Le geste du pianiste | Reportage CNRS
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- čas přidán 22. 08. 2024
- La posture, les mouvements fins des pianistes influencent-ils le son produit par l'instrument ? Les concertistes en sont intimement convaincus. Dans ce reportage, une équipe d'acousticiens et de biomécaniciens montent une expérience pour tenter de répondre à cette question.
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Titre original : Le geste du pianiste
Année de production : 2018
Durée : 7 min 07
Réalisateur : Pascal Varambon
Producteur : CNRS Images
Intervenant(s) :
Alain Villard
Pianiste
Floren Colloud
Jean-Christophe Valière
Maëva Retailleau
Recherche et Ingénierie en Matériaux, Mécanique et Energétique (Pprime)
CNRS / Ecole Nationale Supérieure Mécanique Aéronautique / Université de Poitiers
Danaé Le Guennic
ENSATT Lyon
Frédéric Palpacuer
Ingénieur Technico Commercial HEAD Acoustics
Photo vignette : Cyril Frésillon / Pprime / CNRS Photothèque
Mais le résultat ???
Mais lol ya pas le résultat
Le résultat n'est pas encore sortie, et de toute façon il faut payer les articles scientifiques
Blasword sci-hub existe
@@Pleibene1 au prix de l'exil de l'inventrice en Russie, et de façon illégale
Blasword malheureusement. Mais j’utilise Sci Hub tous les jours.
Je partage l'avis de ceux qui trouvent que c'est dépenser beaucoup d'énergie pour prouver une évidence. En tous cas c'est une évidence pour ceux qui ont les oreilles suffisamment éveillées pour faire la différence de son entre deux pianistes jouant sur le même piano. Ce n'est pas une qualité intrinsèque, cela demande beaucoup de temps, de pratique, d'expérience. C'est comme savoir distinguer des vins très voisins, moi je ne sais pas parce que je n'ai pas le palais assez éduqué, au moins j'en ai conscience ! Pour le son du piano en revanche (je suis pianiste et accordeur)... Par ailleurs je m'amuse à lire les commentaires dans lesquels certains révèlent leur limites avec des raisonnements vraiment trop simplistes. Par exemple, l'idée que, le piano étant une mécanique, il suffirait d'appuyer deux fois sur la même touche avec la même "force" pour obtenir le même son... La même "force", c'est quoi ? Pour vraiment caractériser cela il faudrait mesurer précisément tout le mouvement, entre le moment où le doigt aborde la surface de la touche jusqu'au moment où la touche est totalement enfoncée : l'évolution de la vitesse de la touche tout au long du mouvement (qui est à coup sûr complexe) donne un profil d'accélération qui va se transmettre à toute la mécanique, dans laquelle chacune des pièces va réagir à la sollicitation mécanique d'une manière complexe, et transmettre à la pièce suivante en fonction de ses caractéristiques mécaniques propres. Par exemple la garniture de cuir qui est sur le rouleau (petite pièce qui est à la base du manche du marteau et qui permet de "lancer" le marteau vers la corde) a une élasticité et un certain amorti, suivant l'accélération du bâton qui la pousse elle ne transmettra pas la même impulsion au manche du marteau, qui de son côté va entrer dans un mouvement vibratoire complexe, un peu à la manière d'une flèche lancée par un arc filmée en slow motion). Et ainsi de suite pour l'ensemble de la chaîne cinématique (les pièces vibrent, les frottements dépendent de la vitesse, etc...). Tout cela est infiniment complexe et présente une très grande "sensibilité aux conditions initiales" dans le langage des scientifiques (l'effet papillon dans le langage commun). Donc ce sont des variations extrêmement subtiles de jeu qui provoquent des variations - subtiles aussi, j'en conviens, mais bien réelles pour ceux qui savent les entendre - de son. Et je ne parle pas du fait que d'une personne à l'autre le comportement mécanique de la "pulpe du doigt" (langage de pianiste) est différent, ce qui joue sur la transmission du mouvement du doigt à la touche (trivialement un doigt gras et élastique ne transmettra pas le même mouvement qu'un doigt sec où l'os est très près de la peau), ou encore que si par exemple on répète la note avec le même doigt, suivant la façon dont le doigt va libérer partiellement la note puis la réenfoncer, le bâton va se replacer sous le rouleau et relancer le marteau d'une infinité de façons possibles ! Rien de tout cela n'est pris en compte avec les moyens qui sont mis en œuvre ici, qui mesurent ce qui se passe "de loin". Ce serait sans doute une approche très intéressante d'aller beaucoup plus loin dans ces mesures, notamment pour les fabricants de pianos numériques qui pourraient peut-être finir par fabriquer un jour des instruments qui ressemblent à un piano sous les doigts...
Voilà un commentaire vraiment intéressant, et surtout très instructif ! Beaucoup plus que le reportage, qui ne nous apprend quasiment rien au final. Merci Monsieur l'accordeur !
merci c'est très intéressant vous dites ce que je ressens clairement quand je touche un piano
Ben ?? Qu'elles sont les conclusions de leur expérience? Il faudrait penser à finir le reportage avant de le publier !!
C'est la pub !
Bon ça serait pas mal de publier la suite non ? 3 ans après….
Étant pianiste il est évident que chaqu'un a sa manière d'interpréter un morceau ce qui peut rendre le morceau légèrement différent. En rajoutant évidemment à cela que tout les pianiste appuis plus ou moins fort sur les touches ce qui peut en fin de compte donner des notes différentes a chaque pianiste. Chaque musicien a une gestuelle différente car chaqu'un ressent différemment la musique
Eh bien ! C'est ce qui s'appelle rester sur sa faim !
pour ma part je vais changer de cantine
Essayez donc de faire jouer une oeuvre à deux pianistes sur une piano numérique de haute qualité pour se rendre compte que l’hypothèse de départ est invalide !
Le pianiste ressent la musique, chaque interprétation est différente mais l'écoute est primordiale.
Au niveau de la gestuelle c'est comme l'a dit Allain Villard, on joue avec tout son corps mais surtout les émotions et la personnalité de l'interprète, donc une part de notre identité, en autres, comme essaye de démontrer ces études du CNRS.
On joue avec ses fesses, comme dans tout art dramatique.
@@christopheleclair5367?
@@thomasleguenne8817
Lis un peu Stanislavski. Puis, on en rediscutera.
@@christopheleclair5367 Stanislavski :"Le théâtre est beaucoup moins conventionnel que les autres arts comme la peinture, la musique, la sculpture et même la littérature." Je ne vois pas ce que les fesses ont à voir là-dedans
@@thomasleguenne8817
On va dédramatiser et déconventionaliser les arts autres que l'art dramatique.
De plus, en art, tout est lié. Et nul ne peut plus compartimenter ses genres. Le contraire serait un leurre.
Et si tu joues un instrument sans tes fesses, ce n'est donc de la musique que tu crée. Mais autre chose : una matière sèche.
Stanislavski nous ouvre une porte à la mise à contribution du corps humain. C'est valable pour le théâtre, c'est valable pour le piano. C'est valable pour la littérature et - a fortiori - pour la sculpture.
Plus contcrètement, quelle est ta façon de faire du piano ? La respiration où la places-tu ? Et la sensation de la naissance du son : où est-elle ? Et la main gauche : d'où vient sa racine ? Et ton dos : il reste statique ? Et les bras ? Et tout le mouvement du corps ?
Ou t'es juste un robot mécanique ancienne génération ? Lol :=)
Parlant de littérature, ne sais-tu pas que le psychisme vient des profondeurs du corps ?
Je ne comprends pas non plus le but de l'expérience. Il est évident que 2 musiciens ne vont pas aborder les touches d'un même piano exactement de la même manière. La frappe pour le piano, comme le souffle dans la clarinette, ne sera jamais identique par 2 personnes sauf si une personne travaille à l'imitation d'une autre. La frappe étant intimement liée à l'émotion du pianiste, je ne vois pas ce que cette expérience tente à prouver mise à part l'évidence....
Idem
tout le projet de la science c'est de vérifier les évidences. La terre est évidemment plate, le soleil tourne évidemment autour d'elle, les dauphins sont évidemment des poissons... Les évidences sont vraies jusqu'a preuve du contraire.
Je ne trouve pas évident qu’une chaîne d’événements visant à ce qu’un marteau tape une corde soit reliée à la façon de taper une touche
Encore que la durée du son, la nuance, soient contrôlée par le pianiste, je dis pas... mais la hauteur, la dureté ou la mollesse d’une attaque...
justement, de passer à "il y a une influence" à "voilà l'influence qu'on a pu déterminer" il y a un travail très intéressant: la science.
@@eniotnayssaneb3442 Je suis d'accord mais le problème est que cette vidéo ne montre finalement rien de ce qui a pu être déterminé. Il aurait été fort intéressant de pouvoir visionner l'expérience dans son intégralité... 😉
Tout à fait d'accord avec les premiers commentaires : on reste sur sa faim ! Cela semble très intéressant mais on aurait bien voulu avoir les conclusions de l'expérience. C'est bien joli de nous montrer comment on installe le système de "motion capture" (sic) mais quid de la suite ? Au final on ne nous montre rien de significatif... Dommage. Mais surtout manque de rigueur pour des scientifiques d'un tel niveau...
On aurait aimé un début d’analyse.
Et Ducoup ? A la fin on a pas avancer dans la question
La loose ! une vidéo qui laisse sur sa faim
Pourquoi faire ??!! C'est logique et c'est valable pour tout instruments, tout musiciens, ou même dans chaques choses de la vie...
Bonjour CNRS. Vous devriez faire de même avec les batteurs, où le corps entier est sollicité. C’est étonnant ce que le corps du musicien peut faire comme différence, ex flagrant : la position de Gould… C’est d’ailleurs ce que les musiciens de jazz, appellent, « la recherche du son » qui est intimement liée à L’INTENTIONNALITÉ du musicien , à sa danse, elle même bien sur liée à son état interne, émotionnel, fatigue etc… ( perso en tant que batteur professionnel, je crois que le gabarit de l’instrumentiste influence aussi le son …)
Mais excusez moi, mais dans le parcours classique des conservatoires, tout est fait pour essayer de gommer justement ces aspérités individuelles, le geste est uniformisé, sur-contrôlé, formaté au possible… les peuples, ou les musiciens autodidactes, qui ne sont pas passé par ce rouleau compresseur connaissent parfaitement et recherchent ce PLAISIR du corps, qui « EST musique », vous devriez joindre quelques ethno-musicologues à cette étude…
Mouais
On aimerai avoir la suite!
Y a t il d'autres résultats?
Conclusion ?
Y a t-il des résultat, Mrs et Mme du CNRS ?
Y a t il un résultat depuis 5 ans ?
C'est super! Je rêve depuis mon adolescence de la création de l'appareil qui pourrais transmettre la danse en musique! Si un jour quelqu'un arrive à créer cela, on pourra l'utiliser dans le travail de kiné par exemple - pour le travail de rééducation, restauration après les traumatises: quand les patients feront leurs exercices de rééducation, restauration, ils entendront la musique ... comme ça ils sauront s'ils réussissent bien leurs mouvements et pourront les améliorer. La rééducation passera plus vite et surtout plus gai. :-)
www.amazon.fr/Pack-Dance-revolution-hotest-party/dp/B06VX5YJRB/
@@philippe-lebel , non, ce n'est pas ça du tout!
@@philippe-lebel , ça ressemble plus à cela, mais plus développé... czcams.com/video/1eaycUWoHzo/video.html
@@Spiralvie Excellente idée, l'idée du théremine s'en rapproche, mais pour rendre l exercice moins linéaire il serait possible effectivement d'adapter les gammes et leurs consonances, et ainsi de les jouer via un routage logiciel sur une captation d'image numérique.
Le logiciel Max4Live vous le permettrait à condition d'y passer pas mal de temps !
@@acarl34 , се n'est pas tout à fait ce que je m'imaginais dans mon enfance :-), mais c'est aussi très intéressant comme possibilité! Le logiciel que vous avez indiqué est compliqué pour apprendre seule. Je l'ai appris un peu au conservatoire. Mais j'ai du la quitté à cause de ma santé et surtout à cause... la conservatoire dans notre ville devient pour les riches et surtout pour les catalans car elle est gérée par les catalans-séparatistes... Trop de négatif vécu là bas à cause du nationalisme catalan...
J'adore cette vidéo! Sympa, non? czcams.com/video/Q3oItpVa9fs/video.html
Où peut on voir le reportage dans son intégralité ? ...
Et les résultats ?
S'il veulent prouver qu'a niveau sonore équivalent, une même touche jouée peut avoir plusieurs son différents, alors cela sera l’échec !! n'en déplaise à des centaines de pianistes depuis plus de 300 ans.
J.espère que vous diffuserez le résultat sur la chaîne. Intéressant comme expérience.
Des professeurs insistent sur la sensation de passer subjectivement au travers, maintenir une note longue enfoncée en pression plus que nécessaire.
Super recherche! On peut avoir le résultat ?😁
Pour peut etre voir les résultats...
Mais la c'est de l’expérience pour l’expérience.
Le jeux des pianiste sont différentes mais le son du piano est toujours le même.
Absolument pas ! les vibrations sont différentes selon la manière dont la corde est mise en vibration.
@@marie-dominiquegilles4413 Faux et archi-Faux. cela a été montré mille fois par le passé :
A niveau sonore équivalent, une même touche jouée ne peut avoir qu'un seul et unique timbre. C'est facile à comprendre car seule la vitesse du marteau compte lorsque le contact avec la corde à lieu
C est évidant chaque pianiste a sa manière d interpréter une pièce.
la question c'est ce que l’interprétation d'un pianiste change le SON lui même au sens du timbre de l'instrument lui même ? est ce que à l'analyse de Fourrier on voit des différences ? Pour d'autre instrument tel qu'un violon ou une trompette il n'ya pas de doute possible il parait évident que oui (essaie de souffler dans une trompette tu vas juste faire pouet), mais là on appui sur des touches c'est tout (plus ou moins fort c'est le seul paramètre sur lequel on influe en vérité). Souvent les gens me félicitent pour mon son au piano, je répond modestement, "oh c'est le piano ^^" mais est ce que j'ai vraiment une belle sonorité au piano ? c'est assez intéressant je trouve
Où pourrons nous retrouver les résultats ?
Interessant merci
Lombricaux vs adducteurs ?
Intéressant
L'analyse des données sera disponible quand?
Svp pouvez vous mettre en ligne les enregistrements binauraux merci
L'approche très intéressant...
C'est du foutage de gueule, 7 mins a expliquer ce que vous faites mais 0 pour le resultat ?
J’ai l’impression que ce dispositif permet difficilement de percevoir si le pianiste joue avec le bout du doigt ou avec le « gras ».
De toute façon, à quoi serviraient ces résultats ? Je ne comprends pas bien. 10 secondes sont consacrées à cette question à 2:20... Rien de bien précis
ils le développent ensuite: déterminer l'influence de la posture, et son potentiel. Analyser les gestes du pianiste d'un point de vue biomécanique pour peut être idientifier des problèmes ou du moins relever les paramètres qui changent etc
@@eniotnayssaneb3442 l'influence et le potentiel pour quoi ? Des paramètres dans quel but ? Rendre l'apprentissage plus facile ou la musique plus belle ? Je suis dubitatif
@@faurecyril9424je ne suis pas spécialiste et je vois déjà le potentiel de cette expérience :
On peut enfin mesurer précisément l'influence du geste sur le son !
Les applications, si pour toi la science ne sert qu'à ça, seraient par exemple une aide à la facture d'instrument (par exemple pour permettre plus de libertés), un inventaire des techniques de jeu, une amélioration de certaines approches de simulation informatiques d'instruments (ou instruments virtuels), la façon dont nous percevons réellement l'effet musical du pianiste sans le voir (que reste-t-il ?) etc
@@faurecyril9424 : Pourquoi ? Mais juste pour comprendre, ça ne suffit pas ? C'est quand même le but premier de la science...
@@eniotnayssaneb3442j'ai du mal à formuler un réponse qui soit pertinente
C'est une évidence ! Art du mouvement MK 😻
Le docu ne dit rien de concfret sur les résultats (recrutemet musculaire, vitesse, ce qui se passe au point de déclenchement du mouvt de marteau...)
et les commentaires encore moins.
AUCUN commentaire concret.
Je suis pianiste, scientifique et intéressé concrètement par la biomécanique y compris sportive.
3:40
Serait-il possible de savoir le nom de l’œuvre jouée à 1min03 s’il vous plaît ? Merci beaucoup
Shizzy Dem c’est le 6° nocturne de Fauré ;-)
Delphine & Gilles Merci beaucoup ! :)
Ça c'est les bons côtés de la technologie, heureusement que y en a !
C'est d'un ridicule achevé. Pour jouer un Do de l'index, il ne va pas faire trois fois le tour du majeur chez un pianiste, et pas chez l'autre; leurs deux mouvements vont être extrêmement proches l'un de l'autre, et on veut nous faire croire que les très légères différences qui seront observées par les caméras, et l'ordinateur, seront décrites par les humains, à l'aide d'un vocabulaire qui reste à inventer, et que cette description sera corrélée à l'expérience auditive des auditeurs (qui ont tous une expérience différente) afin d'en extraire un sens?
Avant de se lancer dans cette expérience, n'ont-ils jamais entendu parler de celles ou Yamaha enfonce Stradivarius? (www.sciencemag.org/news/2017/05/million-dollar-strads-fall-modern-violins-blind-sound-check par exemple)
Le poids du lien social est tel qu'il anihile toute différence auditive factuelle : si tout le monde dit que tel pianiste est meilleur, on le dit soi même, tout en croyant que c'est une opinion éclairée et personnelle, alors que c'est juste un biais social.
Désolé mais je ne vois pas le rapport entre l'article que vous avez cité et le reportage. Là on parle du même instrument. Tous les pianistes le savent : le fait de se crisper rend tout de suite un son plus agressif, plus "sec" alors qu'en se décontractant et en lâchant le poids du bras on obtient une bien meilleure projection, un son plus "rond". Je pense que c'est plutôt ce genre de phénomènes que ces chercheurs essaient de capter. Après je suis d'accord sur le fait qu'il y a une grande part de subjectivité. Je pense que l'attaque, le phrasé, l'intonation, l'articulation... forment un tout qui fait qu'un pianiste est reconnaissable rien que par son son.
@@Pierre-lg1qm Vous faites vous vous-même l'expérience, par les guillemets que vous placez autour de sec et rond, du fait qu'il n'existe aucun vocabulaire adéquat, précis et consensuel pour décrire ces phénomènes.
Faute de quoi, deux choses :
1) l'expérience aura peut-être des résultats, mais inutiles si on ne peut les décrire actuellement, précisément et consensuellement.
2) Le consensus anecdotal que vous décrivez est comme je le dis plus haut, le résultat du biais social qui fait que les humains préfèrent être d'accord plutôt que pas d'accord, mais aucunement d'une réalité relative au piano. D'où l'utilité de l'article : tout le monde se met d'accord que les stradivarius sont géniaux... et bien en fait non. Tout le monde est d'accord que le son est plus "rond"... et bien peut-être bien que non. L'expérience scientifique est la précisément, fort souvent, pour démontrer que des croyances populaires ne sont rien d'autre que des croyances, justement, pas des faits.
@@pouzzler Ok je vois. On verra bien quand les résultats seront publiés.
Il faudrait des Argerich, Fleischer etc. pour avoir quelque chose d'évident.
So what ... ?
Oh c’est à Poitiers
Waaaaaaaaou c'est ouffffff !!!!!!!!!!
et.....????
Toujours pas de résultats ?
Vous êtes vraiment une bande de bras cassés
Et ca dit quoi ?
Bizarre
L'art de ne pas faire confiance au bon sens, au ressenti et à l'intuition...! Ah cette fameuse mythologie du scientifique qui croit déceler l'objectivité! Elle persiste encore...
Et du coup on peut voir où l’avancée des scientifiques
Encore des gens payés à ne rien faire.
0:54 george lucas
Placement de produit pour steinway!!!
.
C'est sûr qu'ils en ont besoin :rofl:
Tous les bons musicients jouent sur un Steinway, pas besoin de placement de produit :-)
Nul, et aucun intérêt. Inutile.
Tout comme ce commentaire qui me semble bien vide... Parler d'intérêt lorsqu'on se contente d'une critique ne reflète pas une pensée logique aboutie.
@@comevincent 🤣
On ne savait pas quoi penser de votre personne, mais merci de nous donner des précisions!
@@MatthieuStepec 😘
Vous avez été nombreux à demander quelles sont les suites de cette recherche. L'analyse de ce genre de recherche prend du temps. Jean-Christophe Valière, chercheur à l’Institut P’, précise que, pour l'instant, un article en français qui explique un peu mieux la manip est disponible ( revuemusicaleoicrm.org/rmo-vol6-n1/capture-synchrone/ ) et qu'un article de conférence en anglais ne donne que des résultats préliminaires ( www.iiav.org/content/archives_icsv_last/2019_icsv26/content/papers/papers/full_paper_445_20190330103249978.pdf ).
Depuis la réalisation du film, les scientifiques ont bien avancé sur l'analyse biomécanique et la relation avec le son. Ils sont en train de rédiger un article qui paraitra au plus tôt en 2022. Affaire à suivre...
Merci pour ces précisions. 👍
"Le regroupement en cinq timbres élémentaires renforce encore cette observation. Cela conforte les résultats existants, assez peu nombreux dans la littérature, et valide en même temps la diversité des choix effectués tant des pianistes que des extraits musicaux. Il apparaît de surcroît que les pianistes s’écartent de cette moyenne et possèdent par ce fait des signatures spectrales très différenciées les uns des autres. Les tests montrent aussi que les stratégies timbrales pour la même phrase musicale varient fortement selon les pianistes. Les extraits considérés comme différents par les tests psychoacoustiques sont actuellement étudiés par traitement des signaux acoustiques et par analyse des mouvements."
Any update?