圍棋教學｜讓柯洁，李世石兩子的AI，被更強的自己讓四子輸了｜Katago算一萬步 VS Katago算一百萬步｜GoGo先生
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- čas přidán 8. 09. 2024
- #AI圍棋 #ai圍棋遊戲 #圍棋ai排名 #gogo先生
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这种电脑AI的让子棋很有趣，应该多做几期，点赞。
問題應該就是8:23那個刺，這很明顯是先手，必應
因為那顆白子本身就是跳，所以那個刺的威力大增
一旦被分斷，白棋就等於黏了之後又跳，形成一道巨大的城牆
加上右下星位本來就已經被白子掛角+一間高夾，一間高夾上面還一個白子大跳
也就是下方黑棋被分斷的同時，右下星位那顆黑子還面臨著1打4的情況
若是在8:23白棋刺的時候黑棋連上了，這些事情就都沒了
這時候只要黑棋往星位的地方跳一個補棋，就能同時盤活下方的黑子+鞏固星位
就時候就換成白棋的右下大區塊出現做活問題了
這時候的黑棋就可以穩坐釣魚台，就算殺不了白棋也能嚴重的壓縮，讓白棋在裡面痛苦的活著
雖然本人門外漢，但見到白棋真係好嚇人，當白棋隱形人現身時，竟然縱橫連接到好似一步一步長，氣數貫通整塊棋，黑棋局部的氣相當破碎，最後我記得棋書有寫［雙活崩潰］是最難收拾的敗棋。所以基本上可以不用搞了。
就我覺得黑棋是算漏了N6是斷不下去，但如果不下N6，黑棋上帝視角上身去殺右下角白棋，白棋又會收割右方的黑棋。。。
所以白棋算路真係好嚇人
孫子兵法：夫未戰而廟算勝者，得算多也；未戰而廟算不勝者，得算少也。多算勝，少算不勝，而況於無算乎？吾以此觀之，勝負見矣。
兩個部門的員工起衝突，不是他們兩個互咬，而是牽扯到部門與部門的衝突。簡而言之兩個部門的老大互咬啦。但凡牽扯到利益關係，雙方都在想方設法犧牲對方，從不妥協~在開戰之前，大家表面看似妥協了，可是一不留神，冷箭從四面八方而來，結果是你老大成功打羸對方了，同時也把你犧牲了。最後你會發現你只不過是衝突的導火線，而在那之前衝突早就有了----棋如人生
Jacky Chan 你好會講故事👍
也只有計算能力超群的 AI 敢下這種恐怖的棋，人類要想這樣下，除了完全不能出錯外，心臟還要夠強壯，不然真的會在對局中打119啊！哈哈
不同的狗棋力也不一樣啊 這殺小狗左右互搏也可以贈到柯潔李世石的人氣，厲害厲害。
7:49 被斷應該是關鍵問題了，不夠結實 被撕開，導致白棋從上方開始邊逃邊反包。
15:52 白棋立下後 GoGo講一下話 又是白棋下 所以黑棋少一手耶 我想看譜 跟著打譜才發現的
I10有長一手
都让四子了，黑棋应该稳妥一些，多补断点，避免战斗，而不是被白棋分割得七零八落，算力跟不上，战斗就会很吃亏。。
黑斷點太多 ，結果被更大量計算的白子反被利用
脫先是低手的想法 我們的處理能力不足於電腦
感覺M16 那一步是最大的敗筆吧：
1. 白棋都在P12 跳出，而黑棋也跟上了，在M16那一步卻做成白棋在上方整固，黑棋發展被上下一起壓迫根本大虧。
2. 白棋在上面在左面都在四線拆，一整個就是想讓兩邊在稍高的地方連接，黑棋在高處打入給白棋做根，一整個以逸待勞的節奏。
然後另一個大敗著是P10:
白棋至M15 ，上方極厚勢，黑棋O13反而是變成弱棋。這時黑棋要做的事情是騰挪空間或是逃走。那怕是N12尖也比P10 這手好。
萬一白棋P8反夾，黑P10問應手，白棋下跟跳黑棋就嘗試封死P12這頭，上面斷就P8鎮根本怎樣也不虧
自從使用新的演算法後，電腦圍棋進步神速！
不確定這樣的理解是否正確：
圍棋AI，是透過訓練神經網路裡的參數，進行大量盤面的模擬。
每個盤面下到終局，最後由勝利的模擬盤面中，統計出現最多次的位置落子，來決定下一步。
這裡的1萬步跟100萬步，應該是指模擬的盤面總數量。而不是往後下幾步。
棋盤總共19*19=361格。每個盤面最多也就361步。
而雖然使用的是同一個AI，但模擬越多盤面後，得到最佳選點的機率會越高。
還有，在AI的神經網路內，應該有加入些隨機的參數層，避免造成overfitting。
這才使得每次選點，都不會完全一樣。尤其是在模擬的盤面數量較少的時候，越不穩定。
如果AI一開始就以讓子棋的資料來訓練神經網路，是否可能用較少的盤面，來贏過不讓子訓練出來的AI？
还记得当年的柯洁说：“人类离围棋上帝只差一先”
現在回首來看，光是在統計和有限窮舉前，這麼說都拖大了>
现在AI依然只能让两个子。
黑棋不好，布局阶段最好先布好自己的局，而不是跟白对杀、对攻，这样四子优势就渐渐失去了，加上白棋是一百万步，对杀功力肯定是强于黑棋的。黑棋应该先占据尽可能多的大场，形成巨大优势之后再攻击白棋。
可以只用四分之一棋盘的面积来研究AI吗？ 看看AI怎么变化的
可以教一下白H3黑夾白如果飛進去角地會怎樣嗎，感謝😀
圍棋AI能推算100萬步…根本已經是全知的神和正確答案的存在了
還不至於全知到神，因為還在進步中
100万可能，并不是所有
2分12秒那顆黑子第八手，能否讓設定一樣只算1萬步的Katago多跑幾次模擬，看看黑第八手是否會下在別的地方，其他程式模擬比照辨理，對爭議處，回退一手後，讓黑再次選擇看看他是否會重覆下在同一個點，這就是AI+人類的偵錯模試方法哦(例7分03秒，黑棋選擇接黏，如果回退一手讓黑棋重新選擇，看看是否會重覆在同一個位子上，一次不準的話，就用百次回退同一手讓黑子選擇是否會下同一手或其他手的路徑哦！
這樣的變化大概就是一萬步的變化 VS百萬步的變化精髓了(懂的就懂了)，因為一萬步的黑方存在不確定性的1萬01步未來的不確定性，而系統採1萬步計算，也就是黑方會在思考上第1萬步之後的的各種變化不確定性，做各種位子的放置模擬，所以黑方才會有變化，而這就是AI圍棋的再進化細步的地方了有點像是數學上的「十分逼進法」！
我一直被背上貼的暖暖包轉移注意力
人類棋手跟本不可能算的過AI，所以為什麼不要輕易的學AI下棋，因為它的下法是算幾萬步以後，人類呢？能算幾十至上百步已經夠嚇人了！
沒錯👍
现在的棋是结合ai 的下法！在挂角后通常是脱先、它投！或者选择小飞应！还是比较容易守空的！
白棋先摆阵型，占据有利位置，然后分而攻之的策略值得借鉴。
计算量的大小 才是围棋高低的本质！
一切输赢，信息量大者胜
我認為人類跟AI下棋時間應該無上限才公平。
恐怕无时间上限还是赢不了，要能无限悔棋才有希望。
@@jessetam3289 那不如人類可以一次下兩步，AI只能下一步
我有个想法，就是可不可以让人类棋手从AI明显坏招那里继续对局，看看是否可以扭转呢？
不錯想法
這麼久的影片不知道老師會不會回
9:40那邊黑棋不能下3E往下虎嗎？這不是先手嗎 白棋補上面黑旗不是能段下面嗎
看有些留言滿好笑的，卡狗的計算步路能力，思考6000步棋力程度在5000ELo，你們知道世界冠軍棋力大概在4000上下嗎？大概用3060顯卡10幾秒就算完了，
然後每增加200elo就要多一倍的計算步路，所以從4000到5000大概是要多2的5次方倍算力，換算回去人冠軍棋手大概只有算出200-300步
這是3060一秒的計算量..
然後被人說AI這路不行，有點無知，AI只要算100步左右幾乎可以打敗網棋9段，而且AI秒下時，也能屠殺4-5段的棋手（對方全死很常見）AI下的每一手同時包含計目，它會優先推薦最有效率增加目數的一步即使只有多其他運算0.1步
我找到了人类有可能打败AI的办法：
1. 先组建一个围棋智囊团队，下那一步大家共同讨论
2. 下完一盘棋如果输了（当然肯定会输），然后大家一起分析是哪一步走错了，找出最需要调整的那一步
3. 退回到那一步重下，直到赢为止
4. 如果还是赢不了，考虑让子。
AI每一盤都會換一個下法喔
@@GoGo-Mr 所以才是赢的办法
人类战胜ai的办法很简单，限制ai有效计算时间。对于电脑计算速度，相当于电脑无限时长长考，而人类是十秒快棋，不公平么。
用等量卡路里行不行，拼用電量和卡路里
@@user-wk8hc1zq6l 正常人類一天2500大卡的話換算焦耳等於2.8度電，如果對弈人類思考時間三小時，大約等於0.35度電。
用i7-9700k+RTX2070，不超頻450W能正常跑，這樣0.35度電滿載可以跑46分鐘，所以問題是怎麼算電腦的用電量。
推估一下，如果電腦閒置時功耗60W，計算時滿功耗450W，每次出手要計算10秒，這樣AI電量可以下276手，但人類每多思考1分鐘，AI閒置的耗電量就會讓AI少0.8手。當人類用滿3小時思考時間，AI就會少144手的電量，也就是只能下132手就會沒電，也就是雙方共264手，只要人類能撐到264手還沒認輸，而且人類用完了3小時思考時間，就有可能把AI拖到沒電，不戰而勝。
看完：算100萬步的AI到底可以讓柯潔幾子呢？
我猜約4子
覺得黑開局不應該選擇尖踢白棋，這樣感覺自己的味道很差，開局還是小飛，或是直接夾攻都感覺比較好，最後應該就是差在四塊棋包在一起，黑棋的計算出錯了，才會輸掉
supersonic!! 呃....
尖踢沒什麼問題吧😂😂
如果白棋一開始沒有被夾攻
尖踢真的留下很多味道給白棋進攻
星尖踢先手
我覺得星尖踢沒效率，搞了半天角還是沒守住。不如立下。
有沒有這局的棋譜下載啊
白棋太神了
簡直不可思議！！
gogo先生的背上貼了什麼@@?
暖暖包😂
很精彩啊！
AI非常靈活,弱子可活可棄,即使活不了也存有很多活用味道,好像可透視人類的心理。
最接近神的存在
神仙打架
表面上黑棋有四子优势，但每个角的局部来看其实也就是1子的优势，白棋只要走好棋形，四处点火，利用算力优势必然能得到便宜。便宜的多少就看黑棋的败招了。
作者方便把棋谱分享一下吗？
想請問一下 在8:20的時候黑棋壓兩下後回頭補F5斷點可行嗎
感覺怎麼下都可以，白或許M4刺一手後L7拐吧！
謝沐昕 ：如果要回补、直接补就行、就没必要打出来后回补！这个局面下老汉推车已经亏了
9:38黑棋不能直接包夾 不要用退嗎
K3 有點貪心，先補強右邊可避免細棋對殺
15:48，不能直接扳嗎？為什麼要點進去？
很想看下计算10,000万步的AI和100万的比，是不是又是3-4子的差距
事隔多年，現在ai輔助下棋的軟體也很多，我就想問問當年如同神一樣的alpha zero，以現在的水平來說還是強大到看不懂嗎？還是最強嗎？或是已經走下神壇了?
最强，顶级天花板了
在弱棋旁邊能圍大空 取勢 意外是吃子
這個系列好看
真的嗎
@@GoGo-Mr 人類的棋，可能局部虧一點，互有勝負，大家結果很接近。
AI，局部吃虧（哪裡都可棄子）幾乎都可以轉換成全局的優勢，下著下著電腦就又厚還帶空，這宰制力太可怕。
Go Go 先生，你好！请帮忙介绍如何向Ai 学习的方法或app. 多谢！CJ
大神間的戰鬥阿...(跪)
為什麼跳碰找劫的時候要叫吃右邊...
雖然擋住會多幾個劫財但厚薄差很多
而且白棋提回去的時候黑棋就直接收氣不打劫了？那不是應該擋住比較厚嗎
勝殤李 我的解說也只能是猜測的
看AI和AI下棋確實好刺激~我認為人類想贏AI, 是完全不可能...因為人類算力有限...當然你可以說時間足夠長, 總會出現能打贏AI 的人類...但是我覺得是沒必要跟AI 較真...就如同你不可能讓馬和賽車比長跑...AI 可以作為人類與人類對弈的學習工具...算力也只是人類之間的比賽的一部分, 可能還包含情緒, 失誤, 面對不確定性的情況等
精彩的计算
最強的AI不知道可以讓我這個棋城業餘3段的幾粒
" 乭 "這個字念“某“，不念石！
AI能破逍遙派的珍瓏棋局嗎？
两个计算差了好多倍 黑棋只能拿自己以为的计算范围做评估。也许我们人类包括现阶段的ai以为“没问题”的下法其实都是有纰漏的。假设有一台计算机的计算量能达到每一步都计算完世界围棋的变化的时候又会是怎样的情况？打个比方黑棋被让四子，首先4子都是星位，被让的四子的位置是不是就是真的最高效率的位置？个人认为可能不是。再或者说白棋开局的挂角被黑棋尖踢之后白立二拆三。白接着再对右上和左下的角进行进攻的结果来看似乎黑棋尖踢的结果都不是很满意两个角最后所得甚少。现阶段的围棋，人类对战AI，就是不对等的对战被让几子其实意义不大了。我们目前向AI所学习的招数，也许在那台“能算尽所有变化的AI”面前可能都是败招。现阶段的围棋，个人觉得人类只是向ai照猫画虎，并没有什么意义，因为一个人类的计算还是具有局限性的。但是我们能向ai学习的恐怕只有对子的效率的追求了，正好应对了“金角银边草肚皮”这句话，这句话不是单纯的说角上价值大而是子的效率不是吗。至于对中腹的计算个人认为恐怕难以企及ai了。最后，最近一些人类定式被ai推翻，反而却又有了新的定式，各别“定式”下完的时候已经占满了一半的棋盘，这样的围棋是否还有趣呢？我想这就是为什么阿法狗离开的原因。科技想给人类留下一片净土，人类却选择了贪婪。
老师背后贴了一张什么纸？
Hardly Confused 你注意到重點了😏
总说“黑白颠倒”！
Gh Li 我常這樣😂
把播放速度调到1.25倍，刚刚好
P10黑子如果在O7補一手呢？
曾经觉得吴清源、聂卫平、柯洁是围棋的巅峰，遥不可及。如今看完AI的棋，觉得他们在AI眼中只是菜鸡，至少能让四子以上。
在AI眼中是菜雞，在我眼中還是高手😆
機器不需要跟人比，你會想跟計算機比運算能力嗎，人只需要跟人比，機器只是讓人類知道，任何人類覺得不能走，不合理的，經過複雜演算都有機會成為致勝手段
求全棋譜
人類想要在圍棋上勝過電腦，就跟在速度上跑步勝過車子一樣不可能，除非直接把電源關掉。
是啊！馬雲曾經這麼比喻過
如果打劫黑棋找I6的劫材怎麼辦
in the future trillion hands AI can give white Ai 9 stones, can u imagine?
9:38，F6不行嗎？？？？？？？？？？？？？
看完留言，原來鍵盤9段那麼多 XDD
是啊ＸＤ
不好意思，21路的棋盘可能ALPHAGO就输了
怎麼知道它們各算幾步？
設定的啊
@@GoGo-Mr 就是老師怎麼知道這些後臺的資料？
@@hannocps 这是卡塔狗的自战，1万个playouts对1百万个playouts
@@hannocps 這棋譜是Friday9i在discord分享的KataGo棋譜，雖然後臺設定值是由Friday9i自己宣稱的1萬與100萬，但仍然可以進行驗證，原理是［棋力低的無法正確評價高段的棋］，我們使用相同的AI進行棋譜覆盤，並且選擇一個細算的步數，例如2000步。
如果覆盤的時候2000步的AI一直找到勝率更好的棋，則黑棋的設定應該低於2000步，反過來說，若實戰的選點比覆盤的2000步選點更好，黑棋的設定必定高於2000步。
Friday9i已經在AI社群很多年，沒什麼騙人的理由，而且很容易被拆穿。
KataGo的程式作者lightvector也在那邊。
@@neutrallee9746 您好，我不知道棋谱在哪。你方便下载一下发给我吗？谢谢。
其实9段高手在AI面前和我的差距不是很大。
让子有没有极限呢？比如说柯洁可以让我十子，Katago（百万步）可以让柯洁五子；但如果Katago（百万步）让我十五子，它还能赢吗？以我的棋力（二级左右）而言，只要给我九个星位+四个三三，赢棋肯定没有问题。
AI让人类棋手2个子基本上是极限了。就算它能让自己4个，依然让不了人类棋手3个。
@@YSFmemories 對，他能讓自己四子的原因是因為 AI 棋風的關係，在勢上面 AI 可能會偏薄，因為他如果只有一種下法會被吃整條龍，會因為期望值的關係優先去處理別的地方，簡單的說就是會去賭對方下不到，人類不會這樣，基本上如果自己看到會死的，會認為別人一定也看得到，所以會特別去補實弱點。讓子這種有巨大優勢的情況更是如此，下保守一點很難輸。
黑棋缺乏跟比自己強下棋的經驗？
人腦少想這種問題吧，負荷不了XD
已經爆炸
黑C3下N12
前面有給人虎口的第放不要下 除非你也能虎
網上下棋自有ai 就已不老實了，只要用ai 幫助就能下棋，沒有ai 的對手輸了給ai 還不知，上網下棋就只是淪為騙局了。
黑骑真的想1万步吗
可惜这些AI 设和我对下，否则，一棵新星横空出世！
现在的ai都拿来审核视频了
這個黑棋為什麼算氣怪怪的啊。。。。
太扯了吧！19*19的圍棋世界還有多少未知的玄妙？！
圍棋之神還沒出現就被讓到四子了
@@GoGo-Mr 我还记得AI出来之前，大多职业棋手认为自己和围棋之神只差3子。目前来看，2子+3子，5子都出去了。。
腦洞大開
想像不到啊
可以让AI 研究20*20 21*21的棋盘了
那等它研究出来了，你来和它下吧 ^_^
@@user-bs7jc9kt5c 那更完，所谓的高者在腹，20*20的腹更大
@@user-bs7jc9kt5c 古人是怎么发现19*19最好？也是奇事。不过古人还有更多的奇事，现代人不知
人類: 我要廢掉這個爛遊戲
AI是神， 是艺术， 是佛主， 是太上老君， AI草了围棋， 把围棋从所谓的一门艺术变成了游戏。
本来就是游戏，人为了拔高自己称其为艺术
假的，謝謝
也听不懂算一万步一百万步是什么意思。一盘棋就三百多步吧。
不可能只有算一圖變化
你可能要算ABCDE不同選點的變化
那A變化圖裡面可能又有A1,A2,A3的變化
那A1裡面也可能有A1-1, A1-2, A1-3的變化
以此類推⋯⋯
一万步真的可以让柯洁两子么？
真的
弱弱棋處理 圍地做活 攻殺做活 逃出做活 轉換 捨棄
go是日语 读guo，台湾人应该知道啊。😄
让我9子，我才有可能赢。哈哈
who need SHi, Tramp, Baiden? elect AI for our President
很亂。。但總感覺黑棋沒有發揮到實力。。
Haoke Teng 這都沒發揮到，那怎麼樣才是發揮🤔
@@GoGo-Mr 感覺黑棋在戰鬥中都是落下風，被白棋壓著打
@@haoketeng154 就是徒弟挑戰師傅的概念，門派相同，但棋力差距很大。
有没有想过一个问题，贴目6.5 黑棋下出第一步狗算出来的胜率是百分之五十，那为啥贴目6.5就是百分之五十，要是贴目贴10目的胜率是多少？古人的智慧这么高的么，吃透了围棋？知道6.5目到7.5是最公平的？ 那古人发明围棋的传说的黄帝智商是多高，不敢想象，外星人？
古代不贴目，近代才有的规则
@@TheOne-jm6tg 笑死