Monsieur Onfray au pays des mythes : réponses sur Jésus et le christianisme
Vložit
- čas přidán 12. 09. 2024
- Monsieur Onfray Au pays des mythes : réponses sur Jésus et le christianisme Dans son ouvrage Décadence, Michel Onfray s'en prend avec virulence au christianisme antique et à son héritage. Selon le philosophe, la personne de Jésus n'est qu'un mythe sans consistance historique et la religion chrétienne se trouve à l'origine des violences et de l'intolérance qui obscurcissent, jusqu'à nos jours, le devenir de l'Occident, à travers son lien étroit au pouvoir politique. Il revient ici à Jean-Marie Salamito de répondre point par point à ces affirmations aussi définitives que contestables : non, le christianisme n'est pas un obscurantisme bon à jeter aux poubelles de l'histoire. L'existence et le message de Jésus sont bel et bien attestés. Saint Paul n'est pas l'inventeur d'une religion obscurantiste qui manie le glaive. Et l'on ne peut réduire la relation Église/politique au seul épisode de Constantin. Et si le christianisme décrit par Michel Onfray n'était, au fond, qu'un mythe, une vision réinventée et caricaturée, sans plus de réalité que les personnages fantasques de Lewis Carroll ?
Commander le livre sur le site de la librairie protestante : urlz.fr/6cDS
► Abonnez-vous à notre chaîne et activez la cloche (🔔) pour les notifications : / @regardsprotestantsoff...
► Pour soutenir notre chaîne : regardsprotest...
► Qui sommes nous ? La chaîne vidéo de Regards protestants est une plateforme pour éclairer les enjeux du monde d’aujourd’hui à la lumière du message de la Bible. Interviews, reportages, débats, questions de fonds... en vidéo et podcast sur CZcams et les réseaux sociaux.
Suivez-nous :
► Notre site : regardsprotest...
► TikTok : / regardsprotestants
► Instagram : / regardsprotestants
► Facebook : / regardsprotestants
► Twitter : / reg_protestants
► Apple Podcasts : podcasts.apple...
► Google Podcasts : podcasts.googl...
► Spotify : open.spotify.c...
► Deezer : deezer.page.li...
► Amazon Music : music.amazon.f...
Découvrez nos autres sites :
► Forum protestant : forumprotestan...
► Musée protestant : www.museeprote...
#Enlibrairie
ça fait du bien d'entendre un spécialiste compétent parler de ce qu'il connaît parfaitement. Je vais rapidement me procurer et lire le livre de monsieur Salamito !
1:23 : "il y a un consensus" mais un consensus n'est pas une preuve, un fait historique, ou une source.
@@CafetiereEnOr Bon, je ne suis pas un acharné mais "les sources historique à notre disposition" (citation de votre commentaire) manquent cruellement il me semble. Mais justement, je cherche un livre d'histoire qui énonce ce que l'on sait de de personnage d'un point-de-vue historique. si vous ou quelqu'un a des pistes, ça m'intéresse.
@@CafetiereEnOr Ma question ne s'adressait pas qu'à vous, pas d'inquiétude. Mais vous en connaissez, vous, des "historiens expert en la matière" ?
@@shamon351
Tiens : czcams.com/video/bi2xs-3AQTU/video.html
Ce n'est pas étonnant car ONFRAY vit de ses livres et donc il essaie toujours d'épater la galerie en utilisant même la parole EX CHATEDRA (qui pourtant il combat tellement). Il sait aussi que la masse n'a pas assez de connaissance historico critique et il en profite de l'ignorance des français sécularisés.
Bonjour,
Pour information, Yeshoua était hébreu-juif descendant de la tribu de Juda, lisait/chantait la Torah en hébreu à la synagogue au jour de Shabbat. Ca c'est pour la petite rectification.
Il faut arrêter de vouloir justifier la lecture de la Bible à coups d'arguments uniquement historiques, si savants soient-ils et/ou placer la critique historique au-dessus du sacré.
Les religieux dans leur ensemble sont restés "cloués" dans une vision purement historique du Messie ou du Christ. Pour les chrétiens, Jésus qui est venu il y a 2000 ans a dit ça et fait ça etc...bref, une belle histoire.
Mais la Torah-Bible est essentiellement spirituelle et ontologique ainsi que les enseignements du Rabbi Yeshoua, ils relatent premièrement l'intériorité de l'Adam (l'Humain), sa condition d'Etre et sa vocation, celle du Retournement spirituel, de la véritable Conversion, de la véritable Teshouva.
Avez-vous bien saisi ce que veut dire le mot "Messie-Mashiah מָשִׁיחַ " ? Il exprime l'Onction (Mashah מָשַׁח) de chaque Etre, cette Lumière au dedans de l'Homme, là ou nous devons Retourner de manière spirituelle, et non rester figé dans notre condition d'exilé et dans une religiosité confortable et agréable, ce qui n'est point agréable aux yeux de l'Eternel YHWH. Yeshoua est venu entant que Guide des guides spirituels, ce n'était pas un maitre religieux moraliste, ces derniers sont assez dénoncés dans l'Evangile. Yeshoua est venu nous ouvrir la Voie spirituelle, celle qui mène au Royaume d'Elohim. Et ou se trouve le Royaume d'Elohim ? Au DEDANS de nous : "Le Royaume d'Elohim est au DEDANS de vous" (Luc 17).
Que dira l'apôtre Paul à ce sujet ? : "Ne savez vous pas que vous êtes le Temple d'Elohim ? Et que l'Esprit d'Elohim habite AU DEDANS de vous ? (1 Cor 2). Mais toutes ces paroles de sagesse spirituelle resteront lettres mortes ! Yeshoua n'est pas venu inventer une religion ou une dénomination religieuse qui par définition divise l'Homme au lieu de l'Unir (catholiques vs protestants etc...) comme le prône la Torah-Bible, le Retour à l'Unité : "Vous n'êtes plus qu'Un dans le Messie" (dixit l'apôtre Paul aux galates).
Et ce terme "religion" n'existait pas à cette époque et encore moins en Israël. C'est un concept 100% romain. Le mot "Religion" qui est un mot latin vient de "Relegere" qui signifie "Relire", mais relire quoi ? Et bien des doctrines, des idéologies et des croyances religieuses romaines. C'est un homme d'état romain nommé Cicéron qui fondera ce concept de religion, concept 100% païen puisque romain et occidental. Mais cette idée, cette notion de "religion" sera placardée sur la Torah-Bible et prendra la place du Verbe divin fondateur qui est tout sauf religion ! La Parole divine est Vie. A moins que la Création de l'Adam et de l'univers soit religieuse ? Toutes ces conférences autour de Jésus ou de la Bible ne changent pas l'Homme en profondeur, elles ne lui dévoilent pas les mécanismes de la conscience, elle ne lui dévoilent pas la voie de la connaissance de soi et d'une profonde transformation intérieure. Alors que depuis 2000 ans Yeshoua est venu nous enseigner cette Voie là, il est venu pour que Israël et le Monde prennent la Voie de la Torah, Voie ouverte à travers le Messie, tout le reste n'est que commentaires, disait Hillel. C'est donc un travail spirituel que nous avons à réaliser chaque jour que D.ieu fait, afin d'entrer dans le Temple d'Elohim qu'est notre Etre et ainsi prendre la voie qui mène au Royaume céleste, car après il sera trop tard. Sortez donc de ces concepts religieux, le Messie ne cherche pas des religieux, mais des disciples (talmoudim) et des enfants d'Elohim : "Vous êtes des Elohim, vous êtes tous des fils d'Elyion (le Très-Haut)" dira le psalmiste (Psaume 82) et Yeshoua (Jean 10). Des Elohim et des fils et filles du Très-Haut à condition de faire ce retournement spirituel et non de rester les deux pieds figés dans le même sabot religieux.
Les premières paroles de l'Eternel YHWH données à Avram (nommé Avraham par la suite) sont en hébreu bien compris : "Lekh Lekha לֶךְ לְךָ Va vers toi" (Gn 12:1) et non uniquement "Va, quitte ton pays". Va vers toi ou "Va AU DEDANS de toi", là ou se trouve la présence divine, à l'Orient-Qedem קֶּדֶם de l'Etre, qui veut dire aussi "Eternité".
Shalom.
Enseignant d'Hébreu biblique (+ dans sa dimension ontologique).
Bravo et merci !
@@christianeaebi5827
Shalom !
Paix.Bah non, religion signifie relier donc entrée en relation..." Ou deux ou trois sont réunies en mon Nom je suis parmi eux.." Yeshoua créé bien une religion le Jeudi Saint et d ailleurs la très grande majorité des Saints sont dans l Eglise ..cqfd.
@@francoislemarechal5522
Relier ou Relire- Relegere dans la tête de Cicéron c'est être relié aux concepts, dogmes, doctrines, idéologies et croyances romaines, donc une RELATION INTELLECTUELLE et non spirituelle ! Et d'une. Yeshoua n'est jamais venu créer une religion puisque par définition elle divise ! Ce concept "religion" était encore étranger en Israël à son époque. La religion une fois de plus est un concept ROMAIN et IDEOLOGIQUE ! YESHOUA EST VENU UNIR L'HOMME A L'ESPRIT UN DE SON PERE, rien de religion là dedans !
Votre "jeudi saint" est une invention religieuse créée de toute pièce par votre Eglise d'Etat Romain et PAPALE. C'EST OU CA DANS LA BIBLE ????
Et vos "saints" (glinglins, frusquins, machins etc..) ne sont certainement pas dans un BATIMENT RELIGIEUX ! Les véritables SAINTS sont ceux qui RETOURNENT aux racines spirituelles de leur Etre, dans leur TEMPLE qu'est leur corps, c'est ici "l'église" ou plutôt le TEMPLE D'ELOHIM comme le dit très clairement Paul : "Ne savez vous pas que vous êtes le Temple d'Elohim ? (le Réceptacle divin). Et que l'Esprit (Souffle) d'Elohim est au DEDANS de vous ?" (1 Cor 3). Yeshoua dira : "Le Royaume d'Elohim est au DEDANS de vous" (Lc 17) etc. Mais ça jamais vous ne pourrez le saisir JAMAIS ! Que connaissez vous de la Bible ? Rien, vous c'est uniquement faire acte de présence devant votre curé le dimanche qui lui non plus ne connait strictement rien de la Bible ! Votre Eglise baigne dans les doctrines religieuses 100% romaines et occidentales, elle est la parfaite antithèse de la Parole divine. Yeshoua est venu dire à ses disciples de tuer les ennemis de votre église ? A travers les croisades, l'inquisition et leurs buchers, les pogroms et les conversions forcées au TRES CHRETIEN CATHOLIQUE ROMAIN ET LATIN CHRIST ? Non, le véritable Messie (Hébreu-Juif descendant de la tribu de Juda) des Evangiles dira : "CELUI QUI TUE PAR L'EPEE PERIRA PAR L'EPEE (de YHWH) !
Alors arrêtez de vous tromper de personnage. Et "Tu ne tueras point.." c'est religieux ou universel ?
ENSEIGNANT D'HEBREU BIBLIQUE (+ dans sa réelle dimension ontologique).
@@francoislemarechal5522 Jésus avant de remonter au ciel après sa résurrection a dit : je vous enverrai l'Esprit Saint qui vous conduira dans toute la vérité !
Si nous essayons de comprendre le Christ avec notre intelligence humaine c'est de l'utopie, de l'histoire, de la science ! Nous sommes religieux. Mais si nous voulons comprendre la réalité de Christ c'est seulement par Son Esprit qui est donné à ceux qui cherchent à connaître la vérité. Les hommes ont créé beaucoup de religions, Christ veut une relation !
Jésus existe, il me parle tous les jours et sait tout ! Comment pourrai-je inventer ? Il me donne au fur et à mesure de mes besoins et me garde de tous les maux. C'est une véritable communion intime. Je vous souhaite à tous la même chose, ce n'est que du bonheur ! Et je sais de quoi je parle. Que Sa grâce vous touche comme moi et on en reparle !
Marimart
Que te dit il lorsqu'il te parles ?
Il me parle comme Il a parlé à Paul, à Matthieu, et les autres ; Il me guide pas à pas pour ma vie quotidienne ! Il me dit qu'Il m'aime, comme Il aime tous Ses Enfants et qu'Il attend que je lâche prise pour m'utiliser... Par exemple, ce matin, Il m'a dit que le NON-PARDON est une barrière pour recevoir Ses bénédictions ! Et Il m'a rappelé Matthieu 18 : 15-35 et Ephésiens 4 : 32. Il parle à tous Ses Enfants à l'écoute de Sa Voix !
Marimart
Parviens tu à pardonner ?
Oui, parce que je le décide ; je ne laisse pas mes émotions prendre le dessus, sachant que le non-pardon est un luxe dont je ne peux pas me permettre en tant que croyante !
Moi, tous les jours des dragons, des lutins et des trolls me parlent. C'est la joie dans ma tête !
C'est passionnant. Merci de nous rappeler ces vérités fondamentales sur le christianisme.
Et pourquoi ne pas simplement comparer des passages de la Bible à des témoignages de personnes encore en vie ? Il n'y a pas meilleure preuve que Jésus-Christ de Nazareth est vivant et qu'il a vraiment existé. Si on s'éloigne de la Parole de Dieu, on ne comprendra jamais car c'est une intelligence qui nous dépasse.
Notre époque est tellement étouffée par le matérialisme qu´elle ne sait plus se taire et laisser la Foi les transcender. Onfray est un vieil étudiant qui tente depuis son 1er livre de se convaincre qu´il est devenu un homme adulte 😏...
Simple question à Michel Onfray:"quelle est la date de sa naissance...
????
Par rapport à quoi est inscrite sa propre date de naissance. ??😂
Formidable ! Formidable argument que de dire "tout le monde est d'accord alors c'est vrai". Le débat est clos. C'est quand même un peu court non ?
c'est un argument irréfutable voyons !
Les preuves qui sont apportées sont l'existence de sources écrites antiques, à la fois chrétiennes et païennes, ce n'est pas l'opinion des historiens.
excellente démonstration. Merci M Salamito
Pourquoi parler dans ce brouhaha infernal ? C'est un concept ?
Son argument à lui c'est "beaucoup d’écrivains sont d'accord pour dire que Jesus a existé"... ce qui revient au même que "beaucoup d’écrivains sont d'accord pour dire que Jesus n'a pas existé"...
Son argument n'est pas cela: c'est il y a des sources écrites contemporaines de Jésus, à la fos chrétiennes et païennes, qui mentionnent son existence, et les écrivains sont d'accord pour reconnaître que ce sont des sources authentiques.
Ben non ! Depuis plus personne ne pense que Jésus n'a pas existé ! Onfray est juste de mauvaise foi !
Plus important que l'histoire , le sens d'un drame qui se reproduit dans toutes les familles , sous des formes différentes qui ont le même sens , l'expiation des transgressions qui se succèdent dans les familles pour aboutie à l'expiation "d'Un pour tous "
Quand on connait tous les moyens technologiques existants à l’époque de jésus pour enregistrer en direct les paroles d’autrui ,leur simplicité d’utilisation,le sérieux de leur fabrication, leur garantie valable 2 ans,et surtout leur fiabilité inattaquable,je trouve qu’il est dommage que des gens doutent de la véracité, à la virgule près, du contenu des évangiles et des écrits de Paul.Ce n’est pas comme si tout ça avait été rédigé pas des gens qui n’ont jamais vu ,ni entendu le locuteur,puis remanié, raturé,raccourci, rallongé,revu,corrigé,mis en conformité,etc...etc...Là,pour le coup que je dirais que c’est de la fumisterie.
La paix soit avec vous.
Merci pour cette mise au point. J'aime bien Onfray mais sur Jesus et la religion chrétienne, il dérape souvent.
@@CafetiereEnOr Ok. Là, je commence à me poser des questions sur ce qu'on apprend en histoire ?
Car j'ai l'impression (comme d'habitude) qu'il y a un monde entre ce qu'on apprend pendant nos études et la réalité, quand on commence à s'instruire par soi-même.
@@CafetiereEnOr sur ce dernier point on est d'accord.
@@CafetiereEnOr le fait est que j'ai Lu la Bible (les 2), j'ai Lu le Coran.
Et rien qu'en les lisant, avec le peu de chose que j'ai appris durant ma vie, rien ne colle (ou pas grand chose) avec l'histoire de l'humanité.
Et quand on reprend l'histoire des religions depuis assez loin (de l'hindouisme etc... En passant par la Mésopotamie, Sumer etc...) toutes les croyances tombent en lambeaux. Et il faut tout revoir (quand on a été croyant).
Et quand on sait comment l'histoire s'est faite et comment et par qui sont raconté tel ou tel faits. On sait déjà qu'il va falloir prendre des pincettes avec les textes. C'est à dire prendre des sources extérieurs au tout pour corroborer les prétendus faits.
Et même s'il y en à, souvent, ce ne sont que des "on dit" Autrement dit d'autres croyances encrées qu'on a cru bon de rapporter au cas où (ou alors une fake news de l'époque en recopie ou en insertion dans d'autres textes préexistants) mais là encore je ne t'apprends rien.
Bref. J'ai mon instinct aussi qui me demande de tout vérifier à chaque fois, dès qu'une info me parvient d'un côté comme de l'autre. Toujours vérifier. Je crois rien, je supposerait toujours en attendant une meilleure information.
Mais tout penche plutôt pour une existence enjolivé de Jésus et la Bible et des faits qui y sont rapportés.
C'est un avis. Et je dit pas qu'Onfray à raison, je pense qu'il est pas loin de la vérité recoupement après recoupement etc... Toutes disciplines scientifiques confondues.
Je pense aussi
@@changelemon2
Tiens : czcams.com/video/bi2xs-3AQTU/video.html
J aurai aimé que les chrétiens de toute obédience répondent à Onfray. Des savants ou des historiens capable de démonter la thèse d Onfray qui date du 19e siècle. Belle démarche en tout cas.
Oui c'est vrai mais le problème c'est que cette personne fait une thèse sur un sujet et est persuader qu'il a raison ce qui vraisemblablement manque de beaucoup de discernement entre ce qu'il pense et la réalité et que qui ne lui donne pas le droit dans expliquer le pourquoi on pourrais même pensée qu'a cette instant il est pourvu d'intelligence il faudrait qu'il écoute son récit croyez moi il serait surpris de savoir pourquoi il a existe et est toujours aussi discrédité par ce que les gens athés ne sert le mal et ainsi que les corrompu bien souvent des gens athès et bien souvent l'origine c'est l'appat du gain pourquoi croyez vous que Juda a trahi Jésus de cette manière.
Monsieur Onfray, lui-même, déclare dans ses conférences que dans le récit des évangiles les uns ou les autres peuvent prendre ce qu'ils veulent pour justifier leur attitude de paix ou belliqueuse. Donc, il reconnaît aussi, indirectement, que c'est ce qu'il a fait. D'ailleurs, sous la prétention de citer les récits, il déclare par exemple que Jésus aurait dit : "Je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre", ce qui n'est pas exact mais "l'épée" ou "le glaive". Donc, sa citation est biaisée ce qui démontre qu'il cherche des éléments pour attester la thèse qu'il reprend chez certains auteurs du 19e siècle et non pas chercher les éléments de manière neutre pour ensuite tirer ses conclusions. Comment pouvoir discuter ouvertement avec quelqu'un qui est fermé aux autres arguments ? Très difficile.
@@soseledire701
L'appât du gain.... intéressant. Alors il serait bien de remettre en questions les biens de toutes les églises et croyances de toutes sortes,ainsi que les fortunes personnelles de tous ceux qui claironnent leur dévotion à un dieu quelconque... judas n'est qu'un prétexte pour se justifier de ses propres contradictions en ce qui concerne la possession ! Les faux derches,comptez vous...
De bien belles paroles mais l'histoire du christianisme montre qu'il n'est rien de pacifique, généreux, bienveillant. Et oui le christianisme a écrasé tout sur son passage. Humains compris.
Certes mais cette histoire du christianisme barbare sont composés d'humains qui sont a des années lumières du message du Christ … et c'est pas parce que certain se sont affichés une étiquette chrétienne sur la tronche que cette étiquette leur est véridique, et qui plus est, c'est pas parce que cette étiquette est discréditée par des abrutis qu'il faut pour autant tout jeter entièrement … C'est pas parce que l'eau du bain d'un bébé est pourris qu'il faut aussi jeter le bain et le bébé (un serial killer peut dire qu'il a l'adage de l'amour et c'est par pour autant que c'est vrai et que l'amour doit être obligatoirement affilié à la mort) !!
Effectivement pour être chrétien il faut être pacifique, généreux, bienveillant, les autres qui se sont dit chrétien et ont fait l'inverse ne sont que des imposteurs (soit 90% des chrétiens qui ont cru l'être) … Ceux qui ont pris pour étendard le nom de Dieu pour faire leur ignominie, faire le mal au nom du bien (massacre de la St barthélémie, l'inquisition de l'église en France, l'inquisition espagnol aux amériques, les guerres de croisades etc …), ceux qui tiennent des faux propos, les attribuant au nom de Dieu, alors que Dieu lui même ne les as pas tenu, ceux qui égarent leurs prochains par de fausses valeurs contraire à celles qui mènent sur le chemin authentique de Dieu, sont les pires offenses que l'ont peut lui faire … Ceux qui ont fait tout cela ont discrédité Dieu et se sont fourvoyer dans leur mensonge aussi ignoble soit il et sont largement condamnable … mais en aucun cas le nom auquel ils se sont faussement affilié en l'occurrence ici le christianisme !!
@@cestbastien6060 C'est aux victimes qu'il faudrait demander leur avis
@@cestbastien6060 Je suis bien d'accord avec vous. Je veux bien que l'on ne soit pas d'accord, qu'on le critique, mais à condition d'avoir compris le sens véritable du Christianisme. C'est cela qui est navrant, je me rends compte que tous ceux qui le critiquent, ont des à-priori , ils ne savent pas de quoi ils parlent. et surtout, ils essaient de comprendre avec leur raison et non pas avec leur âme. Cette force supérieure qui nous élève, il faut la percevoir avec son âme et les gens ne comprennent pas cela.
Ce n'est pas la question je crois...
Il y a un fossé entre christianisme et religion
Par conséquent je suis d'accord avec michel Omfray.
Donc vous êtes un imbécile.
@@Pierre50mm oui absolument.
Je suis un imbécile.
Je rappelle q'un imbecile est une personne qui refuse de baisser les cils face au insultes.
Donner des arguments. c'est plus constructif.
@@Pierre50mm vous êtes bouché.
@@syllabafode
Tiens : czcams.com/video/bi2xs-3AQTU/video.html
@@syllabafode Méfiez-vous ! Onfray est une girouette qui tourne à tous les vents médiatiques, il peut très bien demain soutenir l'inverse du discours qu'il tient aujourd'hui, sa seule obsession, passer à la télé, et surtout que l'on parle de lui...
Didier Super disait à propos de la religion à peu près ceci : Quand on a des certitudes on a plus à se faire chier à réfléchir.
Et il avait raison. Plus j'en apprends moin je la ramène.
@@michaelsalemi3880
Arrêtez d'apprendre, vous risquez de ne plus faire aucun commentaire.
C'est justement ce qui me parais plus sage aux vues de ce que l'on peut lire comme commentaires.
Là où Onfray a raison, c'est que les païens ont fait de la résistance à la venue du christianisme, car la philosophie des païens était puissante. Un peu comme si l'Europe devenait musulmane. A tel point que l'église a dû céder sur l'incorporation des cultes païens, la Toussaint, le solstice d'hiver, les églises construites sur les anciens lieux de culte. Par ailleurs au 10eme siècle, le paganisme rentre dans les églises pas seulement en Irlande, aussi à monbos au sud de Bergerac où on s'aperçoit qu'une religion datant probablement du néolithique n'avait jamais disparue!
Pour M. Onfray, les païens ont fait de la résistance au christianisme, mais au christianisme mythique en fait pour lui, ce qui est une bonne chose pour lui (une glorification de l'esprit athée qui ne se laisse pas "berner" par des mythes) haha. Mais je pense au contraire que beaucoup de païens ont reçu la parole de Paul, comme il le dit lui-même, au point de rendre même jaloux les juifs. Les païens (de l'époque) ne sont pas conditionnés par la loi (comme les juifs) et peuvent donc plus facilement recevoir la parole de vie (la lumière). Aujourd'hui, on est plus dans l'esprit de l'antéchrist, pour ce qui est de l'athéisme, des "païens", car l'évangile a été préché à tous, mais rejeté par la grande majorité. C'est un esprit. Même quelqu'un comme M. Onfray, qui a un niveau intellectuel certain (on ne peut pas lui retirer ça quand même), lorsqu'il fait son analyse, et lit les évangiles, automatiquement passe à côté de ce qu'il doit voir, à cause d'un simple a priori. Mais cet apriori se nourrit dans l'esprit de l'antéchrist, qui vient et qui est même déjà là.
@@jerh70 pour vous l'antéchrist, ce ne serait pas l'esprit des lumières, contrairement à la lumière du christianisme ?
le christianisme s'est imposée contre la paganisme et l'esclavage dans la bourgeoisie romaine, puis en par la force en Gaule chez les paysans et par le mépris. C'était plouc d'être païen.
@@commentman504 Antéchrist = Anti-christ;
C'est vrai, mais en raison de leur esprit manichéen, ils ont adopté des croyances païennes ( la Trinité) et l'ont intégré dans leur crédo.
Avant et anti c'est un peu la même chose pour des religieux convaincus, car avant la lumière était l'obscurité. Ainsi des musulmans croyaient qu'avant l'islam, chez les païens, la sœur couchait avec son frère, ou autres abomination et Tabous , la transgression était la règle.
Il n y a aucune preuve non plus qu onfray aie jamais existé.
Oh si ça c'est sûr...
Pourquoi ne pas rencontrer Mr. Onfray ?
Bonne idée !!
Il a refusé.....
L'Idée développée par Michel Onfray devrait être confrontée aux écrits d'un Saint Augustin affirmant que ceux qui ne comprendraient pas le message de Jésus, hé mien on les forcera à comprendre ! ... Aujourd'hui, la science a démoli le christianisme, qui, il y a quelque siècles, avaient déjà compris le danger que représentait cette science pour elle et ne se gênait pas pour torturer et assassiner les hérétiques scientifiques et athées de leur époque ... Si Michel Onfray avaient vécu il y a quelques siècles, le christianisme aurait considéré qu'il délirait, en se prévalant des paroles de Saint Jérôme ayant considéré en son temps que toute contestation du domaine christique était une manifestation du délire incontestable et l'aurait occis sur le bûcher «pour sauver son âme» ! ... Des théologiens tentent aujourd'hui de considérer les écrits de Michel Onfray comme une manifestation du délire. Mais, contrairement à Spinoza qui a fui pour éviter de se faire brûler vif par le monothéisme, Michel Onfray a aujourd'hui la liberté de se foutre pas mal de toutes les critiques portées à l'encontre de ses 150 livres, qui sont d'ailleurs publiés en trente langues, dans trente pays, depuis trente ans, et se trouvent sur les étagères du département de philosophie de centaines d'universités de par le monde, d'où la scolastique a fait long feu depuis belle lurette ...
Je voudrais ajouter un point que la création de dieu est davantage plus complexe que quiconque puisse imaginer, il ne tient pas seulement au monde de la science d,avoir toutes les réponses. Le monde dans son ensemble est une dualité et les êtres humains sont supposés enetre une de même. Si des scènes bibliques ont échappé à certains tel que la rencontre jesus,moïse et élie,le dernier souper de jesus et see disciples ou les eaux troublées sur la mer morte n,ont pas été rendus visibles aux personnes sans foi dépourvus de leurs sens spirituels. Ce i fût traduit en portes closes ou les personnes sans foi n etaient pas admise à assister.
La ville de Nazareth n existe pas au 1 er siècle. C est une certitude. Alors ou vivait J. C. s il a existe.
On se demande lequel des deux vit au pays des mythes et les légendes ?
La foi de certains peut naître après une longue quête de réponses .On aurait donc tort de croire que les chrétiens n'ont pas de réponse sur l'historicité de Jésus.
Il n'y a pas de consensus et il n'y a jamais eu de consensus sur l'existence historique de Jésus et personne n'a donné un seul argument sur le Jésus historique. Flavius et de Tacite ont entendu parlé de Jésus au 2ème siècle mais cela ne veut pas dire qu'ils ont des preuves de l'existence de ce Monsieur Jésus de l'histoire. Ils ne connaissaient pas Jésus dont on n'a pas de traces.
Je veux bien qu'on critique M. Onfray mais il faudrait le faire avec un discours qui n'est pas non plus une distorsion des faits. Paul de Tarse a explicitement dit aux femmes qui, sous l'impulsion de Jésus de Nazareth, se considéraient comme appelée par cette spiritualité que suscite le message évangélique et qui voulaient participer aux débats de l'époque dans les communautés chrétienne, en public, et de poser des questions à son époux, à la maison (1er Épître aux Corinthien, 14:34). Tout est dit. Loin d'être dans la continuité de Jésus qui était féministe, Paul a réinstauré une hiérarchie entre hommes et femmes.
D'autre part, il y a, et c'est lié à sa misogynie, un mépris de Paul pour la chair. Certes, il annonce la résurrection des corps, ce que Jésus lui-même n'a jamais dit, mais ce sont des corps qui ne sont pas "entachés" par le désir sexuel et qui, de ce fait, est un corps de lumière incorruptible et non un corps matériel, ce qu'on appelle ordinairement un corps (1ere Épître aux Corinthiens, 15: 37-49). Or, pour qui est en chemin spirituel, il paraît évident que la relation d'intimité sexuelle est une relation très importante, où l'éthique véritable est en jeu. Il y a quelque chose de l'ordre du sacré qui hélas est infiniment loin de la pornographie dont la caractéristique essentielle est l'instrumentalisation de l'autre à son plaisir. Dans la relation sexuelle saine, le plaisir de l'autre précède le mien, et l'union est autant celle des esprits que celles des corps. Le mépris de Paul pour la chair et la relation sexuelle trouve plusieurs expressions dans ses Lettres. Par exemple, toujours dans la Première Épître aux Corinthiens : "le corps n'est pas fait pour la fornication". Donc, là on se dit, "bon, il distingue entre la relation d'intimité sexuelle respectueuses et toutes les formes d'instrumentalisation sexuelle de l'autre", mais pas du tout, car un peu plus loin, il affirme "il est bon pour l'homme de s'abstenir de la femme" (là encore, on se demande et les femmes ?). Pour lui, le mariage et la relation sexuelle sont des pis allers . Et c'est juste après là qu'il dit que le corps de chacun appartient au conjoint et qu'aucun des deux ne doit se refuser à l'autre. Je soupçonne là une claire pression sur les femmes pour satisfaire sexuellement leur conjoint. Et je ne vois pas en quoi ce conseil est éthique, dans la mesure où jamais on ne doit forcer, faire pression ou exiger ce type de relation auprès de son partenaire.
Et il conclut que le mieux c'est de faire comme lui (et non comme Jésus encore une fois) et de pratiquer la chasteté. Il est probable que Jésus était marié, comme c'était le cas pour la plupart des rabbins de l'époque (il n'y avait que les Esséniens qui pratiquaient la chasteté, dans l'ensemble des sectes juives de l'époque).
Enfin, jamais Jésus de Nazareth n'a voulu que son message soit l'occasion d'une nouvelle religion. Il se considérait comme Juif et son message s'adressait d'abord aux Juifs, même si ce message a incontestablement une dimension universelle. C'est donc bien Paul le véritable créateur de la religion chrétienne, même s'il a fondé cette religion à la fois sur la transmission d'une partie du message de Jésus mais aussi sur la transformation de cette personne un rabbin juif, en un être divin exceptionnel. Ce faisant, il a trahi de nombreuses manières la posture de Jésus qui n 'aurait jamais pu se reconnaître dans cette idéalisation de sa personne et dans la violence que les chrétiens ont fait preuve, longtemps, à l'égard des Juifs, ainsi que dans ce retour en force du patriarcat.
Les bruits de fond dans la brasserie forcent le personnage interrogé à forcer le ton, c’est assez désagréable.
Je me disais aussi que quelque chose n'allait pas dans ce que raconte Onfray à ce sujet mais concrètement il est janséniste et cela explique son côté taquin quand il parle de Jésus.
En matière d'histoire, on entend tout et son son contraire. Et les deux nous paraissent toujours vrais. C'est vraiment difficile l'histoire.
Parce que la réalité est au milieu me semble-t-il. 🤔
@@michaelsalemi3880 oui souvent la vérité est entre deux même si elle as tendance de pencher vers un côté de la balance parfois
Non, c'est toi qui est léger. Malheureusement, je suis sincère.
Il y a un psychologue qui fait allusion à la non-existence de Jésus, c'est Paul Diel qui, outre une théorie psychologique , étudié les mythologies (grecque en particulier) et les systèmes religieux ( animiste, polythéistes, monothéiste) . Il fait une lecture symbolique de toutes les idées qui se rejoignent quelque soit l'origine humaine. Tous les récits ont pour but de guider les conduites personnelles pour un vivre ensemble harmonieux. Dieu n'existe pas, il est juste le symbole du mystère, Jésus son fils est descendu sur terre pour apporter sa parole( le Verbe) et pour être à chacun l'exemple de vie à suivre. Il n'y a pas d'au-delà, le ciel ( de le joie) et l'enfer (de la souffrance) sont avec nous dans cette vie à harmoniser. Tout le reste est bavardages et peur de la mort...
Bien d’accord. Il y a trop de symboles pour que ce soit une vérité historique directe. Les religions naissent par assimilations, c’est un fait, et les cultes solaires sont les socles des croyances à l’époque. Jesus est un symbole solaire évident (qui renaît le 24 décembre ?).
J'aime beaucoup Onfray même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui. Il a le droit d'avoir ses opinions et de les exposer. Elles nous permettent de valider ou d'invalider nos propres opinions et/ou de chercher à les approfondir. Je ne partage pas sa théorie mythiste et je crois en l'existence historique de Jésus. Quant à Jesus devenu le Christ par sa résurrection, j'aimerais que cela soit vrai mais sans trop y croire. Donc pour moi, la théorie mythiste (construction) porterait plus sur le Christ que sur l'homme Jésus. Pourquoi l'empire romain aurait-il inventé cet homme dont les adeptes ont été persécutés par lui? Combien de Grecs sont morts parce qu'ils croyaient aux dieux de l'Olympe? La persécution des chrétiens est un fait avéré et documenté. Ce n'est que quatre siècles après sa mort que l'Empire deviendra chrétien. Les enseignements de Jésus, philosophe ou fils de dieu, à chacun son choix, sont encore une philosophie pour notre temps. Lorsque Jésus chasse les marchands du Temple à coups de fouet, cela devrait plaire à pas mal de nos contemporains.
Onfray dit aussi beaucoup de bêtises ...
@@tietie007 Comme tout le monde !
@@tietie007 Lesquelles ?
Que Jésus est un mythe.
@@ernestbaseleekofamba1046
Il es très bon, cet homme. Il connait la Parole de Christ(Colossiens 3:16), et il raisonne bibliquement. Ce qu'il dit est bibliquement soutenable. Formidable! Que Dieu vous bénisse richement.
Il n'y a pas qu'Onfray qui explique que Jésus n'existe que comme réalité imaginaire partagée ( merci à Yuval Noah Harari pour cette triple association ) même un historien croyant comme Henri Guillemin en doute si je me rappelle bien. Quoi qu'il en soit le problème est résolu ... encore une fois par Einstein : " Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives".
MERCI MICHEL ONFRAY !!! Le message de Jésus et de saul de tarse ont des siècles d'avance . La civilisation chrétienne a enfanté la démocratie ,le communisme partageur, le respect de la femme (par l'adoration de Marie ) , l'idée des droits de l'homme . et le message anti raciste de Paul qui dit : "Il n'y a ni Juif , ni grec , ni romain ,nous sommes TOUS FRERES !! . Observez la condition féminine en Inde , c'est une horreur !! pour quelle raison ,Michel ne nous parle t'il pas des adorateurs de la vache sacrée ?? C'est un grand bienfait qu'un homme d'une grande droiture ,et au bon coeur comme Michel Onfray nous parle de Jésus . Continue , Michel à déboulonner !!! Meme Jésus-Christ .
Bien dit👏👏👏👏
Je pense qu onfray est un grand frustré. Jésus ça fait 2000 ans qu on en parle alors qu onfray une foit disparu rejoindra des millions d autres avant lui dans les oubliettes de l histoire. C est sans doute ça qui le chagrine et la seule preuve qu il démontre c est l étalage de sa bêtise et ignorance crasse...faut vraiment être un pauvre type pour s attaquer ainsi au plus grand homme de tous les temps, ce qu il ne sera jamais....
L’idéal était de faire cette vidéo avec Michel Onfray, sûr de votre fait vous auriez pu le mettre en face des contradictions que vous nous dites avoir relevé dans ses écrits. Qu’en pensez-vous ?
Il l'a proposé à Onfray mais ce dernier n'a jamais répondu.
Ce qui obscurcit la pensée d'Onfray et qu'il passe pour un rationalisme frénétique, c'est juste, non pas son athéisme, mais son anti-christianisme, au-delà de son anti-clericalisme.
la question n' est pas de savoir si Jesus a existé mais si il a resucité! Là les preuves sont plus difficiles a fournir.
et les texte de la mer morte ,ou peu t'on avoir des traductions ? et des actes a des archives . je ne m'en sort pas ,je ne suis pas diplômé . Nous n'y avons pas accès ou est ce possible ? mais ou ?
Tabarnaaa. Un vrai moulin à mot .
que m'importe ce que dit Onfray, mais moi j'aurai toujours beaucoup de mal à croire en une personne , qui en miracle a marché sur l'eau, ou transformé de l'eau en vin, cela fait beaucoup trop truc pour épater les copains .Et puis c'est agaçant cette tendance qu'ont les prophètes à ne jamais écrire eux même leurs préceptes. On dirait que savoir écrire est incompatible avec leur prétendue transmission du message divin . A part ça nous sommes 7 milliards sur Terre, depuis que l'homme existe cela doit faire un sacré pacson de personnes en attente du jugement dernier, croire que de chacun sera compté les bonnes et les mauvaises actions et en être jugé, même avec un ordinateur quantique Dieu ne s'en sortirait pas, les croyants sont restés de très grands et très naïfs enfants. Grand bien leur fasse, mais que tant qu'aux autres ils ne veulent pas imposer leur point de vue.
Demander à Jésus te révéler à toi et tu verras là tu seras convaincu personnellement et non par un Humain
Michel, tu sembles réduire Jésus au limites de ton intelligence. Il est Dieu et nous sommes limités, pas lui.
N'importe quoi.
@@mth_picturesdébilité de crois-hi-han.
@Marcel431 alors là je tremble et je frémis mais ce n'est hélas que devant les indigences de votre contre argumentation ...
Faux procès à Onfray! Un chrétien, rené ou pas, ne peut raisonnablement admettre que Jesus n’a pas existé. Mais Onfray ne dit pas cela. Il y a bien eu qqn qui a existé et qui a pu s’appeler Jesus.... tout cela en réalisation de textes très antérieurs à l’époque du Christ. On est las de ce monde des Églises. Assez de prêcheurs, revenons à l’âge des griots.
Philippe Rochman
Vous tenez la réponse, peut-être par erreur! J’ai dit Églises, et non églises qui n’aurait aucun sens. Églises=institutions d’où parle une autorité qui a défini une fois pour toutes que, de ce déroutant fouillis de contes, de légendes ou de mythes qui précèdent et «annoncent » la venue du messie, celle d’un sauveur, celle d’un huissier aux clés passe-partout,etc...il faut en retenir un seul et unique (parfois sous peine de mort).
Le griot parle une parole libre avec des mots encore non écrits, il n’en est pas moins le passeur de mémoire, il rassemble autour de lui
un pays, des croyants, il ne déconstruit pas, lui.
Philippe Rochman
Bonjour et cessons ce débat sur les majuscules. Réfléchissez plutôt sur cette évidence: « Moise ne croyait pas en Dieu ».
Même aprés avopir "nettoyé" le texte de Flavius Joseph, on pourrais voir un Jésus mais rien ne prouve que c'est le Jésus de la bible!
Alors la il faut comprendre une seul chose c`est son degres d`atheisme qui l`empechera de comprendre ce sujet et rien d`autre jamais au grand jamais il ne pourra comprendre son existance tous comme le cote spirituel n`a pas de limite cela reste du meme ordre quand Jesus dit (qui croie en moi me verra) et bien le sens tres profond de cette parole doit etre percu comme telle et il viens a vous ou pas mais s`il ne viens pas c`est que vous n`etes pas pret simplement
M Onfray ne dit que jésus n'a pas existé ... il dit que jésus n'a jamais été cité par un historien de son époque ... flavius est né en 37 ... tacite en 58 ... il dit que les écrits sur jésus ont été écrit par des personnes qui ne l'ont jamais rencontré
Super
Ce qui est faux. Puisqu'il y a 23 livres écrit par 6 auteurs différents qui ont rencontré personnellement et physiquement Jésus
@@sidney-howard8796 des noms ! des précisions ! je pense que c'est faux, donne des arguments
@@GuyMESNIL :
- L'Evangile de Matthieu (1)
- L'Evangile de Jean, la première, deuxième et troisième épître de Jean, et l'Apocalypse (5)
- Les 13 épîtres de Paul (13)
- Les deux épîtres de Pierre (2)
- L'épître de Jacques (1)
- L'épître de Jude (1)
@@sidney-howard8796 aucun n'était contemporain de jésus
J'envie les croyants, une seule et même réponse à toutes les questions. Quel confort
Bonjour,
Est-ce un confort de croire à l'enfer qui leur pend au nez pour la perpétuité, des interdits de toutes sortes dont sexuels importants, des jeûnes, de tourner la joue gauche, de pardonner à son agresseur quel que soit le crime, des obligations religieuses, etc... Pour l'athée, rien de tout ça, quel confort.on peut bouffer, haïr, forniquer à tout va, dormir le dimanche matin et les jours fériés, être violent avec les violents, insulter les chrétiens, aimer l'argent... Il est de quel côté le confort ?!
Hé !!! Je déconnais...Du 2ème degré, quoi !
@@valletjeanmichel64
Pour info, le péché mortel comme le blasphème, par définition n'incombe et n'est proféré que par le croyant. Quelqu'un qui ne croit pas ne peut pécher ni blaspémer mais peut aller enfer s'il ne croit pas activement. Il y a des athées passifs qui n'ont pas entendu parler ou lu Jésus. Rien qu'en France, quel jeune l'a lu ou est allé à une Messe ? Ils ne peuvent aller en enfer.
Mais on ne parle pas de ça mais du confort psychologique: 100% des athés sont persuadés ne pas aller en enfer puisqu'ils n'y croient pas et 100% des monothéistes sont persuadés qu'ils peuvent y aller. On parle de ça.
Mr Yvan... j'ai pas senti la nuance du second degré...mais dans ce cas j'en ai autant: second degré ma réponse, quoi ! réponse "confortable" au demeurant.
@@valletjeanmichel64
Merci d'avoir pris le temps de clarifier.
L'enfer, qu'il soit un "lieu" analogiquement parlant ou pas n'est en tout cas pas agréable, c'est tout ce dont j'ai besoin de savoir. Disons que ma foi me donne cette évidence de la possibilité d'une souffrance perpétuelle (mais non éternelle), ce qui rend le post de l'auteur "inapproprié" pour rester correct. Il dit ce qu'il veut bien sûr et je ne juge pas sa liberté d'athéisme mais son "erreur" car il sait très bien que c'est l'athée qui cherche le confort dans tous les domaines de la vie et le croyant pratiquant qui se restreint, qui s'empêche. Bonne soirée Mr Jean michel.
@@valletjeanmichel64
Au fond peut-être n'a t'on pas la même définition du mot "confort". C'est ce qu'il y aurait eu à définir dès le départ.
Le fait qu’il y ait consensus sur l’existence de Jésus ne veut pas dire qu’il y ait des preuves de cette existence.
Onfray est d'une intelligence supérieure mais une intelligence supérieure peut être superficielle. Dans ce cas il l'a été.
Intelligence supérieure ?
Je ne suis pas sûr
Grande culture certes
Mais mauvais romancier et désagréable moralisateur
Facile et désolant de salir Sartre et De Beauvoir
Un prétentieux beau parleur
Que des affirmations basés sur une auto persuasion évidente. Les évangiles comme base de preuves? Alors là…Flavius Josèphe donc ni entièrement authentique… ? Magique.
Pourquoi au 2l ° siècle avec tous ce que nous avons accumulé comme connaissance et expériences devons-nous encore nous identifier, être guidé, être dirigé par des " textes sacrés " qui ont 2000 ans et qui ont été trafiqués aux fils des siècles pour convenir aux puissants ?
L'humanité ne serait pas capable d'établir des lois, des moralités, un esprit civique mondial qui respecteraient les êtres humains, notre seule maison et tous ceux qui y vivent a la manière des droits de l'homme élargi au vivant pour notre bien à tous?
L'homme d'aujourd'hui n'en serait pas capable ? Doit-on encore écouter et suivre les paroles de personnes ayant vaincus il y a plus de 2000 ans ?
Devant les échéances futures qui nous attendent je ne donne pas cher de notre devenir heureusement je crois en L'HOMME pas en des dieux inventés et éphémères.
Aller voir le point bleu pâle ça vous remettra la tête à l'endroit.
@Enzo Castelbarco
Je pense connaitre quelques causes comme: les religions divisent plus qu'elles ne rassemblent, les puissants ne veulent pas perdre leurs privilèges, l'éducation et l'apprentissage des jeunes ne concourent pas à l'ouverture d'esprit et à des prises de conscience de l'avenir. L'hypocrisie et l'égoïsme des hommes.
Plusieurs grands pays font un retour vers un populisme d'État, de puissants encore une aberration au nom du peuple qui va en être la première victime.
Les peuples ont été guidé par des idées bonnes au départ mais reprises à leurs comptes par des dirigeants ou politiques qui s'évertuent à nous faire admettre ce qui est bon pour nous tout en se remplissant les proches
Pour les remèdes à ses maux ? Penser autrement, expérimenter d'autres systèmes ( pourquoi par l'anarchie ?) merci de se renseigner sur ce système avant de critiquer.
Bon ! Tous ça c'est bien beau mais c'est surtout utopique j'ai dû faire un rêve 😴
Tout à fait. C'est pourquoi Michel Onfray que j'apprécie énormément parle d'athéisme post-chrétien. Il est plus important de bâtir une société sur des valeurs louables que sur un personnage ou un concept qui a permis l'universalisation de ces valeurs. Et effectivement, quand on regarde avec Carl Sagan " a pale blue dot", on prend le recul nécessaire à toute cette divine comédie.
Belle utopie, mais la réalité nous rattrape vite fait ! Établir une loi commune, des règles de moralité valables pour tous... Mais surtout sans Dieu, surtout sans Dieu !
Eh bien, retournez-vous et regardez notre monde, il EST sans Dieu, et qu'y trouvez-vous ? Égoïsme, lucre et cupidité, débauche et vice, marchandisation de l'homme, immoralité et perversion (des mots, des choses, des comportements (justice, vie...))
Il n'y a qu'à regarder autour de nous, plus on s'écarte de Dieu, moins ça va...
Parce que si l'on rejette Dieu, c'est alors que l'on sert un autre maître. Il est illusoire de penser (comme Onfray !) que l'homme est maître..
@@jee-el4345 Percutant à défaut d'être étayé et bonne route à toi. Pour être juste on ne peut pas être son propre maître absolu il faut un sens extérieur qui soit plus grand que soi même!
@@etienneflipo7591 "on ne peut pas être son propre maître" ? mais c'est pourtant bien ce qu'on entend tous les jours... alors, effectivement ce n'est pas possible, ce n'est qu'une illusion, on est d'accord .
Mais l’égoïsme ne pourrait-il pas être considéré comme cette valeur supérieure ? un gros sujet de dissertation philosophique ...
;-)
Je ne suis pas un admirateur de Onfray, loin de là. Mais franchement, je trouve que les arguments utilisés ici pour réfuter les thèses du philosophe n’ont rien de convainquant. Et même si l’existence d.un homme nommé Jesus en Palestine au 1er siècle était attestée, comme est attestée l’existence de nombreux prophètes et magiciens dans le monde juif de cette période, rien ne prouve que ce qui est raconté dans les évangiles, écrites 2 siècles après dans le but de convertir et d’éduquer, est une réalité historique.
Ce putain bruit de vaisselle m'a vrmnt dérangé pffffff
N'oublions pas une chose : Onfray s'est toujours dit, de gauche. Or, un homme de gauche est par nature égocentrique et ne peut accepter l'existence d'un être qui lui soit supérieur.
Donc pour connaitre la délivrance qu'apporte le Christianisme, il devra se défaire de toutes les "vérités" qui lui viennent de son dieu à lui, Marx. Or, à part la lutte dans l'entreprise, entre le mari et la femme, entre les parents et les enfants. A part des pays marxistes qui sont, sans exception, tous devenus des prisons à ciel ouvert, c'est quoi l'apport du marxisme et ses filiales socialistes et communistes ?
Le bilan du marxisme qui lui, hélas, existe, est tout simplement catastrophique.
Onfray n'est plus de gauche ! c'est un bateleur médiatique, son rond de serviette sur tous les plateaux télé, radio,etc... comme son ami Zemmour...
Faut-il croire aux Dieux grecs, Mayas, Scandinaves et Indoux ?
Vu que c'est écrit aussi.
vive Odin
@@wsrstk vive Tor
non car aucun témoin oculaire ne s'est jamais réclamé d'eux, contrairement à Jésus, pour qui des milliers de chrétiens sont morts durement persécutés et qui ont vécu pour la plupart de son vivant... Et je ne parle pas de ses innombrables miracles, attestés devant des foules entières en plein Jérusalem et en plein jour. En revanche, aucun des "dieux" mentionnés ne s'inscrit dans un contexte historique, géographique et généalogique précis et réel, mais plutôt dans des récits déconnectés du réel, fantasmagoriques et mythologiques.
◄ 2 Pierre 3:3 ►
Louis Segond Bible
sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
Bel exposé. D'ailleurs il y a beaucoup d'autres mentions non-chrétiennes de l'existence de Jésus (Bar Sarapion...).
il y en a un paquet oui...
Oui, dans la mythologie égyptienne aussi on peut trouver une ressemblance avec jesus.
@@gio71189 On peut trouver des ressemblances entre Constantin et Alexandre aussi et pourtant ça n'a rien à voir.
@@gio71189 dans la mythologie egyptienne qui est la bien avant l'ancien testament parle de isis appellé jesus par les chretiens c'est juste un plagiat
@@bronskyobame1838 arrête de te palucher. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques éléments similaires dans les deux récits que l'un inspire l'autre, surtout que l'un est mythique, l'autre historique.
Si, d'instinct, je ne suis pas d'accord avec Michel Onfray sur ce sujet, je pense que cet homme si brillant ne peut quand même pas dire n'importe quoi. Puisse donc "Regards protestants" inviter Michel Onfray autour d'une table pour un débat contradictoire. Il me semble que ce serait mieux d'agir de la sorte plutôt que chacun reste dans son coin où l'un discrédite l'autre sans lui donner la possibilité de rétorquer en direct.
Un débat contradictoire avec arguments de sources prouvées alors... ! avec M. Onfray.
le péché originel ne concerne que les religions monotheistes, pas le monde entier, il faut remettre les choses à leurs places
Très très intéressant. Seule chose la cacophonie des ustensiles qu'on entend nous fait perdre un peu de rester centré sur l'invité.
J'aurais aimé qu'on demeure centré davantage sur ce qui dit Onfray sur Jésus .
Lire son livre
Paix.Bof, comme croire un franc maçon dont le fond de commerce est de taper sur Jésus? il est pitoyable de mauvaise foi déjà historiques, on a retrouvé les chars de guerre de Pharaon dans la mer rouge, on a retrouvé l arche de Noé, on a retrouvé Sodome et Gomore carbonisé etc...bref sa demarche n est uniquement que Satanique.
En gros les arguments contre Onfray sont :
-Tous les historiens sérieux le disent, Onfray est seul.
Ce qui est faux. Peut être en France, mais pas dans le monde.
-Nous avons pour preuve les évangiles.
Or c'est justement le sujet du débat = argument circulaire.
-Nous avons les quelques lignes de Flavius Joseph.
Or ces lignes sont hyper controversés dans le milieu académique. Et 2 lignes dans un ouvrage sur l'histoire des juifs, c'est peu.
Origène parle beaucoup de Flavius dans ses livres et a même critiqué le livre de Flavius sur l'histoire juive car il ne mentionnait pas JESUS!!
Ces 2 lignes ont été trafiquées plus tard.
L'église est connu pour les faux. Cela à commencé avec la mère de Constantin et les reliques.
bla bla ... Onfray affirme que Nazareth n'existait pas à l'époque de Jésus.... hors c'est faux.....
@@darkviking57 Vos sources sur son existence?
-Nazareth n’est pas mentionnée une seule fois dans l’Ancien Testament.
Le Livre de Josué (19 :10,16) - qui prétend être la description
complète du peuplement de ces parages par la tribu de Zébulon -
enregistre bien douze villes et six villages mais omet complètement
‘Nazareth’ de cette liste.
• Ni le Talmud,
bien qu’énumerant une par une 63 villes de Galilée, pas plus que la
plus ancienne littérature rabbinique, ne font aucune référence à une
ville dénommée Nazareth.
• St. Paul
ne connait pas de ‘Nazareth’. Les Épitres du Rabin Paul (les vraies
tout comme les fausses) mentionnent Jésus 221 fois, mais Nazareth aucune
fois.
• Aucun fameux historien ou géographe de
l’Antiquité ne mentionne la ville de Nazareth. La toute première
référence écrite à cette ville n’apparaît qu’au début du 4ème siècle de
notre ère.
@@kanaka108 vous débloquez complètement , Nazareth n'a rien d'une ville c'est un petit village sans importance, comment voulez vous qu'il soit nommé quelque part .... entre l'époque de Josué et l'époque de Jésus il y a des centaines d'années d'écart , certaines ville ce sont crée et d'autre ont disparues ...
Paul n'est jamais allait à Nazareth il est originaire d'Asie Mineur..Paul est un exégète pas un évangéliste.
@@darkviking57 Hélene, mére de Constantin.
Pour préparer la voie à une réunion imminente avec son Créateur avec un programme de «Travaux Saints», elle avait fait un pèlerinage de ‘Sauve Conscience’ en Palestine. Dans la zone de Nazareth, elle n'a rien pu trouver, sauf un ancien trou d’eau - en fait la seule source d'eau dans la région (ce qui en soi démolit l'idée qu'il n'y ai jamais été une «ville»). Sans doute encouragée par les très astucieux habitants de la région, Hélène décida rapidement de dénommer ce trou d’eau comme étant le ‘Puits de Marie’ et fit construire une petite basilique au dessus. Convéniement, les Evangiles avaient évité à préciser exactement où Marie avait été quand l'archange Gabriel était venu la voir. Ainsi, ce site obtint vite le soutien local au sujet de cette soi-disant visitation divine et Nazareth ainsi acquis sa première église.
Hélène créa la première entreprise de pèlerinage qui depuis n'a jamais cessée ses opérations de tourisme.
@@darkviking57 'Itinéraire du Pèlerin Anonyme de Bordeaux - est
la première description laissée par un touriste pieux. Elle est datée de
333 EC. L'itinéraire est une liste en style Romain des villes et des
distances avec le commentaire occasionnel.
Comme le pèlerin passe
Jezréel (Stradela), il mentionne le roi Achab et Goliath. A Aser
(Teyasir), il mentionne Job. À Néopolis sa référence est le Mont
Gerizim, Abraham, Joseph, et le puits de Jacob à Sichar (où «JC a
demandé de l’eau d'une femme Samaritaine»). Il passe le village de
Bethel (Beitin) et mentionne la lutte de Jacob avec l’Ange, et Jéroboam.
Il passe ensuite directement à Jérusalem..
Notre pèlerin -
plus préoccupé par les histoires du Vieux plutôt que celles du Nouveau
Testament - ne fait aucune référence à «Nazareth».
Oui Jesus n'existe pas dans leur coeur comme lorsque nous disons que Dieu n'existe pas.
- il y a des historiens renommés qui ne croient pas en l’historicité de Jesus ou qui ne sont pas convaincu de son existence (thomas l thompson, Thomas
Brodie, thomas verenna, Tom Dykstra, etc...)
- Flavius Josèphe est une interpolation totale. Voir les travaux de Kenneth Olson et Louis Feldman sur le sujet et sur l’intervention probable d’eusebe de Cesarée dans cette interpolation.
- Tacite est certainement ajout tardif provenant d’un manuscrit retrouvé au XVe siecle dans un monastère allemand et negocié à un moine inconnu. Beaucoup d’historiens émettaient des doutes sur la decouverte de ce manuscrit vu les circonstances. Personne ne mentionne cette persécution des chretiens suite à l’incendie de Rome à part Sulpice Severe. Le manuscrit de Sulpice Severe a ete retrouvé au XVe sièvle par LA MEME PERSONNE qui a retrouvé le manuscrit de Tacite. Et on voit une forte dependance entre les 2 textes. Et on sait par une citation d’un auteur chretien que le texte de Sulpice Severe retrouvé diverge avec celui qui existait au Ve siècle. Tout cette affaire entourant Tacite et Sulpice Sévère laissent penser qu’il s’agit d’une énième fraude pieuse chrétienne.
- les evangiles sont des midrashim. On peut reconstituer l’intégralité de la vie de Jesus avec des versets de l’AT. La passion se retrouve intégralement dans le psaume 22 de la traduction grecque de la septante et dans le chapitre 53 d’Esaie.
La purification du temple en croisée avec la malediction du figuier se trouve intégralement dans le chapitre 9 du prophète Osée. Ce sont les 2 evenements les plus surs d’etre historiques selon les historiens. Comment expliquer qu’on en trouve la base dans des textes écrits 500 à 700 ans avant la vie de Jesus ?
- Les lettres de Paul ne contiennent rien ou presque de la vie de Jesus. On trouve une forte dependance entre les epitres de Paul et les dialogues de l’evangile de Marc, ce qui laisse supposer que le redacteur de Marc s’est servi de Paul pour ecrire les dialogues de son évangile.
Concernant les sources, hormis les auteurs chrétiens, les citations concernant Jésus sont peu nombreuses, et datent du IIème siècle. Celle de Flavius Josèphe qui a une certaine longueur est reconnue fausse par tout le monde. Le seul argument de ce monsieur c'est "tout le monde sait": forcément dans un monde chrétien qui a ensuite persécuté tous les incroyants, pas difficile! Si vous allez dans un pays bouddhiste "tout le monde sait" que Jésus c'est des conneries, et Bouddha la réalité...
Le fait qu'il y ait eu des chrétiens est indéniable (ils ont même foutu le feu à Rome pour faire advenir l'apocalypse!), Cela ne signifie pas que Jésus ait existé...
Je vous en prie, arrêtez de dire des bêtises sans nom. Ce grand Monsieur, l'un, voire le plus grand expert d'histoire du christianisme au monde, explique en deux mots ici le débat autour du témoignage de Flavius Josephe. Je vous invite à lire son livre pour vraiment comprendre que sa méthode est des plus scientifique et ne laisse pas de place aux approximations. Par ailleurs, le monde romain est resté hostile au christianisme jusqu'en 313 et même légèrement plus tard vu que la transition s'est faite progressivement. Par ailleurs, ne trouvez-vous pas étonnant qu'il n'existe aucun contre témoignage de la part de païen ou autre communautés qui indiquent que je Jésus n'a pas existé ? Nous avons retrouvé de nombreux textes païens et la littérature païenne, les débats entre païens et chrétiens sont immensément nombreux dans l'antiquité tardive. Pourtant aucune source païenne remet en cause le fondement même du christianisme, à savoir Jésus. De fait, encore une fois, lisez son livre vous comprendrez mieux.
Même l'islam ne peux pas se passer des racines du judaïsme.
L'histoire de la philosophie ne retiendra PAS Onfray: aucune idée originale ni de concepts révolutionnaires.
booh comme c'est moche la jalousie :-))
Que Onfray soit ather c son problème et qu'il arrette de ce croire superieur a toutes connaissance,moi je suis convaincue que Jésus est le fil de dieu et j'ai crois,même si je les pas ,je pensse que ce sonts les dirigeant de ce monde qui onts pas suivie les enseignement de Jésus ,car c dirigeant veule garder le pouvoir sur les peuple ,Jésus est la vérité ,prenons garde a ceux qui le renié ,Jésus la dit les temps passeronts mais pas mais paroles ,Jésus a dit aussi qui me renie ,renié aussi mon père celui qui m'a envoyer,Jésus n'a rien renier de touts ce qu'il a dit meme fidèle jusqaua la soufrance endurer avant et après sa mise à mort sur la croix ,alors que nous pauvre pêcheurs crayons tout savoir ,je pensse que si le Christ Jésus n'intervient pas pour sauver le monde c'est qu'ils veut encore donner la chance aux brebis égarées afin d'en sauver encore et encore Jésus est Come son céleste père d'une patience quin ne ce mesure pas aux orloges terrestre ,même s'il connaissance la différence de l'horloge terrestre et la haut ou il ni a pas d'heure terestre ,pour finir dieu nous a laissez le libre arbitre de penssez ,pour finir renier Jésus c'est renier celui qu'il la envoyer ,ceci chacun est libre de pensez
Tu es tout simplement une Ame faible. Cette peur d'utiliser la raison pour ne pas te retrouver coincer dans votre propre mythe.
Le christianisme est une réforme de la Torah. C'est la raison pour laquelle les juifs n'accepteront jamais jésus et encore moins son hypothétique divinité à "trois têtes", pour l'immense majorité. La Torah est le seul livre donné par D.ieu en directe et qui dis cela de lui même. Même l'islam passe par l'archange Djibril comme intermédiaire. Cela vaut le cout de lui accorder de l'importance, plus que les évangiles qui ne sont que certaines paroles de jésus dont on n'a pas la garantie de savoir si il a dit exactement ce qui est écrit. Le christianisme est à bout de souffle et il sera concurrencé de plus en plus par l'islam qui gagne de plus en plus de terrain avec des prédicateurs carrés et pointu pour contrer le christianisme. C'est une bonne chose pour la rectitude du monothéisme et aussi une chose plutôt mauvaise, je pense. Ne comptez pas su Moise ou sur jésus mais plutôt sur D.ieu. L'idolâtrie, comme croire que jésus est D.ieu et que ceux qui n'y croient pas irons en enfer est une très mauvaise chose pour D.ieu, je pense. Cherchez les bons croyants, non idolâtres, qui prient, se comportent bien dans leur vie et remercient D.ieu en directe...
moi j'aimerai bien connaitre les archives a Rome et Jerusalem . ...elles doivent bien exister .
Très bonne réponse selon moi, et très concise. Il est clair qu'il faut s'approcher des textes de Paul pour le connaître. C'est le plus souvent à l'opposé de ce qu'on pense. Parce qu'il y a une idéologie de contrariété du christianisme, (en partie due à des excés du catholicisme, et d'autres mouvements chrétiens y compris les protestants d'ailleurs), mais personnellement, je souhaite me rapprocher le plus de Paul, c'est un témoin martyre, qui décrit de manière concrète et vivante la vie chrétienne, et ne fait pas l'autruche non plus. Il dénonçait déjà les abus de certains chrétiens à l'époque! Encore une pensée "monde à l'envers" !! 😀
Ce qui me marque, c'est quand il salue dans les lettres: il salue les frères, mais aussi les soeurs! On est très loin du cliché du "fondateur du christianisme". Je crois que si Paul entendait cela il n'en reviendrait pas!! Je dirais qu'il est le foncdateur des premières églises, composées de personnes ayant reçu l'évangile par sa prédication. (Prédication qui était tout à fait adaptée au langage des autochtones, et non pas un langage religieux et alambiqué (incompréhensible). Enfin tout est quasiment dit dans cette vidéo.
Le vrai problème n est pas l existence ou non de jesus , mais comment et en quoi son sacrifice sur la croix va me sauver?
En le lui demandant !
Paix.Bah si le problème est bien historique car si le Christ n a jamais existé alors sa mort et résurrection aussi...ne pas sous estimer les hérésies qui ont toujours attaquées la personne du Christ.Son sacrifice va vous sauver car il fait un Yom Kippour éternel si vous l appelez Seigneur ...car il a endossé nos péchés car il est l Agneau sans tâches.
" Voici l Agneau de Dieu qui enleve les péchés du monde ".
En résumé, d’un point de vue catholique, le sacrifice de Jésus sur la croix te sauve parce qu’il rétablit la relation brisée par le péché avec Dieu. Il te permet de recevoir la grâce de Dieu, de participer à la vie divine, et d’espérer la vie éternelle. Mais cela demande de ta part une réponse libre par la foi, la conversion, et la participation aux sacrements.
Il existe un document du premier siècle qui explique un peu comment être chrétien, certaines recommandations et conseils : il s’agit de la Didaché. Ce texte qui date d’avant l’évangile de Jean ateste de l’organisation de l’Église depuis très tôt. C’était juste une branche du judaïsme, comme l’explique cet homme sauf que cette branche continue jusqu’à aujourd’hui : il s’agit de l’église orientale orthodoxe (divisée en plusieurs courants) qui est restée pour le principal pareille a elle même. Cette personne ne se rend pas compte qu’elle est en dehors de ce qu’elle essaye de défendre, elle le défend même très mal car elle méconnaît tout un héritage de plus de 2000 ans qui caractérise le christianisme des origines.
la didaché a été écrite par qui ?
@@boanerges149. Par l’Eglise Catholique
Bravo, cher Monsieur !!!
Citer la bible pour prouver l'existence de jesus c'est comme citer Harry Potter pour prouver l'existence des sorciers.
Oui oui. Les indiens d'Amérique du nord savent que les chrétiens ont toujours eu raison et les remercient bien.
Quel rapport avec le sujet ?...
que pensez vous des textes sumeriens 3000 ans avant l'ere chretien !!! et les textes judaiques ont fait une pale copie de legende d'adam et eve !!!
Il faut se mettre d'accord que la bible n'est pas un livre scientifique, donc, elle n'a aucune base scientifique. Le reste est une question d'interprétation. Pour sortir de l'impasse, on s'achemine vers un débat très subjectif où chacun défend son opinion.
Mais il ne dit pas que jésus n'a jamais existé. Il dit juste que ce personnage est fabriqué. Tout ce qu'il y a dans la bible a été écrit par des gens qui l'ont vu. on ment même sur son physique alors qu'il était certainement noir
Le débat n'est pas de savoir si vous aimez onfray ou pas. Le débat n'est pas sur la personne de onfray. Le débat est de savoir si jésus à existé ou pas. Et quelles sont les sources tangibles et indiscutables qui prouvent l'existence de jésus palestinien fils du dieu de la bible qui marchait sur l'eau ressuscitant les morts transformait l'eau en vin qui est resté vierge ou puceau et qui est mort est ressuscité et s'est envolé dans les nuages depuis 2000 ans tout en restant jeune.
Demandez le lui !
@@christianeaebi5827 c'est à ceux qui prétendent que Jésus Christ a existé physiquement que je pose cette question.
@@NicolasAKUM Demandez à Jésus Christ. Il vous répondra ! Il se révèle à ceux qui le cherchent directement. Il répond aujourd'hui encore. Il ne fait acception de personne !
@@christianeaebi5827 pourquoi il faut lui demander ? Il ne peut pas lire ici dans les discussions et répondre directement ? Qu'es-ce qui lui manque ? Un téléphone ou la connection à internet ?
Concernant l’existence de Jésus de Nazareth en tant que figure historique, il existe plusieurs sources non chrétiennes et chrétiennes anciennes qui attestent qu’il a vécu en Palestine au Ier siècle :
Flavius Josèphe, un historien juif du Ier siècle, mentionne Jésus dans deux passages de son œuvre « Antiquités judaïques ». L’un de ces passages, connu sous le nom de Testimonium Flavianum, est discuté en raison de probables ajouts ultérieurs faits par des copistes chrétiens, mais il est généralement admis que Josèphe fait une référence à Jésus comme un homme sage et faiseur de miracles.
Tacite, un historien romain du début du IIe siècle, mentionne Jésus dans ses « Annales » (XV, 44), en parlant de l’exécution de « Christus » (Jésus-Christ) sous Ponce Pilate, confirmant ainsi son existence historique et le fait qu’il a été crucifié.
Suétone, autre historien romain, évoque également les chrétiens et « Chrestus » dans ses écrits, associant leur foi à un certain Jésus, bien qu’il fasse probablement référence à des troubles sous l’empereur Claude.
Plinien le Jeune, gouverneur romain, écrit à l'empereur Trajan pour lui demander conseil sur la manière de traiter les chrétiens, montrant que la croyance en Jésus était bien présente et active à l'époque.
Ces sources ne témoignent certes pas des miracles attribués à Jésus, mais elles corroborent son existence historique et le fait qu'il a été crucifié, ce qui constitue un point de départ pour comprendre la figure historique de Jésus.
Mais enfin vous racontez n'importe quoi : Flavius Josephe et Tacite n'ont jamais dit que Jésus existait, ils ont fait référence à des chrétiens qui prétendaient que Jésus existait. Personne ne peut affirmer avec certitude, en dehors d'un acte de foi, que Jésus a existé. Bien sûr Onfray ne prouve pas que Jésus n'a pas existé, il montre quand même un grand nombre d'incohérence dans les récits qui ont été choisis par la suite par les conciles.
Un consensus...vous le dites, pas très loin de Michel Onfray. Les apôtres encore...
Si Jésus a existé, il y a quelque chose de sur à 100% c'est qu'il était un homme comme les autres et non pas le fils de dieu et le magicien ayant fait des miracles qu'on nous vend. Donc le Christianisme est une imposture comme toutes les sectes ! Fin du débat !
" Ce que savent trois les spécialistes...."position qui doit surement certifier la votre. ????
Monsieur, ce que vous déclarez sur onfray est inexacte, il n'a jamais dit que jesus n'aurai pu exister physiquement, il a dit qu'il défendait la thèse mytique de son histoire. Je suis fils de pasteur, je crois qu'il a raison, je n'ai jamais mangé d'allegories à table en famille, le christ se nourrissait que de cela, je vous conseil de bien relire les évangiles.
shalom
Des milliards de personnes croyante ou pas mêmes Athée suivent l’enseignement de Jésus
Écoutent partagent sa parole ses actes sa droiture puisque lui ne sais point vendu jusqu’à la mort à guérit partagé et son enseignement respectes la loi de tous les prophètes Je ne suis pas venu changer la loi Mais l’appliquer 👂🏻
Sinon la guerre les pandémies etc
Jesus est un agneau la miséricorde la compassion la clémence la tempérance le fils de Dieu il fait partie prenante du tout mais il en est qu’une partie
Le Père lui allez demander aux juifs
ou à leurs frères de père les musulmans La sanction est très très sévère long a la colère 😡
Alors SVP ne comparez jamais la compassion de jésus de bouddha
A la violence des autres tolérance zéro 👀👂🏻👂🏻🎺
Amen🔥🙏🏻💓✝️👑✌️
dommage que cette interview soit dans le brouhaha d'un café
et les miracles ? vous y croyez , l'ascension, les guerisons etc ???
C'est de la mythologie
j ai jamais trouvé un trait d intelligence chez Onfray
Je confirme. Médiocre comme beaucoup de ses contemporains.
Hélas! Nous ne sommes pas des saints ce n'est pas pour demain la veille.....
Ce Jésus est trop bon de pardonner ceux qui ne savent pas ce qu'ils font......bref cependant J'ai un penchant pour ce " Jésus " il est noble , plein de grâce ,rassure , parfois il me donne l'envie de surpasser le " courage d'aimer ".
Ça ne tient qu'à la foi et d'avoir confiance....
Lisez le texte des pyramides, écrits 3000 avant Jésus Christ, où étrangement ça parle d un homme qui ressemble à Jésus...
L histoire d'Abraham, les secrets de l'exode viennent des recits d'anciens peuples escaves d Egypt après la mort d Akenaton.
Lisez les recits babyloniens... le phénomène Jesus n y est pas nouveau
Merci pour cet exposé clair et précis. Bravo !
Des couilles trop gonflées ne portent pas à la lucidité.
flou et partial*
czcams.com/video/bi2xs-3AQTU/video.html
aimer tous les gens .
Jésus n'a jamais existé comme personnage historique. Ce personnage mythologique résulte de la compilation de multiples mythes concepts et divinités antiques présents dans les régions dominées par l'empire romain : dionysos atis baccus apollon krisna mithra horus osiris la gnose le stoïcisme l'epicurianisme le sophisme etc. Vous retrouverez toujours des morceaux de récit de jésus qui proviennent de récits de ces personnages, de ces mythes et de ces courants idéologiques et philosophiques.
L'invention de Jésus répond à un besoin.impérial d'unification de l'empire romain pour constituer un seul calendrier au lieu des multiples qui existaient, pour Federer tous ces peuples aux mêmes cultes aux mêmes idées aux mêmes valeurs aux mêmes cultes cultures traditions et pour légitimer leur domination par Rome.
Plusieurs sources historiques non chrétiennes mentionnent Jésus comme un personnage historique réel :
Flavius Josèphe, historien juif du Ier siècle, fait référence à Jésus dans ses écrits (« Antiquités judaïques ») et parle de lui comme d’un « homme sage » et un faiseur de miracles, qui a été crucifié sous Ponce Pilate.
Tacite, historien romain, mentionne également l'exécution de Jésus sous Pilate dans ses « Annales » (XV, 44), confirmant ainsi un élément central du récit chrétien dans une source extérieure à la tradition chrétienne.
Plinien le Jeune et Suétone évoquent aussi les chrétiens et leur culte, sans remettre en cause l'existence historique de Jésus.
Ces sources, venant d’historiens juifs et romains, indépendants des croyances chrétiennes, attestent de la réalité historique de Jésus.
L’Empire romain était polythéiste et les Romains étaient plutôt tolérants vis-à-vis des différentes religions locales, tant que l’autorité impériale n'était pas contestée. Le christianisme, au contraire, fut à ses débuts persécuté par les autorités romaines. Ce n’est que sous Constantin, au début du IVe siècle (environ 300 ans après la vie de Jésus), que le christianisme a été officiellement reconnu par l'Empire romain avec l’édit de Milan en 313.
De plus, le processus d’unification impériale à travers la religion chrétienne n’a pas été motivé par une volonté d’inventer un personnage comme Jésus, mais plutôt par la reconnaissance de la croissance naturelle de cette foi malgré les persécutions. Le christianisme s'est répandu indépendamment de tout soutien impérial, ce qui va à l’encontre de l’idée qu’il aurait été créé artificiellement pour des raisons politiques.
Le prénom JESUS était très courant et utilise à cet époque
Il y avait un Jesus pratiquement dans chaque famille
Je ne prie aucun dieu ou prophète venu du moyen-orient, ça ne prouve pas leurs inexistances et non plus mon devoir de passer par eux pour atteindre l'au-delà et ce malgré la croyance de ces croyants(tes) qu'ils soient de religion juive, chrétienne ou musulmane.
On ne peut pas dire d une personne qu elle est intelligente et en meme temps essayer de prouver l inverse. ..oser dire qu onfray est une imposture intellectuelle
Yeshua (Jésus) n'est pas né un 25 décembre, il n'est pas né non plus en l'an 1, mais plutôt sous Hérode vers l'an -7. Yeshua a peut-être existé mais ces deux mensonges donnent dès le départ une teinture bien suspecte au nouveau testament.
Yeshua est né d'une vierge, alors que Marie elle même ne s'est jamais exprimée sur ce sujet pour le moins important, Flavius Josephe n'a jamais parlé non plus de résurrection, enfin Yeshua a tout fait pour être crucifié, et en outre il savait très bien qu'il allait être condamné puisqu’il l'a annoncé à ses disciples avant d'être arrêté. Judas n'est à dans cette histoire que le dindon de la farce puisque Yeshua probablement lui a lui-même demandé de le désigner au tribunal des grands prêtres.
Remarquons enfin que la naissance parthénogénétique à partir d'une vierge et la résurrection sont des mythes très courant qui circulaient à l'époque dans de nombreuses religions bien plus anciennes que le christianisme, en particulier dans les croyances égyptiennes.
De plus, les évangiles sont des écrits (?) très postérieurs à Yeshua, aucun n'est signé, aucun n'est daté, aucun ne cite ses sources et même aucun ne prétend même relater la vérité des faits qu'ils décrivent. Ils n'ont donc aucune valeur historique si ça n'est mystique.
Enfin les évangiles dites canoniques ont été désignées comme telles par un concile réuni par un empereur byzantin soucieux d’asseoir son pouvoir, mais pas du tout sur la base de faits sacrés. Le christianisme, comme toutes les religions a de toute façon toujours été un instrument utilisé par les régnants pour mieux contrôler leurs ouailles.
La question n'est pas là mais simplement sur une existence historique d'un homme et non pas sur les croyances spirituels ou religieuse découlant de la vie cette homme. Pour moi l'homme Jésus comme toi et moi a bien existé, après ce que chacun en croit sur ses miracles et sa résurrection ou pas c'est autre chose.
@@etienneflipo7591 Je ne conteste pas que Jésus ait existé, je n'interdit pas non plus à quiconque de croire et de diviniser qui il veut. Par contre, je peux me défendre si ces 'croyants' cherchent à m'imposer leurs mythes ou bien même si leurs croyances moyenâgeuses prennent trop d'importance dans la vie morale, sociale et culturelle de mon pays, actuellement.
Entre autre, j'ai été et je suis toujours très choqué par l'opposition morale faite par Jean Paul II aux africains d'utiliser les préservatifs alors que l’Afrique est ravagée par le SIDA depuis des décades.
Bonsoir, quelques questions:
- Pour -7 d'accord mais pour le 25/12, comment pouvez vous affirmez qu'il n'est pas né à cette date?
- "Marie elle même ne s'est jamais exprimée sur ce sujet" : comment le savez vous?
- "Yeshua probablement lui a lui-même demandé de le désigner au tribunal des grands prêtres" : qu'est-ce qui vous fait penser ça?
- "la résurrection sont des mythes très courant qui circulaient à l'époque dans de nombreuses religions bien plus anciennes que le christianisme, en particulier dans les croyances égyptiennes" : je ne crois pas qu'il soit question de la résurrection d'un homme dans aucune religion. Mais de toute façon la question intéressante en l’occurrence c'est est-ce que cette idée était disponible dans la religion juive de cette époque (milieu de naissance du christianisme)?
- "les évangiles sont des écrits très postérieurs à Yeshua" : ah bon?
- "aucun ne cite ses sources" : si explicitement pour Luc, implicitement pour Jean et Marc.
- "aucun ne prétend même relater la vérité des faits qu'ils décrivent" : précisément le contraire (exemple : Luc 1:3 ; Jean 19:35). Les 4 évangiles épousent les codes du genre de la biographie antique.
- "les évangiles dites canoniques ont été désignées comme telles par un concile réuni par un empereur byzantin soucieux d’asseoir son pouvoir" : la canonicité des 4 évangiles fait consensus dès les premiers temps du christianisme. Au moment du concile tout le monde est d'accord d'ailleurs... + les historiens de l'antiquité romaine considèrent que Constantin n'a pas influencé les discussions du concile de Nicée
- "Le christianisme, comme toutes les religions a de toute façon toujours été un instrument utilisé par les régnants pour mieux contrôler leurs ouailles." : je suis bien d'accord mais ça n'est pas un argument contre la vérité du christianisme (Si un dirigeant instrumentalise l'écologie pour ses objectifs politiques, ça ne discrédite pas l'écologie en elle-même).
Bien à vous,
@@adg7432 C'est Constantin qui a volé le 25 décembre aux Parthes (d'affreux païens) qui célébraient le 25/12 la fête de Mithra. Cette fête visait à marquer l'allongement des jours après le solstice d'hiver. Mais Constantin ne s'est pas arrête en si bon chemin puisqu'il a aussi piqué aux Parthes la fête du 21 juin pour en faire la St Jean Baptiste. Ces deux événements étaient extrêmement populaires, d'ou la convoitise des régnants de l'époque.
Si Marie s'était exprimée sur la naissance miraculeuse de Yeshua, cela aurait immanquablement été rapporté par les disciples, et/ou par les apôtres en mentionnant bien sûr l'origine de ce fait un peu surfait à mon avis.
En effet, l'évangile selon Judas mentionne que c'est Yeshua lui-m^me qui a demandé à Judas de le désigner aux gardes.
L'évangile selon Marc a été écrite plus de 30 ans après la crucifixion, quand à celles de Luc et de Matthieu, elles sont sorties au moins 50 ans après la mort de JC, et celle selon Jean a été rédigée 60 ans après la crucifixion.
Maintenant, j'ai d'autres choses à faire, je n'ai donc plus le temps de disserter
@@hervefabre8403 merci pour votre réponse.
- A ma connaissance on ne sait rien de précis sur le choix du 25/12, en particulier nous n'avons rien sur une éventuelle décision de Constantin en ce sens.
Les évangiles ne donnent pas de date. En revanche ils disent que Jésus est né 3 mois après le service de la classe d'Abia. On ne ignorait quand servait cette classe sacerdotale jusqu'à ce qu'un calendrier liturgique soit trouvé en 1995 dans la grotte N°4 à Qumran, qui nous a appris que la classe d'Abia servait fin septembre.
- la virginité de Marie est exprimée en Luc 1:27 et en Matthieu 1:18
- l'évangile de Juda est de la 2e moitié du IIe siècle. Les 4 évangiles canoniques (qui datent du 1er siècle et son jugés comme historiquement bien plus fiable - voir sur ce point Richard Bauckham par exemple) font état d'une trahison par Juda et pas d'une manipulation par Jésus.
- comme vous ne répondez pas sur les autres points je suppose que vous êtes d'accord.
Et pardon de vous avoir fait perdre votre temps, je vous souhaite une bonne soirée.
Tu viens sur une plate forme chretienne et on te donne des sources chretiennes sans dates pour prouver un fait . La Bible n est pas une source d Argumentation selon moi .