golpe, sí lo fue, más al gobierno de Gil Robles que a la República pero en definitiva acabó haciendo daño a esta. Gil Robles y la CEDA evidentemente tenían un discurso filofascista a lo Dollfuss austriaco, pero l'Ochobre del 34 fue un error estratégico enorme. Tiene Carrillo razón cuando dice que la nación política española quedó incompleta al no tener nuestra revolución. Y se equivoca Bueno cuando dice que el nacionalismo español es el de Cádiz. Por dos motivos Cádiz fracasó al absolutismo Borbón en primer lugar y dos nacionalismo español es autodefinido el de Primo de Rivera y Alfonso XIII y el Franquismo. Se equivoca Carrillo al defender el nacionalismo Vasco o Catalán, no hay nacionalismo bueno, ninguno ni el español. El profesor Bueno también habla de que en Asturias no había celtas, dígaselo a los Beleño, Toraño, Deva, Lugones o Lugo de Llanera. Los celtas no eran un grupo étnico si no cultural, es decir no son un cluster genético como ya en 2017 se sabe. Otra cosa es que no se qué nacionalismo asturiano que debe representarnos al 0.02% de los asturianos, piense que la Asturias de hoy es celta. Es tan ridículo como decir que Madrid es árabe. Y tampoco tiene nada que ver el nacionalismo asturiano (que no existe) con el bable, y sí Jovellanos con el mismo. Hace muy bien Bueno en recalcar el infantilismo en el que a veces cae la izquierda, es extraordinariamente lógico en esto. En cualquier caso en este tiempo de twiter fácil en el que un futbolista o un cocinero se tomen como modelos de opinión se echa de menos tener.
Adios Maestro Bueno...
Adios. Una pena de talento brillante equivocado
Vi Bn , tu debes de ser un tonto del copon, hablar de brillante equivocado, tu no le llegaras jamas, eres un perdedor, y Carrillo en este debate pierde por ko, y de equivocado nada.
más allá de quien tiene la razón. Personalmente no sé nada de política española. Pero es la única vez en que veo que Bueno debate con alguien que está a su nivel. Usualmente Bueno calla con su erudición a su interlocutor, pero esta vez no es así.
Gran clarividencia la de Carrillo sobre el peligro de que la politica del PP termine haciendo más independentistas a los catalanes y creando el caldo de cultivo perfecto para la secesión. Minuto 34:40.
Esta entrevista fue una cosa extravagante. Es como enfrentar en una carrera a una liebre con un caracol. Disculpen la trivialidad. He sentido hasta pena al ver a Carrillo lamiendo los zapatos de Bueno.
Siendo un crítico de Carrillo, Bueno está a años luz de un sabio...
Grande hasta la sepultura Bueno.....
Curioso elenco de personajes televisivos: un presentador ameno, un gran filósofo y un asesino de masas.
Un presentador pederasta y un filósofo neurastenico. Lo que haya sido Carrillo...
Bueno permite alusiones directas de Carrillo hacia su persona que no le permitiría a otros. Puede verse en todo momento el gran respeto que le tiene.
- ¿Tú has leído el manifiesto ese?
- Sí.
- Pues ya lo digo todo ahí.
😂😂😂😂😂😂😂
Gustavo Bueno predijo hace ya 15 años todo lo que iba a pasar en España y sin bola de cristal: el auge de los nacionalismos, el nacimiento de Podemos y demás farsantes, etc
Ninguno de los dos predijo nada nuevo o revelador, sólo se pronunciaron sobre la no desaparición de cosas importantes que ya estaban ocurriendo en 2003. Por ejemplo, ¿que auge de los nacionalismos? El mes pasado fueron las elecciones al parlamento de Galicia y el BNG sacó 23.79% de lo votos. ¿Auge respecto a qué? Si en 2001 el BNG sacó el 22.97%. Y del otro lado, lo mismo. Siempre se está produciendo el auge de la ultra-derecha y por eso la lucha de clases es "más importante que nunca". Ya aburre.
Basta con leer a Trevijano para entender lo que pasa. El sistema nuclea farsantes continuamente.
Los españoles como Santiago Carrillo añoran haber tenido una revolución como la francesa. Y que bueno que no fue así pues a pesar de haber inundado la mente del ser humano, la revolución francesa es la apología al Estado, al centralismo, a la igualdad de todos que como guillotina cercena de raíz al individuo, portador de la creatividad y la innovación, bases de la guerra contra la pobreza en el mundo. Capitalismo y riqueza van de la mano. Cuando se ha desviado de ese rumbo es porque el Estado interviene en la economía, favoreciendo a los empresaurios y aplastando a los verdaderos empresarios, que buscan cubrir las necesidades del prójimo mejor que otros como él, como única vía de vender lo que produce. Los otros, los empresaurios, viven del monopolio que le otorga el Estado. El Estado es el depredador y el que no quiere verlo es porque aspira a ser parte y vivir de él. Europa, en promedio, tiene estados que fagocitan más de la mitad del presupuesto estatal, que no es otra cosa que la riqueza del que la produce y que el Estado, con la fuerza de la violencia en sus manos, la extrae de la sociedad trabajadora. El Estado es una melodía celestial, como expresó el genial Gustavo Bueno, pero su canto nace del terror. Lo que nunca podemos olvidar es que el Estado nació del ejercicio de la violencia, desde siempre. Y que el único camino que ha sacado al ser humano de su estado natural, la pobreza, es el comercio. Que nada tiene de ideológico. Es un ganar-ganar para las partes que intercambian libre y voluntariamente sus bienes. Trabajo duro, ahorro e inversión. Eso es capitalismo, no lo que quieren imponer al Estado por encima de la voluntad personal. La volonté populaire !!! Un concepto abstracto, vacío, que no tiene por donde agarrarlo. Y con esa bandera, la izquierda sigue desarrollando el Estado de bienestar. Otro engendro repleto de confusiones y equívocos.
Menuda visión de futuro de Carrillo al predecir una "nueva izquierda que aparezca más como movimiento quecomo partido y que quiera cambiar el sistema"
No se le puede negar una lucidez pasmosa. El Bueno le agrede diciendo, no sé, no sé, yo no soy profeta" . Pues el Carrillo sí.
+GATTO9008 Carrillo ha sido uno de los políticos más inteligentes y lúcidos que ha visto el siglo XX. Una vida extraordinaria, y además manteniéndose siempre en el pensamiento de la izquierda. Un orgullo para todos nosotros, los que también estamos en la izquierda.
+zpspiegel De acuerdo en la inteligencia de este hombre de extraordinaria vida, pero no se puede ser lúcido sin cambiar de ideas a lo largo de tu vida. Si uno no cambia de ideas es porque probablemente nunca tuvo ninguna. No creo que él piense que todo lo que ha hecho y pensado en su vida sea bueno, ni tan solo parte de ello. Pero sí que ha sido coherente con la ideología que siempre ha defendido (que no con la que ha siempre ha sentido). De cualquier forma y sin estar de acuerdo con él, echo y echaré de menos a políticos como él.
Esa coherencia de la que hablas incluye aceptar la monarquía y pactar con el aparato franquista? Destruir el PCE? Bajarse los pantalones ante los nacionalismos? Carrillo ha sido un hombre con mucho más instinto de supervivencia personal y política que ideas, y ha sido un desastre para la izquierda de mi país.
GATTO9008 Santiago Carrillo fue del PSOE, luego stalinista, después comunista reformista, luego fue expulsado del PCE y de IU por ser "demasiado suave". Carrillo como casi todo pensador (no tiene por qué ser siempre así) cambio de opinión a través del estudio y la experiencia. Así que...
Tenía responsabilidades Carrillo en la revolución del 34. Sin embargo, en lo de Paracuellos escurre el bulto....😂😂😂
Psicológicamente Gustavo Bueno es minimizado por Carrillo independientemente del tema del debate ya que Carrillo adopta un papel de padre hacia el debido a su mayor edad y conocimiento empírico, de ahí que parezca que lo regaña por lo que ha escrito en su libro
jose manuel Priego No, simplemente Carrillo sabe de que habla, y Gustavo?
Es muy listo Carrillo. sabía que nada tenía que hacer con Bueno, y pasa al ataque. Se sostiene bien todo el debate. Otro hubiera hecho el ridículo. Es triste como estas personas, pragmáticos, son las que nos gobiernan. Y los Bueno, que dicen la verdad, son solo pepitos grillo.
@@vicent436 Carrillo sabe de qué habla, pero también sabe qué calla.
32:25 No entiendo bien. ¿Se afirma que España no es una nación porque no ha existido un proceso revolucionario? ¿Es la revolución la única forma de crear una nación? ¿Contra quién debe ser esa revolución? ¿Quién tendría que haberla hecho?
Lo tuvo. 1812
Para pasar al modo de producción capitalista plenamente, era necesario una revolución burguesa. En España la hubo, pero como la burguesía no era lo suficientemente fuerte, el proceso se realizó un poco en falso.
Gustavo Bueno, qué genial tu visión de la izquierda y mucho más porque le argumentaste, sin compasión, al comunista Carrillo, que sigue con la idea de cambiar a la sociedad.
Algún día sabremos por q Santiago Carrillo conocía el nacimiento y desarrollo de esa nueva izquierda surgida de los movimientos sociales con diferentes idearios políticos! En q salones o por q reuniones deambulaba este señor para anticiparse de esta manera al contexto social futuro? No estoy tan seguro de q fuera por la capacidad e intuición q poseía Carrillo!
Se debe a que leía libros de ciencia política de la época de esta discusión.
El contexto del frente popular fué contra el fascismo. Puede ser, pero no desde los valores democráticos si no desde el bolchevismo. Lo cual lo deslegitima también. El contexto de la guerra civil es análogo a las luchas de fascismo y comunismo de la época
Carrillo era muy listo y lúcido ya desde muy joven...
Pues hombre, cuando dice que las políticas del PP iban a ser una máquina de generar independentistas, acertó completamente.
Por esas mismas fechas, gaspar llamazares realizaba un análisis a futuro bastante parecido, en las páginas del viejo topo. La crisis de la izquierda era evidente para sus integrantes más conocedores del asunto. Carrillo y su eurocomunismo fueron una de las señales más claras del fenómeno que se avecinaba, y hablamos de veinte años antes de este debate.
No busque razones conspirativas, sino analíticas.
Que buena persona carrillo qué superioridad moral que hombre que sinvergüenza
... Bueno se hace el objetivo pero le resultan poca objetividad muchas de sus argumentaciones...
Cada uno en su estilo ... Pero ambos dan argumentos razonables.
¿Después de esto, te sigue pareciendo Gustavo Bueno un sabio?
Santiago Carrillo: un hombre muy inteligente
Demasiado blando el profesor Bueno con Carrillo, merecía mas caña el comunista...
En resúmen, un desencuentro absoluto
Pedazo de conversación... Carrillo es un estratega político nato, con ideología pero sin principios morales. Bueno, sin embargo, es un estudioso de las categorías y sabe, que la victoria política que Carrillo sabe cómo conseguir (está pergeñando Unidas Podemos, está claro), puede producir una perversión salvaje del Estado en aras de un fundamentalismo izquierdista que tiene como única ideología la conquista del poder, utilizando diversos izquierdismos (ecologismo, feminismo, etc.) para ganar batallas políticas creando un monstruo burocrático utilizado para manipular a la población desde el poder; de hecho la perversión del lenguaje es el primer rasgo característico de ese fundamentalismo, como ya denunció Orwell en su día, quien había conocido en persona a la generación de Carrillo, y como vemos hoy día que la izquierda fundamentalista enarbola. El rigor categórico y definitorio de Bueno es la única manera de poder hacer la revolución, y no un golpe de Estado que sustituya una dictadura burguesa por otra aún peor incluso.
Pedazo de filósofo fué Gustavo Bueno.
JM si, y como buen filosofo, desastroso analista político
@@vicent436 la respuesta más lúcida de todo lo aquí puesto. Brillante
Gustavo bueno un gran..... reaccionario
Bueno pues si nadie lo dice lo diré yo... Carrillo responsable directo de la matanza de paracuellos. Pensar que un personaje tan nefasto y siniestro como él ha vivido a cuerpo de rey y con honores en España me revuelve el estómago
biglouise19 Eso es falso como poco una falsedad.
1) La conexión de Carrillo con Paracuellos no pasa de una razonable sospecha, pero jamás hubo pruebas contundentes. Ni siquiera los franquistas lo plantearon así en su Causa General.
2) Carrillo estuvo exiliado 40 años. A cuerpo de rey y con honores hasta religiosos vivieron otros que fueron responsables y ejecutores de matanzas y fusilamientos durante la guerra y años después. Por citar solo algunos: Francisco Franco, Queipo de Llano, Yagüe, Jordana, Serrano Súñer, etc, etc, etc
biglouise19 tiene usted razón. Pero la izquierda, es así! Ellos no hicieron nada malo. Fueron los santos del pasado
Compadre, todas las ideologías son así, sólo porque tu cerebro esté podrido no significa que no puedas rescatarlo recuerda, ser idiota no es exclusivo de izquierdas, tú eres la prueba más clara de ello.
Esto sin duda es una joya, el referente de la izquierda europea, sr Santiago Carrillo. Escuchar los argumentos del gran Gustavo Bueno es sinceramente increíble, gracias por este tesoro.
Gustavo bueno un gran ...reaccionario
Existía España antes de la nación española...Gustavo bueno,intelectual 🤣🤣🤣
Que viejo más maleducado este Gustavo Bueno, todo el tiempo interrumpiendo a Carrillo (por no hablar de sus sandeces argumentativas). Y menos más que es de izquierda! 🤣 parece que no quedó muy claro ya que en los comentarios recibe solo apoyos de la caverna facha
jajjaja de cada tema que hablaban gustavo bueno había hecho un libro...que grande!!!! menudo repaso le da al comunista trasnochado
Desfachatez de Carrillo: sí, el lo vivió. Pero las reliquias, memorias y declaraciones de otros protagonistas ahí están, desmintiendo o no sus afirmaciones. El análisis y conocimiento verdadero viene precisamente de la confrontación y comprobación de fuentes y material. Qué va decir Carrillo? lo que vivió, pero sobre todo lo que le interesa. Y eso hay que cotejarlo con los otros testimonios y estudios.
es santiago carrillo o santiago cigarrillo
Una nueva izquierda ( indefinida ) : Podemos ... ( hablaban en 2003 )
HJF091173 la izquierda indefinida que nombra Bueno es la unica .Cuando aparece Podemos, pues milagro, y Bueno al infierno de la historia
@@vicent436
La nueva izquierda es la izquierda retrógrada.
@@manuelmadronogarcia382 Eso lo dicen las derechas, o los que ya no son de izquierda?
@@vicent436
Eso lo dicen los que piensan, los que son libres de pensamiento.
@@vicent436
Ley de memoria histórica y democrática del PSOE. FORJA 051
czcams.com/video/fx3a6a7R5EE/video.html
Ahí tienen ustedes a dos hombres: uno que sabe mucho (Gustavo) y otro que no sabe casi nada y que se guía por pura ideología (Santiago).
Javier Palao Bevia diría lo contrario
Increíble Carrillo intentando decir que el golpe de octubre del 34 fue para detener al fascismo, encarnado según él en la CEDA (me río), es insólito que después de tantísimos años y después de la aplastante derrotas de los suyos siga con esos cuentos
Fr marlin pues viaja en el tiempo y lo miras
Vi Bn Argumente y enumere las características del fascismo. Que me dijera que lo era Falange (partido poco numeroso y marginal), pues vale. Pero decir que la CEDA es ideológicamente fascista es sencillamente surrealista. En el fondo Carrillo (y usted) lo saben. Aquello de 1934 fue una rabieta de Largo Caballero por haber perdido estrepitosamente las elecciones de 1933. Y lo más gracioso es que ni siquiera la CEDA gobernaba pese a ser el partido más votado y con más escaños, sino el Partido Radical de Lerroux como jefe de gobierno (el partido republicano histórico español). Lerroux solo incluyó a varios ministros cedistas en el gobierno (3 si no recuerdo mal). Cosa absolutamente lógica ya que era el partido más votado del país.
por cierto dragó me parece insoportable. saludos
Carrillo prediciendo a Monedero en 37:06.
Juan Miguel Galindo Lladó Ya vivía y trabajaban monedero y otros
Juan Miguel Galindo Lladó Sabemosvque Gustavo desprecio el 15 M, no se que opinó de Podemos, pero lo imagino
No me extraña, pero lo decía por Monedero en tanto que figura pública (el Monedero político) y, más concretamente, lo decía pensando en una entrevista que este concedió hará un año y medio en la que decía cuál era la dirección que tenía que tomar un partido de izquierdas actual (pues, según Monedero, tenía que identificarse con el ecologismo, las teorías más recientes del feminismo, el animalismo, etc.).
45:00 Por esa vara de medir, Carrillo tu eres responsable de Paracuellos
Carrillo sabía de que hablaba cuando hablaba de politica, supo ver los nuevos movimientos sociales y los definió a la perfeción. Sin embargo, Bueno lo barre en todo lo demás.
memoria en retazos es........te cuento lo que me parece?
carrillo soporifero, son dos mundos diferentes
La paz no existe,lo que existe es la tregua,somos hermanos como Caín a Abel y Abel era socialdemócrata.
21:10 Parece ser que Santiago Carrillo no veía cine Español, o hacía trampas en su discurso.
Intelectualmente Gustavo Bueno es muy superior a Carrillo.
No puedo con Carrillo, no quiero ni perder el tiempo en ser más técnico en su desprecio al saber, prepotencia.
AGP vis Es que Gustavo esta fuera de onda, por decirlo suavemente, delira
AGP vis sera porque eres liberal neo, ultra o ...
....y medio histericón..
.. Gustavo siempre como lo indica su apellido
Gustavo Cretino?
Pues al final la izquierda quedó anegada por la memoria histórica que para más Inri se denomina democrática. Y el nivel intelectual que poseía Carrillo al del betún como ha "proponido" el ministro de consumo Garzón. Será de consumo con concepto de desgaste, concretamente de inteligencia y sentido común. ¿Apetece un phoskitos?
La desfensa de Bueno de Aznar es sonrojante.
Discrepo absolutamente, lo que hace es poner en solfa la pobreza del discurso que dice Aznar Asesino cuando podrían acusarle de crimenes más graves aún. Entiendo que eso es lo que Bueno critica, podría llamarsele con más razón "vendido" "traidor" o incluso "genocida" que "asesino" en ese contexto
Hecho objetivo: Aznar no es un asesino. Por tanto, no defiende a Aznar, sino que pone de manifiesto bien la falta de honestidad (si se utiliza "Aznar asesino", sabiendo que es mentira, para lograr shock publicitario) o bien la pobreza de pensamiento de la izquierda (falta de rigor en la terminología y en el desarrollo de las críticas al gobierno de Aznar).
Impresionante Carrillo anticipándose por más de una decada al surgimiento de PODEMOS . Lo que era impensable anticipar era el Frente Popular Separatista que nos ocupa actualmente...
Programas como este es lo que muchos echamos en falta en la parrilla televisiva.
La idea esta en diferenciar entre hechos, interpretación de los hechos y manipulación de los hechos. Y dentro de la interpretación donde media siempre la subjetividad y todo contenido incluido en ella (creencias, valores afectivos, educación, costumbres) si se tiene mala intención de ocultar, borrar o modificar una parte de la historia, se incurrirá inevitablemente en manipulación. Entre los hechos y su mediación subjetiva (interpretación) siempre media un abismo, y esto lo han de tener en cuenta las partes contendientes para no caer en falacias objetivistas. Ahora, esto no excluye que dentro de las interpretaciones todas tengan un mismo estatuto. Se podría decir que hay una jerarquía de menor a mayor validez de una interpretación en la medida en que se ajustan mas a los hechos. En cualquier caso el factor subjetivo aporta un elemento fantástico a la estructura de lo real de forma que esta es constituida en cierta medida por el sujeto.
LLuís Avinyó Hay retorica en Carrillo, para no ofender a Bueno
Lo que pasó en el Franquismo no fue lo mismo para todos y tiene razón Gustavo Bueno la historia se recuerda para entenderla,no para utilizarla en contra de otros,es lo que pasa ahora con los podemitas.
JM Que viva la izquierda franquista
Usted no se equivocó en cuanto a la muerte del comunismo. Sigue y seguirá porque el ser humano continúa buscando en su interior las respuestas a la realidad exterior. Una marea roja vuelve a inundar la realidad. Hasta en Estados Unidos la marea roja va cubriendo el territorio, a pesar que los resultados y consecuencias del comunismo durante un siglo peores no podían ser. La autocracia va desbancando a la democracia como estructura de convivencia. Las ideas comunistas son tan viejas como el hombre mismo. Esparta, los esenios, el cristianismo, la revolución francesa, Robespierre, Marx, Lenin, Hitler, Mao, Perón, Fidel Castro y los neo marxistas, socialistas y socialdemócratas del momento, como Piketty, que se cree la estrella y ha construido y desarrollado sus ideas sobre algunas falacias inherentes al socialismo y el Estado. Ese Estado contemporáneo que aplasta al individuo en nombre de una abstracción, que viene, al menos, desde Grecia y sus espartanos. Pero el capitalismo es joven, muy joven. En solo dos siglos, el capitalismo ha tirado fuerte contra la pobreza, logrando que del 95% de pobres en 1800 se pasara a menos del 10% de pobreza en el año 2000. En el siglo XX, tras el comunismo, las muertes que se acumulan por tal ideología sobrepasan los 100 millones. Más Estado menos libertad. No importa si es de derecha o de izquierda el que gobierne.
David contra Goliat.
En un debate, terreno donde la palabra es el arma letal, el filósofo juega con ventaja frente al político pero a veces sorprende el resultado.
Con tanto sectarismo y subjetividad es dificil que el resultado nos sorprenda.
Espectacular. Qué repaso a Carrillo y al comunismo