Vatican II : la fin de la liturgie ? Frère Antoine Odendall o.p.
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- čas přidán 30. 07. 2024
- Le Groupe Mission Marseille est un groupe à destination des étudiants pour mieux connaitre et aimer Dieu.
Tous les mardis soirs, au couvent des Dominicains, venez pour une conférence ou pour un temps d’adoration (en alternance une semaine sur deux).
Les Conférences débutent à 20h à la salle Cormier.
Les Adorations ont lieu de 20h30 à 21h30 dans l’église et sont animées par une chorale.
marseille.dominicains.com/se-f...
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Ayant participé pendant de longues années aux 2 rites de la messe, je peux vous dire en vérité que j’ai été sanctifiée par le rite st Pie5. Autre chose,l’unification ne tient pas car comment accepter les rites maronites,melchites etc…Le chant du Kyriale par tous est une grande unification des fidèles et du prêtre. Ce rite est équilibré. Très respectueusement vôtre.
La magnifique réussite des 2 pèlerinages de Chartres en 2023 est le signe du retour au latin liturgique. En tout, 20.000 et 10.000 pèlerins pour les 2 messes en fin de pèlerinage .
Le résultat de toutes ces divergences et tous ces changements dans la liturgie (et pas seulement,!) est que les gens en sont désorientés et dégoutés. Plus personne va à l' église et ceux qui continuent à y aller (comme moi) n'en sont pas moins nausées... Même la confession en en devient difficile! Le prêtres te regardent avec suspicion et les fidèles regardent avec suspicion les prêtes...car on ne sait jamais comment l'autre pense.
Si l'unité dans la l'Eglise est la base pour croire, même dans la diversité des personnes et des peuples....Si l'unité dans une famille, au delà des différences, est une richesse à préserver....alors je crois - sur la lignée de Padre Pio (combattu pour cette raison au sein de l'Eglise!) - que l'Église d'aujourd'hui suit une mauvaise pente. Meme l'oecumenisme n'a pas de sens s'il sert à aller vers les autres confessions en perdant son identité. Accepter l'autre et le différent ne signifie pas en épouser sa pensée. C'est le grand risque d'aujourd'hui !
Merci pour vos pensées très intéressants..
Bon courage.
@@jocelynfontaine7620 Merci! Nous avons besoin de courage !
czcams.com/video/0S8WL8EvurM/video.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Merci à vous. Au Québec, si la tendance se maintient, les messe Paul VI ne seront plus assistées car il n'y pratiquement plus de relève. Ceci est factuel. Lorsque les derniers retraités rejoindront le Seigneur, les églises fermeront en masse. (C'est déjà le cas) Cependant, les endroits où on célèbre des messes tridentines sont pleins et plus important, il y a de tous les âges. Clairement, l'avenir de la liturgie est de revenir à la messe Pie V. Et pas seulement pour la messe mais aussi, pour les valeurs catholiques qu'on y véhicule. Aujourd'hui, on a l'impression que les réformes ont amené une collaboration avec l'esprit du monde à bien des égards... ce qu'on ne retrouve pas chez les traditionnalistes, Dieu soit loué. Soyez bénis
Coeur immaculé
C'est bientôt la fin des religions.
Même cas pour la France.
@@mondenouveau8432 En effet, la fin ''des' religions'', conformément à la Parole du Christ :
Jean 10 : 16 « J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura UN SEUL TROUPEAU, UN SEUL PASTEUR. »
Déjà, quand les hommes comprendront mieux cette Parole de Jésus, ils sauront ce que signifie le mot ''religion'' au sens fondamental et en effet, ils adoreront le Seigneur sur terre, comme les anges L'adorent dans les Cieux.
@@coeurimmacule80
Jean 10 : 16 ne prédit pas la fin des religions. Par contre lis apocalypse 18 : 4 et fuis avant de te compter comme complice, car Dieu va donner l'ordre aux politiciens de se monde de lui servir d'instrument de destruction de toutes ces religions qui prétendent représenter l'église du Christ mais qui le renient par une immoralité et un faux culte blasphématoires...
Jésus a réuni en un seul troupeau son peuple :
1°) Le petit troupeau des 144 000 élus qui règneront avec Christ dans son Royaume : >>>> Luc 12 : 32
2°) Les autres brebis qui rempliront la terre selon le dessein originel de Dieu. Genèse 1 : 28 Psaume 37: 10, 11, 29
Les deux groupes sont unis dans le vrai culte d'une religion pure et sans tache sous la direction du vrai berger Christ
@@mondenouveau8432 C'est selon le coeur et les actes que sont jugés les élus, pas sur ce qu'ils comprennent ou non. Car tout le monde s'imagine être très perspicace et avoir tout compris ... même toi, en affirmant ce que tu dis ici, tu crois sans doute savoir quelque chose que d'autres dans une religion ne comprendraient pas ... mais la vraie question est : qui agit vraiment en fils de Dieu, qui Sanctifie Son Nom dans son quotidien, qui L'Aime et est prêt à donner sa vie pour les autres... Que le Seigneur te compte parmi ceux qui savent le faire, sincèrement. Sois béni
Peut importe le Rite, nous voulons que le Saint Sacrifice de la Messe soit célébré avec Piété et non bâclée
Le saint sacrifice de la messe ? c'est une invention du diable, JESUS na jamais instauré la messe
Vous avez tort
Vous pouvez lire là Bible e me dire si vraiment Jésus allait à la messe, et vous pouvez savoir aussi que c'est une invention diabolique de Constantin Celui qui a inventé le catolicisme
Peut importe le Rite??
Et pourquoi ils cherchent à le changer alors??
(Question retorique)
Changer les choses n est pas si innocent et sans une raison,tout cela n'est pas aleatoire
Considérez L'Eglise orthodoxe dans ce cas.
La profondeur de la vérité Dieu la connait. Son omniprésence n’est pas comprise de la même façon par chacun de nous. L’âme souffle-divin, présence de Dieu à l’intérieur de chacun à le besoin de fréquenter la messe pour recevoir les grâces qui la fait grandir. Le rôle du prêtre est grand, de ses mains sacrées II est le fidèle serviteur de Dieu avec le bonheur et Le Devoir de garder son âme pure pour le respect de Dieu. ( union de prières, merci )
Merci Frère Antoine pour ce magnifique exposé rempli de sagesse et de sainteté. Que la paix soit dans notre l'église et dans tout son peuple.
czcams.com/video/0S8WL8EvurM/video.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Je prie pour vous pour que le Saint Esprit de Dieu vous vienne en aide et vous envois la grâce de demeurer fidèle au Christ ne tomber pas dans les mensonges et les manipulation de Satan et les Mondialistes
Pour un rien ! Vous quittez L Eglise. Non, non
C est nous l Eglise du Christ
Soyons unis et priez, priez priez pour que le Seigneur protège son Eglise.
@@isabellec1081 Heureusement que le Saint Esprit agit encore pour éclairer les fidèles croyant et en états de grâce pour résister aux mensonges et à l' hérésies ,prions tres fort en ces temps difficile de l'apostasie
L'Eglise catholique est éclipsée depuis la mort de Pie XII par une singerie de l'Eglise. Ouvrez les yeux.
@@argentier5607 Oui prions pour avoir un vrai saint pape. Personnellement voir des laïcs donner le Saint Sacrement, je ne peux pas … il vaudrait mieux que la transsubstantiation ne se soit pas faite pour éviter ce sacrilège. Mais bon, si cette vidéo a le mérite d’exister, elle fait l’impasse sur les éléments les plus sacrés.
Tout le monde s’offusquerait de voir le roi d’Angleterre, d’Espagne ou de Pétaouchnock se faire tutoyer mais tutoyer le Roi du Ciel et de la Terre : tout le monde a l’air de trouver ça normal. Soit c’est moi qui marche sur la tête soit c’est le monde. François a au moins le mérite de ne même plus essayer de faire croire que l’Eglise est sacrée tout comme les valeurs qu’elle véhiculait jusque là.
Vouloir être papiste est louable mais à force d’hérésies il faut tout de même finir par ouvrir les yeux.
Pour se convertir c'est beaucoup compliqué !!!! Où aller? Baptisée à la naissance , mais avec le" chrislam
@@patriciaandres8657 Le Chrislam cest la nouvelles religion mondiale satanique vous êtes déjà en enfer ....
Passionnant . Apaisant. Un bémol, le son est trop faible !
czcams.com/video/0S8WL8EvurM/video.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Fère, proposez des débats publics, par exemple, entre experts (doctrine, théologie, liturgie) des 2 courants !, ..la Vérité étant la Vérité, la Charité est la vertu qui subsiste, les fidèles ont besoin du courage des experts, de part et d'autre !!
Moi je n'ai jamais assisté à une messe tridentine. J'ai toujours assisté à la messe du rite de Paul 6. Quand j'étais petit, la messe tridentine venait d'être aboli. Les adultes qui l'avait vécu, avait conservé une certaine sacralité, surtout lorsque la messe était chanté en latin. Certains rites étaient conservés, comme le rituel de l'aspersion. On chantait toujours le "asperges me" avant chaque début de messe. Ces gens, au moment de la consécration et de l'élévation se mettaient systèmatiquement tous à genoux. Ils avaient aussi gardé tout le répertoire de la messe des morts. Du"dies sire diesira" au libera me Domine". Avec la mort progressive de ces anciens, ces rites ont été progressivement été abandonnés. Le sacré semble disparaître et je trouve cela dommage. Lors de la consécration de ma paroisse, un groupe de danse a même presté au pied de l'autel. J'avoue que j'ai été un peu gêné et mal à l'aise !
Du coup, l'enrichissement souhaité de ces deux rites auraient probablement abouti à quelque chose de bien. Je ne sais pas pourquoi la hiérarchie a été si brutale, surtout lorsqu'on observe les dérives en tout genre occasionnée par l'église catholique qui est en Allemagne, je pense sincèrement que l'urgence était ailleurs.
Peut-être parce que le Vatican est plein de franc-maçons et que les dits "papes" depuis le dit "Jean 23" sont juifs infiltrés pour tuer l Église comme ils ont tué le Christ.
Guillaume Awana
Rien de biblique et apostolique dans tout ça. Pas étonnant qu'il n'y ait pas de culte uniforme. De plus les offices sont dirigés par des prêtres pour la plupart, homosexuels, et immoraux.
Jésus prépare son fouet !
Bonjour, je comprends totalement votre interrogation.
Ceci dit, on voir que certains courants traditionalistes avancent toujours plus dans l'opposition au Saint Père (ce qui est pourtant tout sauf traditionnel), et on semble voir apparaître une autre église.
On peut citer comme exemple le pelerinage Chartre vers Paris, organisé volontairement par la FSSPX en sens inverse du pelerinage traditionnel...
Un vif rappel à l'ordre n'est-il pas nécessaire devant cette désobéissance grandissante?
Le Christ a "repêché" st Pierre par 3 fois - Il a laissé Judas a ses errances.
@@servuschristietmariaevirgi900 Vous dites : "Ceci dit, on voir que certains courants traditionalistes avancent toujours plus dans l'opposition au Saint Père (ce qui est pourtant tout sauf traditionnel), et on semble voir apparaître une autre église" -------> Je ne suis pas vraiment très d'accord avec vous sur ce point. Hormis quelque irréductibles, la tendance générale était à la désescalade. Le dialogue était même encours avec la FSSPX pour une pleine communion et se déroulait sereinement. Les délégations de la FSSPX se rendaient régulièrement à Rome pour des échanges. On leur avait même levé la sentence d'excommunions. Les choses allaient progressivement vers l'apaisement. Les jeunes (prêtres et fidèles) qui s'intéressent à la messe ancienne avait la liberté d'aller d'un coin à un autre sans entrave. Je suis convaincu que l'enrichissement mutuel de ces deux rites allaient forcément se réaliser tout seul, sans forcer, puisqu'on retrouvait certains d'un rite à l'autre. Maintenant, avec ce qui venait de se produire, les positions vont à nouveau se figer. Les vielles haches de guerre longtemps ensevelies vont à nouveau se déterrer.
Etait-il vraiment nécessaire de rouvrir de vielles plaies qui cicatrisaient déjà ? C'est quoi l'intérêt ?
Vous dites : "On peut citer comme exemple le pelerinage Chartre vers Paris, organisé volontairement par la FSSPX en sens inverse du pelerinage traditionnel..."--------> Ont-ils été réintégrés entièrement dans l'Eglise ? J'ai remarqué qu'ils n'ont aucun droit de célébrer dans aucune chapelle. J'ai remarqué qu'ils célèbrent dehors. Et puis je trouve que c'est pas mal ! Je trouve que c'est pas mauvais sur le plan de la logistique. ça permettra à terme une bonne répartition des efforts et des charges, mais avec plus d'affluence.
Vous dites : "Un vif rappel à l'ordre n'est-il pas nécessaire devant cette désobéissance grandissante?" ------> Lequel ? Pourquoi créer les problèmes là où il n'y en a pas ? L'archevêque de Toulon qui subit une si féroce réprimande a-t-il été désobéissant ? N'est ce pas parce qu'il donne toute sa place et sans restriction à la tradition ?
Je trouve vraiment injuste ce subi acharnement inutile et sans fondement, ni théologique, ni pastoral.
Monsieur l'abbé, si vous souhaitez comprendre ce qui choque dans la messe de Paul VI, vous devriez rencontrer un abbé de la FSSP, IBP ICRSP ou la FSSPX.
Vous écoutez m'a fait un bien fou!MERCI
czcams.com/video/0S8WL8EvurM/video.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Le pape renvoie l'ancien secrétaire particulier de Benoît XVI en Allemagne
Je ne suis pas certain qu'il y ait une recherche d'unité en ce moment 😢
Mgr Gäswein a écrit un livre à charge contre le pape après la mort de Benoît XVI donc compréhensible que François ne le porte dans son coeur. Ensuite nous n'avons toutes les données du problème et les couloirs du Vatican sont obscurs...
Ce renvoi est peut-être dû à une toute autre raison.
Pour ma part, j'ai retrouvé la Messe (et le catholicisme) grâce à la FSSPX. J'avais arrêté toute pratique religieuse pratiquement dès la mise en œuvre de la "réforme liturgique" car je ne retrouvais plus le Saint Sacrifice de la Messe, le renouvellement de l'oblation du Sacrifice de Notre Seigneur, dans le truc bizarre, très abusivement appelé "messe" qui se déroulait à l'église. Pour être honnête, il faut reconnaître que jusqu'au terme "messe" avait été aboli puisqu'on parlait de "célébration" présidée par le prêtre. Comme je sortais de ces célébrations le cœur plein de rage, de fureur et d'indignation, j'ai cessé de m'y rendre. Depuis que j'ai retrouvé la messe tridentine, j'ai aussi retrouvé de vrais prêtres soucieux du salut des âmes de leurs fidèles, une vie de prière et une vie sacramentelle...et aussi la morale catholique. J'ai pu approfondir ma foi, notamment en découvrant la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin avec l'abbé Billecocq sur le site de Saint Nicolas du Chardonnet. Je trouve à notre religion une cohérence que je n'avais jamais trouvée chez aucun philosophe lors de mes études de philosophie. Deo gratias !
Aujourd'hui pour la nouvelle messe il est dit dans les feuillets avec horaire célébration eucharistique et plus messe effectivement c'est vraiment étonnant et révélateur comme terme.
Seul les néo-conservateurs (ou concervateur conciliaire) nomme encore ça une messe.
pour ma part aussi, g découvert la Foi catholique, la Messe, les Sacrements et la philosophie réaliste de st Tomas par la FSSPX ! ...( après 15 ans de vie paroissiale assidue, ne sachant pas, jusque là, si Dieu existait réellement ou non ?!!...authentique😪)
@@objectif100abonnes Euh… non. L"Église nomme ça la messe. En tant que c'est toujours l'acte du Christ qui lui ne change pas. Ce sont ceux qui changent non seulement le mot "messe" mais aussi la théologie du sacrifice eucharistique qui se mettent eux-même objectivement en dehors de l'Église (sans préjuger des intentions, cela s'entend).
Bizarre comme témoignage
je me demande si c'est vrai ou bien encore pour faire de la pub à la fraternité saint pie X
( je pencherai pour la deuxième )
si vous perdez votre " catholicisme " ( déjà , ça ne veut rien dire ) juste pour une manière de célébrer alors votre " catholicisme " ne reposait sur rien .
De plus , on dirait que vous parlez d'un long cheminement alors que les tradis se sont séparés immédiatement et la mise en place de Vatican II s'est faite avec le temps.
Belle réflexion mais la réalité est tout autre
J ai 56 ans est j ai beaucoup vécu de messe Paul VI
Beaucoup de frustration de souffrance d avoir vécu DES messes bâclées
J ai dû me battre pour ne jamais manquer une messe tant cela
Me peser
Depuis que je connais la tradition et la Fraternité St Pierre je ne
La messe de "Paul VI " ou les messes de "Paul VI" ?
@@jean-jacquesdeclercq516 justement c est bien le problème !
Dom Balaguère et les Trois Messes Basses ?
Qui aime Bien..Châtie Bien ´.
Il aime énormément les tradis ..c’est tout ´.
Vous êtes hors-sujet. Ce qui dérange c'est sa volonté viscéral à vouloir défendre le pape alors que celui-ci est quasiment apostat et hérétique. Il y a eu des mauvais papes par le passé. Très peu. Notre époque en aura connu un. Rien de grave au final, il faut patienter en priant pour sa conversion et en offrant nos souffrances.
je ne trouve pas que c'est hors sujet, car je le comprend d'une manière ironique....
@@alstrada1 Totalement vrais ,c est un pape vendu aux mondialistes,moi je fuit ces atroces vendu.!!!!!.les...tradi ou plutot integriste ....c est ce que nous peuple de DIEU recherchons,se remettrent dans le droit chemin,pas a etre ecouter ,ou plaint ,ou pire beni pour toutes les saletèes du monde....mariage homo,lgbt,deviances ,totem clandos.....ext...
Intervention superbe : nuances, érudition, humour mesuré. Merci
czcams.com/video/0S8WL8EvurM/video.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
On appelle celà des circonlocutions jésuitiques, ou bénédictines ... que votre oui soit oui, que votre non soit non. Tout le reste vient du malin. Ou le "en même temps " macronien! Bon courage à tous
La nouvelle messe de Montini et Benigni…
Le début du bordel liturgique
Annibale Bugnini!
Merci beaucoup pour cette conférence !
C'est très éclairant sur les motivations des papes, des différents mouvements, le tout dans un esprit de bienveillance.
C'est également très instructif sur la liturgie en elle-même et contribue à la paix liturgique
Excellente conférence sur un sujet délicat. Merci au frère Antoine Odendall
La messe Paul VI célébré face orient dans les moments qu'il faut, et avec les chants que l'ont connais tous en grégorien, avec toutes les marques d'adoration et de respect qu'il convient dans une démarche de prière intérieur et juste parfaite !
Alors c'est très rare d'assister à ça je suis d'accord.
II. Décrets Dogmatiques.
[...]
On doit conserver l’usage antique de ne point célébrer la Messe en langue vulgaire : c’est afin de mieux marquer l’unité de la foi dans l’unité de langage et de culte. (sess. XXII.)
Cours d'Instruction religieuse à l'usage des catéchismes de persévérance, des maisons d'éducation et des personnes du monde - Par L’Abbé CAULY, Vicaire Général de Reims - Honoré d'un bref de Sa Sainteté Le Pape Léon XIII et approuvé par Son Em. le Cardinal Langénieux, Archevêque de Reims -HISTOIRE DE LA RELIGION ET DE L’ÉGLISE - ( 2ème édition) - LIBRAIRIE POUSSIELGUE FRÈRES , 1891 - Mgr V. TOURNEUR, Vicaire Général, Protonotaire Apostolique, 1887 - L’ÉGLISE DANS LES TEMPS MODERNES,Réforme et Révolution.Art II, Le Concile de Trente. p.531
En effet, Vatican II signifie non seulement la fin de la liturgie, mais surtout l'apostasie générale!
Bel exposé plutôt équilibré. Vous demandez que l'on vous montre les différences entre les deux missels. Je n'ai malheureusement pas la référence précise, mais j'ai entendu un auteur anglophone qui s'était attelé à faire l'inventaire des changements. Dans les prières, on a supprimé beaucoup de références au salut, à la damnation, à la rédemption, à la grâce, au sacrifice, ce qui fait que le sens de la messe est quand même modifié.
malheureusement le son n'est pas haut ce qui gâche cette vidéo dommage
Moi je suis bien chez les Tradi. J'aime le silence et le respect de l'eucharistie.
Je vais aussi chez Vatican 2 mais je trouve qu'il y a trop de bruits, l'eucharistie n'est pas respecté, je n'aime pas quand ce sont les femmes ou les Laïcs qui donnent la Sainte Communion.
Je n'aime pas recevoir le Corps du Christ à la main.
Amen
Merci.
Excellent. Seulement il y a 20 pubs en 1h c'est fatiguant
Très clair, merci de votre rayonnement
Je poste ici une répone apportée à un commentaire. Il me semble que dans ce débat très tendu en France, beaucoup oublient une caractéristique clef de l'Église; elle est catholique, càd universelle !
La messe traditionnelle a certainement beaucoup de charmes (le terme est maladroit, pardonnez-moi; mais j'espère qu'on se comprend) et permet à ses adeptes de vivre leur foi. Mais regardons la dynamique de l'Église depuis le début du XXème siècle: elle s'est déployée vers d'autres géographies en dehors de ses bastions traditionnels du vieux continent... Cela pour vous dire que ce débat (et le psychodrame sous-jacent) a du sens en France et dans d'autres pays du vieux continent; mais il est totalement abstrait, voire incompréhensible pour l'immense majorité des fidèles de notre temps.
In fine, il me semble que lorsqu'on arrive à vivre la messe (le Christ est là au milieu de nous et réellement présent dans le pain et le vin; voilà donc l'essentiel) quelle qu'en soit la couleur* (et au-delà de nos sensibilités diverses), l'objectif est atteint.
Tenir mordicus à un format précis de la liturgie, relève pour moi, quasiment du pharisianisme. Car c'est à se demander où nous mettons le Seigneur, en nous écharpant sur ce qui relève de la forme de nos célébrations; un exemple édifiant qui personnellement me hérisse: celui de la façon dont on reçoit le corps du Christ: je suis passé, sans état d'âme (et je n'y suis pour rien) d'un contexte et d'une époque où c'était systématiquement la communion à la bouche, à la situation actuelle, où je reçois le Christ dans mes mains posées en offrande; pour certains, cela est un sacrilège au motif que les mains seraient impures... Absurde déjà si on ouvre le débat sur qu'est ce qui est le plus propre entre des mains et une bouche qui est en permanence un bouillon de cultures; et sur le fond, comment le Christ a t-il procédé à la Cène? N'est-ce-pas en distribuant le pain aux apôtre qui l'ont forcément saisi avec leurs mains? On est là dans ce type de chamailleries grotesques entre frères et sœurs en Christ, alors que le plus important est la conscience aiguë du fidèle de recevoir le Seigneur qui se donne.
Bien fraternellement !
(*)
La messe Paul VI offre aussi son lot de surprises😊, au-delà de l'unité liturgique qu'on retrouve partout, d'une messe à Notre Dame de Paris avec du grégorien porté par une Maîtrise très entraînée à la messe d'une petite paroisse francilienne ou d'un village de province (avec un chantre et des fidèles plus ou moins inspirés😅) à une célébration dans un pays africain Afrique (et dans 1 langue locale) autant d'ambiances diverses dans lesquelles un fidèle peut être "perdu" par rapport à ses références. Et pourtant, le Seigneur est toujours présent en toutes ses messes; le fidèle doit donc aller à Lui, au-delà de sa sensibilité et de ses préférences. Si son obsession est à ce niveau, je crois qu'il est alors question de spectacle où l'amateur d'opéra est rarement sensible aux charmes du rap ou du hip hop !
Mon Pere: J, ai du mal.a Vous bien ecouter.
Shalom ! Frère Antoine odendall. Je vous merci ! De dit la vérité devant le fidèle que la vérité vous guide . Je sais que ce n'est pas tout le prêtre que russe par vu russe de pédophilie. Que Jésus vous guide en vrai le chemin la de vérité . Merci Jésus pour ce frère Antoine guide les el gardé lui pre de toi et couvre lui avec ton manteau. .Moi aussi je suis protestante . Dieu vous maître ce place pour éclairé les la chemin de catholique romain. Bonne guide frère amèn amèn
Il ne manquait plus que vous ! 😳🙄
25 min 10, c'est une insulte pour le "bon peuple qui s'occupe comme il peut", alors que ce bon peuple connaissait bien mieux son catéchisme que nous tous réunis, allez dire à la famille de Sainte Thérése de l'enfant Jésus qu'ils s'occupaient tant bien que mal pendant la sainte messe, alors qu'une des plus grande sainte de France avoue que c'est en regardant la ferveur de son père, a genou, en prière à la messe (en latin a l'époque...) qu'elle se rend compte de la grandeur du mystère de Dieu...
Quelle douleur..
Enfin un discours équilibré et surtout compétent historiquement et théologiquement. Je pense effectivement que la messe dite "de Paul 6" n'est pas le sommet de ce qui peut se faire et n'est d'ailleurs pas en complète harmonie avec la constitution "Sacrosanctum concilium". Je regrette une chose, c'est que l'églis romaine confonde universalité et latinité. Je ne sais si vous vous souvenez du Patriarche Maximos 4 Les églises d'orient et leurs liturgies ont beaucoup à nous apprendre. Un peu d'humilité siérait à l'église latine... Il ne s'agit pas de se calquer sur des liturgies qui ont leur histoire propre, mais de les regarder comme une source vivante de la lex orandi.
Quoi qu'il en soit, merci pour cet exposé clair et parfaitement étayé. Ça fait du bien. Bien sûr, il faut y regarder à deux fois avant de critiquer un pape, mais leur parole peut-être inscrite dans l'histoire... J'ai beaucoup étudié, il y a longtemps la fameuse "Bulle" qui a mis en France l'Église à feu et à sang. Et je ne peux m'empêcher de penser à cette réponse faite au XIX° siècle par le nonce à un évêque qui lui demandait s'il fallait lire la constitution Unigenitus "theologice" ou "historice", et le nonce répondit "historice, Monseigneur, "Historice"...
En tous cas, ça fait du bien de trouver un groupe de chrétiens aussi éclairé à Marseille... Décidément, les dominicains nous surprendront toujours... et en bien !
POUVEZ-VOUS monter le son, s' il vous plait...
Vous parlez vite et sotto voce....je n' ai entendu que la moitié......Dommage.!!!
Très fatigant de tendre les oreilles à fond..et de se concentrer pour ne pas manquer une syllabe....
le son est mauvais on entend rien
Une chorale qui communie avant la messe chez des tradis........? Ou ? Quand ???
la nouvelle liturgie c'est comme la kermesse de l'école ! rien, absolument rien de transcendant ou qui redonne envie de remplir les églises !
Normal, ce n'est pas la liturgie catholique. C'est une singerie issue de la franc-maçonnerie.
🤦♂️
42:28 essayer au moins
Je crains fort que l'on confonde transcendance et ésotérisme....
Merci Seigneur d'avoir preservé L'Eglise orthodoxe de ce fléau.
Intéressant mais plusieurs points auraient mérité d'être abordés. Le missel de Paul VI est-il la fidèle application de Sacrosanctum Concilium (SC) ? Cela ne me paraît pas évident du tout. La constitution conciliaire affirme que l'usage de la langue latine devra être conservé ? Qu'en a-t--il été ?
SC affirme aussi qu' « on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique. » (Sacrosanctum Concilium, 23). J'aimerais qu'on m'explicât en quoi le nouvel offertoire constitue un développement organique de l'ancien.
Les plus progressistes des Pères conciliaires n'ont jamais évoqué l'idée que de nouvelles prières eucharistiques pourraient s'ajouter à l'antique Canon Romain. Les Pères conciliaires les plus novateurs, sans aucune exception, lorsqu'ils parlaient du Canon Romain, admettaient que, évidemment, celui-ci resterait inchangé et continuerait à être récité en latin, ou au moins la partie centrale de la consécration.
Et que dire de la communion dans la main dont la simple évocation en 1963 serait apparue comme une provocation ? D'ailleurs, l'épiscopat mondial, consulté par Paul VI le 28 octobre 1968, avait rejeté à une écrasante majorité cette possibilité.
Pour moi la fidèle application de Sacrosanctum Concilium, c'est la version de 1965 du missel romain qui avait été présentée à l'époque comme « l’adaptation aux exigences de la Constitution conciliaire » et la « restauration FINALE » du missel romain (R.P. Bugnini, DOCUMENTATION CATHOLIQUE 47° année - T. LXII Numéro 1442 - 21 février 1965, colonne 315).
Annibale Bugnini était franc-maçon. Tout ça n'a rien de catholique.
Merci mon père. C'est claire, concis, intelligent, raisonnable, si vous parliez business ont dirait très pro ! Malheureusement concis peut être une qualité mais aussi un défaut. Ce sujet mérite plus de développement .
3min 53, merci Antoine d'avoir résumé le problème comme il faut, pourquoi tape-t-il ausi fort sur ceux qui essayent de vivre selon la rigueur de l'évangile...
Merci beaucoup pour votre analyse, très intéressante.
Juste important votre voixn est pas assez forte, il faut augmenter le son.
Merci !
D'accord avec vous à propos du son, du coup je pallie quelque peu en ralentissant la vitesse de lecture...
Merci 🙏
Merci pour cette présentation, fr. Antoine ! Excellent complément à celle que tu as faite il y a quelques semaines dans la paroisse de ton enfance
czcams.com/video/0S8WL8EvurM/video.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
La religion catholique romaine est la seule religion au monde qui ait subit une rupture de sa liturgie. Certes, il fallait alléger certaines lourdeurs et éviter des répétitions inutiles , mais il n'y avait aucune raison d' inventer des formats inversés. Le prêtre tourné vers l assistance au lieu de s incliner devant le tabernacle. Communion banalisée ,reçue debout dans la main, sans avoir fait un jeûne . Interdiction du latin,la langue universelle ,au nom de l unité de l église universelle , ce qui est une contradiction. Interdiction du grégorien, Interdiction des messes d enterrement, etc
Les révélations successives de scandales sexuels chez les évêques et cardinaux représentent la cerise sur le gâteau.
Bravo et merci pour cette conférence, qui m'aide à mieux comprendre l'Esprit de la réforme liturgique de Vatican II. Vos rappels historiques sont fondamentaux. Je suis convaincu que l'Esprit Saint va travailler pour que l'Eglise trouve une façon d'unifier les deux rites, en gardant ce qu'il y a de plus beau dans chacun d'entre eux. C'est trop triste de voir les communautés et les familles se déchirer. En tant que cathos, on est déjà si peu...
Excusez mais vous ne voyez pas l'effort pour détruire la messe de toujours ?
Bonjour @@jocelynfontaine7620l y a un point à avoir à l'esprit quand on parle de la messe traditionnelle qui a certainement beaucoup de charmes (le terme n'est pas le plus approprié, pardonnez-moi) et permet à des fidèles de vivre leur foi. Mais ne perdez pas de vue l'universalité de l'Église, sa dynamique de ces dernières décennies vers d'autres géographies en dehors de ses bastions traditionnels du vieux continent... Cela pour vous dire que ce débat (et le psychodrame sous-jacent) a du sens en France et dans d'autres pays du vieux continent; mais il est totalement abstrait, voire incompréhensible pour l'immense majorité des fidèles de notre temps.
In fine, il me semble que lorsqu'on arrive à vivre la messe (le Christ est là au milieu de nous et réellement présent dans le pain et le vain; voilà donc l'essentiel) quelle qu'en soit la couleur* (et au-delà de nos sensibilités diverses), l'objectif est atteint.
Tenir mordicus à un format précis de la liturgie, relève pour moi, quasiment du pharisianisme. Car c'est à se demander où nous mettons le Seigneur, en nous écharpant sur ce qui relève de la forme de nos célébrations; un exemple édifiant qui personnellement me hérisse: celui de la façon dont on reçoit le corps du Christ: je suis passé, sans état d'âme (et je n'y suis pour rien) d'un contexte et d'une époque où c'était systématiquement la communion à la bouche, à la situation actuelle, où je reçois le Christ dans mes mains posées en offrande; pour certains, cela est un sacrilège au motif que les mains seraient impures... Absurde déjà si on ouvre le débat sur qu'est ce qui est le plus propre entre des mains et une bouche qui est en permanence un bouillon de cultures; et sur le fond, comment le Christ a t-il procédé à la Cène? N'est-ce-pas en distribuant le pain aux apôtre qui l'ont forcément saisi avec leurs mains? On est là dans ce type de chamailleries grotesques entre frères et sœurs en Christ, alors que le plus important est la conscience aiguë du fidèle de recevoir le Seigneur qui se donne.
Bien fraternellement !
(*)
La messe Paul VI offre aussi son lot de surprises😊, au-delà de l'unité liturgique qu'on retrouve partout, d'une messe à Notre Dame de Paris avec du grégorien porté par une Maîtrise très entraînée à la messe d'une petite paroisse francilienne ou d'un village de province (avec un chantre et des fidèles plus ou moins inspirés😅) à une célébration dans un pays africain Afrique (et dans 1 langue locale) autant d'ambiances diverses dans lesquelles un fidèle peut être "perdu" par rapport à ses références. Et pourtant, le Seigneur est toujours présent en toutes ses messes; le fidèle doit donc aller à Lui, au-delà de sa sensibilité et de ses préférences. Si son obsession est à ce niveau, je crois qu'il est alors question de spectacle où l'amateur d'opéra est rarement sensible aux charmes du rap ou du hip hop !
@@IbouSourou entouka si vous saviez la crise que nous vivons..
Je crois qu'il faut arrêter de chercher une continuité entre Benoît XVI et François sur le sujet. Ils ne sont tout simplement pas d'accord. Il faut obéir aux normes disciplinaires, parce que les catholiques obéissent au Pape. Mais rien ne nous oblige à conformer nos désirs aux siens quand il dit qu'il veut à terme supprimer complètement l'usage de l'ancien missel. Tout comme personne n'était obligé de conformer ses désirs à ceux de Benoît XVI qui voulait un enrichissement mutuel des deux formes (avec une fusion à long terme ?)
Si un jour un Pape interdit complètement ce missel, il faudra bien obéir. D'ici là beaucoup de choses sont possibles, comme le fait de faire remarquer humblement à Rome que la réforme liturgique n'est que très imparfaitement issue des principes définis dans Sacrosanctum Concilium, notamment le n°23 superbement ignoré :
"Enfin, on ne fera des innovations que si l'utilité de l'Eglise les exige vraiment et certainement, et après s'être assuré que les formes nouvelles sortent des formes existantes par un développement en quelque sorte organique".
6 min 38, un....certain... mgr...le..febgrvre... Bravo la moquerie...
UN LIVRE : Vie du Pere Roger Thomas CALMEL : Dominicain né en 1914 qui a assisteé et reflechi avec beaucoup de raison a toutes les etapes du concile Vatican 2 et sa mise en pratique
pourquoi brider à un tel point le son du Micro ? là s'est abuser mettre à 78% pour entendre au niveau de ( 30% en temps normal ) donc bon courage et bonne continuation je reviendrai peut etre voir sur une autre vidéo si y'a un meilleur son . d'un traditionaliste bien connu du Nicolas du Chardonnet sur Paris
Bravo. Belle présentation frère Antoine!
czcams.com/video/0S8WL8EvurM/video.htmlsi=Gym-3G-ZUcmAYfnq
Au vu de la chute de la pratique religieuse catholique, la question pourrait en effet paraître pertinente.
"Lex orandi, lex credendi" disaient déjà les anciens.
C'est ce que le prophète Daniel appelle l'abomination de la désolation. Désolation en Grec signifie désertification.
Le son est inaudible
Inaudible sur ma tablette. Dommage !
Si le Christ dit : je ne reconnais aucun sacrement, ni le sacrement de baptême, ni le sacrement de communion, ni le sacrement de mariage si ces derniers ne sont pas noyés dans la notion d'amour... Si le Christ va chercher une laique en lui demandant de témoigner, oh les prêtres, vous suivez qui ? Va et témoigne lui a t'il dit.... Le paradis au cœur de l'être... Gratuit et en ligne... Servez votre vrai Dieu qui va détruire Vatican 2.. qui est .l'infiltration d'une secte hostile à notre Seigneur Jesus Christ...
zinzin
Sacrosanctum Concilium encadre très bien la pratique et l'expression de la liturgie... Le latin et le gregorien doiveny rester les expressions premières de la liturgie romaine, c'est écrit texto... Et la langue vernaculaire "selon les besoins de la pastorale".
Le soucis cest qu'aujourd'hui apres 50 ans de pratique dévoyée, on a créé artificiellement des "besoins pastoraux"
Comment, en tant que disciple du Christ, a t on pu excomunier des chretiens cherchant a respecter la tradition. N'est ce pas un acte d'anti charité contraire à tous les enseignements du Christ. Pouvez vous m'expliquer. Merci
Il y a-t-il des ouvrages sur le Mouvement liturgique ? Je n'en trouve pas.
@anacor22
il y a 0 seconde
Ma foi a pris une autre dimension depuis la « découverte » de la messe tridentine. Elle est plus profonde, plus introspective, et en même temps plus en communion avec les autres.
Ce qui me plait le plus dans votre discours: Tout le monde invite cet esprit de comparaison exagérée, alors que nous devrions être asidus à le renvoyer chez lui (en enfer, vu qu'il n'est bon qu'à semer la discorde), tandis que la question principale reste à attendre pour être enfin posée: où est l'amour fraternel dans tout ça. Rapellons-nous que l'amour divin ne peut s'établir que si l'amour fraternel est présent.
Bien-sûr, il faut des temps d'adoration personelle. Mais n'est-elle pas donnée par exemple lorsque la chorale chante, ou pendant l'offertoire, quand elle est silencieuse (j'habite dans une paroisse où le curé sait bien faire l'équilibre entre une offertoire "en silence" et une offertoire "avec le peuple", et après la communion le silence est de nouveau là.
Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais eu l'impression que mon adoration personnelle estété trop à court.
Le grand "Bon Point" du rite post conciliaire: fini des "ma petite messe privée".
Le pape François espérait surtout que les fidèles traditionalistes acceptent les compromis. En fait, il accueille et respecte tous les croyants, hors les traditionalistes. Pour l'instant, par obéissance, on tient. Pour l'instant.... Merci de vos efforts pour restaurer une unité qui n'existe plus.
PS : Dommage pour la faiblesse du son.
Bergoglio n'est pas Pape. Pas plus que Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger avant lui. Cela irait en contradiction avec les Paroles du Christ : "J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas. Affermis tes frères".
Le dernier Pape connu est Pie XII. Nous vivons l'éclipse de l'Eglise annoncée par Notre Dame à La Salette.
@@guillaumehautier9418 bonjour. Je connais les thèses des sédévacantistes et je n'y adhère pas. Si il est excellent de rappeler les enseignements du magistère, c'est une faute d'orgueil d'en tirer ses propres conclusions. Pour moi, ce serait refuser la Croix qu'envoie Notre Seigneur. Bonne journée à vous.🙏🙏🙏
@@LilyCathy Je comprends. Les conclusions ne viennent pas de moi. Ce sont les conclusions tirées des enseignements de l'Eglise.
@@guillaumehautier9418 C'est grave ce que vous dites! Cela veut-il dire que l'Esprit Saint a été absent de l'Eglise depuis Pie XII?
Mc 3: 28 Amen, je vous le dis : Tout sera pardonné aux enfants des hommes : leurs péchés et les blasphèmes qu’ils auront proférés.
29 Mais si quelqu’un blasphème contre l’Esprit Saint, il n’aura jamais de pardon. Il est coupable d’un péché pour toujours. »
@@brigittedecdumee9894 Lisez le message de Notre Dame à La Salette. Nous vivons l'éclipse annoncée.
Mais quand allez vous enfin comprendre que la messe n'est pas un sacrifice. Il y a eu une fois un sacrifice, celui de Jésus.
La messe est la COMEMORATION du sacrifice . Il n'y a pas de sacrifice avec une hostie et un peu de vin.
Jesus a dit PLUS DE SACRIFICE.
j aimerai connaitre votre groupe et connaitre l enseignement et connaiisance merci
On sauve le sacerdoce en sauvant la messe Saint pie 5. L' excommunication n est possible que venant d un pape( donc catholique).
Lisez le livre 1024 E des éditions chiré.
Vous comprendrez ce qui se passe.
L'église est ma mère,elle me nourrit.
Dieu dans son immense bonté a prévu tout cela. L'église est a l'agonie comme Jésus au jardin des oliviers. Elle ressuscitera... Je lui reste fidèle car c'est Jésus qui l'a fondé. Je l'aimme car elle est l'épouse du Christ.ce qu'elle traverse, est dans le plan de Fieu. Prions et restons fidèle à Jésus-Christ. ....plan de Dieu(pardon)
1 ère erreur historique la FSSPX est née en Novembre 1970! 2 eme erreur, il n'y a pas que son excellence qui critique la messe fabriquée de Mgr Bugnini, mais également beaucoup de fidèles, des intellectuels ( J. Madiran...) de prêtres, en fin la messe traditionnelle n'a pas besoin de bulle , ( st pie V Quo Primum tempore), d' autorisations ou de motu proprio, elle est de droit dans l’Église latine. Quant aux rapport sur les "paroisses" célébrant la messe grégorienne que le Pape François aurait reçu, aucune information n'a fuitée. en un mot comme en cent, mon frère vous pouvez faire toutes les circonvolutions intellectuelles (n'est pas dominicain qui veut) , nous resterons fidèles à la messe de toujours . Quant à la nouvelle messe et la façon dont elle a été imposé violemment - j'en suis témoin - et le Motu Proprio TD, souvenez vous le diable est aussi appelé le "DIVISEUR". Maintenant, libre à vous de croire sur parole le pape François, pour ma part, je ne l’écoute plus pour protéger ma foi. Enfin "on juge l'arbre à ses fruits", les fruits de la messe fabriquée on les connait, apostasie, déchristianisation, ... et les fruits de la messe des Saints, on les connait, il suffit d'aller voire les séminaires, monastères et couvents traditionnels. Bon courage à vous et en UDP.
Ce n'est ni son sacrifice que le prêtre offre à la messe, ni celui du peuple : c'est l'unique sacrifice du Christ. Je préfere la formule: prions ensemble au moment du sacrifice de toute l'Eglise. Au moins inclut-elle le Christ.
Pourquoi devrait-on croire aux bonnes intentions du Pape? Il y a le dogme de l'infaillibilité, mais le Christ ne s'est jamais engagé pour garantir la saintété ou des bonnes intentions du Pape. Il est tout à fait possible que le Pape ait des intentions qui ne sont pas si bonnes que ça.
Cher frère, ce que vous dites sur l'origine de la messe dialoguée concerne la messe basse (la messe dialoguée est une adaptation de la messe basse). Dans les messes chantées, les fidèles ont toujours pu chanter "et cum spiritu tuo" en réponse à "Dominus vobiscum" (et chanter aussi avec la schola tout l'ordinaire de la messe). Or la messe chantée est de tout temps, hier comme aujourd'hui, l'expression plénière du rite romain traditionnel. Le déficit de participation des fidèles avant le Concile était largement dû à des facteurs culturels et pastoraux, plus à mon sens qu'au rite en temps que tel.
Il me semble que le vrai problème est l'idéologisation de la liturgie. La liturgie traditionnelle a longtemps été instrumentalisée par des cercles catholiques intégristes dont les motifs était plus politiques que spirituels. Heureusement depuis le motu proprio de Benoît XVI, la sociologie des pratiquants de l'ancien rite s'est beaucoup diversifiée et aujourd'hui c'est l'attachement à une forme liturgique belle et élevant l'âme vers Dieu qui prévaut. Mais dans le même temps, nous voyons s'imposer parmi les dirigeants de l'Eglise un discours profondément intolérant, selon lequel l'ancien rite en lui-même serait incompatible avec l'ecclésiologie issue du Concile Vatican II. Or, ce qu'est essentiellement l'Eglise fait partie de la foi. Si donc l'ancien rite est incompatible avec la nouvelle "ecclésiologie", c'est qu'il est incompatible avec la nouvelle foi, ce qui implique que celle-ci est différente de l'ancienne. Mais le contenu essentiel de la foi ne peut pas changer. Le "novus ordo" et le "vetus ordo" sont donc tous deux nécessairement compatibles avec la foi catholique de l'Eglise au sujet de ce qu'elle est, et le discours du Cardinal Roche et autres, est tout simplement hérétique (il faut oser le dire). De plus, le rite de St Pie V est juridiquement protégé, par la bulle Quo Primum Tempore qui proclame que tout prêtre jusqu'à la fin des temps pourra utiliser ce missel pour célébrer la messe (et cette bulle n'a jamais été abrogée, comme le souligne Benoît XVI dans Summorum Pontificum). Ainsi nous avons DROIT à cette liturgie et les disposition de Traditionis Custodes comme des précisions et rescrits subséquents du pape François constituent un abus d'autorité de la part du Saint Siège (comme l'a amplement démontré Mgr Schneider). Enfin, si le rite de St Pie V est incompatible avec la foi "post-Vatican II", alors il en va de même de tous les rites orientaux. La seule solution raisonnable consiste à tenir (contre Summorum Pontificum et contre Traditionis Custodes) que le rite romain traditionnel et le rite promulgué par Paul VI sont substantiellement différents (comme le sont, par exemple, le rite maronite et le rite arménien) et participent de la diversité des formes liturgiques, légitime et belle dans l'unité de la foi, diversité qui a toujours existé dans l'Eglise depuis les temps apostoliques (et qui depuis le pape Clément Ier jusqu'au XXème siècle n'avait pas tellement été perçue comme une quelconque menace vis-à-vis de l'unité et de la communion dans l'Eglise ! ...). Mais il faut être lucide aussi. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que l'hérésie moderniste s'abat sur l'ancien rite romain, car depuis quelques années, elle le perçoit (en raison de son succès auprès de la jeunesse catholique occidentale) comme une menace réelle face à l'accomplissement de son projet.
C’est pourtant simple qu’elle misere
C'est vrai c'est difficile, mais que faites vous pour améliorer cette situation, Jésus ns à envoyé en mission sans bagage, pas par avion, pas par bateaux, allez visiter tout le monde pas seulement vos fidèles, fidélisez vos fidèles, mangez avec les femmes et les hommes de Dieu, les chrétiens, dites leurs que vs vs préoccupez d'eux, ne restez pas dans l'église, invitez les dans des sorties, soyez ensemble, soyez un prêtre du dehors, de l'extérieur, un chasseur d'hommes jovial, qui sourit, qui rit, qui blague, qui est proche des gens. Et Jésus sera avec vous. Ne laissez pas les gens prendre l'église en otage, empêchant les autres à participer pleinement dans les tâches de la préparation de la célébration de la messe ou de tout autre chose qui sera organisé au sein ou à l'extérieur de l'église, faut que tous puissent y participer un jour. Une connaissance a été, à maintes reprises, écartée par des collègues, des connaissances, étant donné qu'elle est mariée à l'église, donc baptisée, confirmée, catéchiste, ses enfants baptisés, donc les Prêtres doivent faire attention à celà. J'ai même vu une dame crier sur 1 servant de messe qui voulait amener des calices avant la célébration, sur l'hôtel, j'ai été obligé de consoler le jeune garçon. Ce n'est pas normal, nul n'est propriétaire d l'église. Ça donne envie d quitter l'église vue ces méchancetés. J m'excuse d ttes ces remarques c'est juste pour que notre église soit un lieu de bienvenue.
La contre-Eglise avec son faux Pape, ses faux Evêques, sa fausse messe, ses faux sacrements va s'effondrer pour laisser la place à la véritable Eglise catholique qui est encore aujourd'hui éclipsée.
Intéressant mais incomplet. Vous oubliez de dire que François reconnaît que la Foi a changé, ce pourquoi le rite a changé.
Or la Foi ne peut changer. Il faut regarder les choses en face et considérer la non catholicité de Vatican II.
Avez vous la source de l'affirmation de François ?
Je ne sais si c'est mon ordinateur iMac qui ne marche pas, mais je n'entends pas très bien et pourtant dans les autre chaînes avec le fond que j'ai actuellement, je risque de voir mes voisins me tomber dessus à bras raccourcis avec en sus, la sirène de la police pour amener une vieille sourde ou folle en cellule. Vous parlez loin de votre micro. Si seulement vous pouviez le rabattre un peu vers vous. Dommage car ce que vous dites semble très interessant.
Je n'ai remarqué aucun changement dans la liturgie depuis 1960. Ah mais je suis bête, j'oublie que je suis orthodoxe.
Co II, 17 Si quelqu'un est dans le Christ, il est une nouvelle Créature et fait partie de l'Eglise. La communion est une tentative d'être dans le Christ car il vient en nous. Mais, à moins de Sainteté, peut il rester en nous ou revient il à la Toute Pure ? Il semble que plus nous aimons et devenons pures, plus nous allons vers la Sainteté. Peut on assimiler l'ensemble des présents à la Messe comme faisant partie du corps mystique du Christ et donc de l'Eglise ?. N'y a t il pas Eglise et église ?
Et aujourd'hui, à la lumière de la sortie de Mrg Vigano pour un nouvel archevêque Argentin ? affirmez-vous encore que Le Pape F. cherche l'unité ?
Idem avec son Synode sur la synodalité ? Un synode ne concerne pas les laïcs. C'est comme convoquer les péquins du monde entier à un conseil des ministres...
Pour ma part je trouve la messe de Paul VI célébrée en latin horrible. Et pourtant j'aime profondément la langue latine et je la comprends presque comme si c''était ma langue maternelle. Le canon romain dit en latin à voix haute a quelque chose d'aride et d'artificiel. C'est un élément essentiel du rite romain que de prononcer le Canon à voix basse. C'est un héritage des catacombes et une expression de la révérence profonde face au mystère. Non, vraiment, pour cela et pour une multitude d'autres aspects, la messe de Paul VI ad orientem et en latin est à des années lumières de la messe de St Pie V. On ne fera jamais avaler aux catholiques vraiment attachés spirituellement à l'ancien rite la messe de Paul VI ad orientem et en latin comme "substitut" au rite romain traditionnel. Il faut trouver une voie de co-existence harmonieuse entre l'ancien et le nouveau rites romains. L'avenir le dira, mais je ne crois pas que le voeu du pape François, que l'ancien rite meure, sera exaucé. Le réalisme forcera les dirigeants de l'Eglise à accepter la permanence de l'ancien rite et à lui trouver un sens, d'un point de vue théologique, liturgique, et pastoral.
Et c'est vrai que la promulgation de l'Ordo 62 moins de 10 ans avant le novus ordo ca peut paraître carrément contreproductif
Cher frère, pourquoi Bergoglio tape ainsi sur le missel st Pie V et sur les catholiques? Bonne question en effet.
Je n'y apporte pas du tout la même réponse que vous. Ma propre réflexion et la récurrence des actes anti-chrétiens du personnage m'ont amené à douter sérieusement qu'il soit animé par l'Esprit Saint, voire qu'il soit pape tout court.
Lorsque je présente et développe mon argumentation en ce sens, résumée ainsi: un pape ne peut être hérétique, un hérétique ne peut être pape, Bergoglio est hérétique (la liste de ses hérésies est plus longue que le bottin), il n'est donc pas pape, lorsque j'expose cela donc, il n'y a jamais en face de contre-argumentation sérieuse. Généralement c'est de l'ordre : "on ne sait pas... on ne peut pas affirmer que..." C'est du sentimentalisme clérical, du déni sentimental.
vous avez parfaitement raison: depuis l'ordre à se faire injecter j'ai déroulé la pelote, vous pouvez lire "une secte maçonnique dirige le Vatican" tout se tient hélas...😢
Bonsoir, la question est aisée à répondre : puisque les Pasteurs (évêques juridictionnels) constituent la hiérarchie de l'Eglise, alors se séparer d'eux est un schisme. Or, tous les Pasteurs ont reconnu François comme étant le pape. Puisque l'Eglise le reconnaît comme pape, et qu'elle ne peut pas se tromper, vous ne pouvez pas dire que François n'est pas le pape sans vous séparer de l'Eglise.
Voici plusieurs citations magistérielles pour le prouver :
Léon XII, Pastoris Aeterni : « Votre Petite Église ne peut donc en aucune manière appartenir à l’Église Catholique. De l’aveu même de vos maîtres, ou plutôt de ceux qui vous trompent, il ne reste plus aucun des évêques français qui soutienne et qui défende le parti que vous suivez. Bien plus, tous les évêques de l’Univers Catholique, auxquels eux-mêmes en ont appelé, et à qui ils ont adressé leurs réclamations schismatiques imprimées sont reconnus comme approuvant les conventions de Pie VII et les actes qui se sont ensuivis, et toute l’Église catholique leur est désormais entièrement favorable. »
Léon XIII, Eximia nos laetitia : « Absolument aucun évêque ne les considère et ne les gouverne comme ses brebis. Ils doivent conclure de là, avec certitude et évidence, qu’ils sont des transfuges du bercail du Christ. »
Catéchisme de saint Pie X : "Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Église de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs."
Ensuite, concernant le fait qu'"un pape ne puisse pas être hérétique", déjà dire que François est un hérétique formel en raison de certaines erreurs qu'il aurait pu commettre ou même qu'on lui attribue de manière calomnieuse n'est pas une raison suffisante, et est un jugement téméraire, car rien de cela ne prouve la pertinacité de la personne, or c'est bien la pertinacité qui importe. Ensuite, il faut l'entendre qu'il s'agit d'un hérétique déclaré tel par l'Eglise, non pas d'une personne dont les laïcs jugeraient par eux-mêmes si elle est hérétique ou non. Saint Robert Bellarmin expliquait justement que les hérétiques dits "occultes", c'est-à-dire ceux dont l'Eglise n'a pas déclaré hérétiques et qui n'ont jamais confessé explicitement leur reniement au catholicisme (François n'a jamais été déclaré hérétique par l'Eglise (c'est-à-dire par les cardinaux et les évêques) et n'a jamais publiquement renié son appartenance à l'Eglise catholique), peuvent occuper la fonction papale.
Pie XII ajoutait au point 34 de Vacantis Apostolicae Sedis, qu'aucun cardinal ne peut être empêché d'être élu pape en raison de N'IMPORTE QUELLE excommunication, or "n'importe quelle excommunication" inclut aussi une éventuelle excommunication pour hérésie.
Ainsi, il est théoriquement possible qu'un hérétique occulte puisse être pape, et donc que Dieu l'assiste dans son Autorité afin qu'il ne puisse pas tromper les évêques et les fidèles qui le reconnaissent comme pape.
Mais Saint Robert Bellarmin nous dit que bien qu'un hérétique manifeste (donc un hérétique notoire déclaré tel par l'Eglise) serait déchu par Dieu, il explique aussi que Dieu ne le déchoit pas "sans la coopération des hommes", et donc que la déposition par Dieu ne se fait qu'après la déclaration de l'Eglise.
Ainsi, cela empêche tout libre-examen qui peut avoir lieu concernant la légitimité du pape actuel, comme cela est arrivé dans certaines sectes schismatiques comme les Fraticelles, la Petite-Eglise, les Vieux-"Catholiques", etc.
En effet, la légitimité de tel pape est un fait dogmatique, on dit que cela est de foi ecclésiastique, donc l'Eglise ne peut pas se tromper concernant cela. C'est d'ailleurs ce qui a été enseigné au concile de Constance, dans la bulle Inter Cunctas, lorsque le pape demande à l'hérétique repenti "s'il croit que le pape canoniquement élu, qui est celui du moment, après la proclamation de son nom propre est le successeur du bienheureux Pierre, ayant l'autorité suprême dans l'Eglise de Dieu" (proposition 24).
Cela prouve que la proposition que tel homme, "celui du moment", dont le nom est donné, est bien le Successeur de Saint-Pierre, est une proposition de foi, un fait dogmatique, sur lequel l'Eglise ne peut pas se tromper, tel que l'enseignent les théologiens.
@@fidefidelis4912 Réponse intéressante, mais spécieuse, malgré ses sources et citations.
D'une part l'hérésie de Bergoglio est parfaitement objective et factuelle (la multiplicité des religions est une saine volonté divine, etc...), donc l'Eglise qu'il représente nous trompe, donc elle n'est pas l'Eglise catholique.
D'autre part, puisque les évêques novus ordo dont vous parlez sont invalidement sacrés depuis 1968. Leur autorité est illégitime, y compris celle de Bergoglio invalidement sacré lui-même. Il n'y a donc aucun schisme à ne pas se soumettre à leur Eglise.
Ce point numéro deux implique d'ailleurs que les prêtres ordonnés par ces évêques même dans le rite ancien, ne sont pas prêtres. Dommage.
@@aventuriercatholique777 François n'a pas voulu dire que Dieu veut toutes les religions positivement, mais qu'il veut les permettre : lorsqu'on lui a posé des questions sur le sujet, il a répondu explicitement que le texte qu'il a signé signifie que Dieu veut permettre les autres religions, ce que les théologiens thomistes appellent la voluntas permissiva. Et cela est tout à fait conforme à la doctrine catholique
Ce que vous dites ne suffit pas à la notoriété de l'hérésie, puisque pour que l'hérésie soit notoire, il faut soit une condamnation de l'Eglise, soit une confession de la part du sujet d'un reniement explicite d'appartenir à la religion catholique. Autrement, un hérétique ne pourrait pas être notoire et pourrait donc être un vrai pape.
Le fait de dire que tous les évêques sont invalides depuis 1968 est un argument ad hoc inventé par les sédévacantistes pour ne pas s'y soumettre.
Premièrement, on peut mentionner que les évêques avant 1968 étaient bien nommés par un pape légitime que vous reconnaissez aussi : Pie XII. Tous ces évêques ont ensuite accepté Jean XXIII, Paul VI, Vatican II, et même la validité des nouveaux rites. Par conséquent, en déclarant ces rites invalides, vous niez la légitimité de Paul VI, pourtant reconnu comme pape par tous ces évêques légitimes ; votre position implique donc de se séparer de tous ces évêques-là aussi, par conséquent une telle position ne peut être que schismatique.
Deuxièmement, le pape Pie XII enseigne infailliblement dans Sacramentum Ordinis que, pour que le sacrement de l'Ordre soit valide, il faut que :
- la forme mentionne univoquement la grâce du Saint-Esprit ;
- la forme mentionne univoquement l'Ordre reçu ;
- ces paroles soient acceptées et employées comme telles par l'Eglise.
Et le rite de 1968 satisfait toutes ces conditions : il mentionne en premier lieu l'Esprit Souverain, donné par le Père au Christ, que lui-même a donné aux saints Apôtres : pas d'ambiguïté, il s'agit bien du Saint-Esprit, comme l'Eglise l'a toujours accepté et employé comme tel. En second lieu, il mentionne l'épiscopat après avoir mentionné le Saint-Esprit donné aux saints Apôtres, en disant : "qui [les Apôtres] ont fondé l’Eglise en tout lieu, comme ton sanctuaire, pour la gloire et la louange sans fin de ton nom" : là encore, il n'y a pas d'ambiguïté sur l'ordre reçu, car ni un diacre ni un prêtre ne peuvent fonder l'Eglise "comme ton sanctuaire" : seul un évêque ont les pouvoirs de fonder l'Eglise "comme ton sanctuaire", cela est d'ailleurs accepté par l'Eglise et compris comme tel, on peut voir notamment l'enseignement de Lumen Gentium (qui a été reconnu par tous les évêques envoyés par Pie XII et donc dont on ne peut pas rejeter sans se séparer d'eux et tomber dans le schisme) au sujet de l'Ordre épiscopal.
@@fidefidelis4912 François a signé le pacte d'Abu dabi, François a manifesté sa haine de la tradition par traditionis custodes, François a écrit Laudato si cette fable écolo mondialiste, François a détruit l'enseignement de l'Eglise sur la pédérastie... La liste est si longue qu'on en a produit des livres. François n'est pas même prêtre validement ordonné. C'est un apostat à la solde des Soros. Je suis en principe plutôt modéré dans mon sédévacantisme, mais j'ai en horreur la mauvaise foi et la négation du réel par idéologie ou peur.
je crois beaucoup a un concertation qui rapproche l 'ordinaire et le traditionnel unite a retrouver pour le bien de la foi et de l 'eglise le protestantisme ne semble pas prioritaire
C'est Bien que les modernistes comme ce jeune "moine" sortent du bois, mais maintenant il faudrait qu'ils aient le courage d'aller faire de vrai débat avec des vrai tradis... et de le poster.
Au lieu d'essayer vendre vos salades qui depuis plus de soixante ans ne sont plus très fraiches.... allez débattre avec Mr Abauzit, avec L'abbé Lafitte (bon courage...) et j'en oubli bien sur...
Il y a quand même un paradoxe, comment se fait-il que l'instauration d'une liturgie qui manifeste tellement mieux la communion des fidèles, qui nous permet de participer activement à la célébration, s'est accompagnée d'un tel effondrement de la pratique ? Avez-vous inspecté les courbes du nombre de pratiquants en fonction des années ? Elle diminue progressivement depuis l'après-guerre (et même avant), mais s'effondre littéralement en 1970-1972. Bizarre , bizarre. Les gens ne sont tout simplement pas intéressés par une célébration qui met l'accent sur l'horizontalité ... consciemment ou non leur âme cherche Dieu, et la liturgie minimaliste voire souvent vulgaire post-Vatican II les laissent totalement indifférents. Sauf bien sûr une poignée de convaincus, auxquels cela convient très bien (= les environ 0.5% de messalisants hebdomadaires qui demeurent aujourd'hui). Ce qui est terrible, c'est que cette messe de Paul VI a sélectionné des profils psychologiques particuliers, et a exclu la masse des autres gens. Vous me direz que c'est pareil pour la messe de St Pie V et vous aurez peut-être raison. Ces deux rites ont chacun leur génie propre et cette complémentarité est peut-être une clé pour l'évangélisation au XXIème siècle et au-delà.
Peut-être que ce serai encore pire sans le concile du Vatican 2... pour ma part, j'adhère 👍
Deuteronome 4:2
J'ai regardé attentivement mais n'ai pas été convaincu par cet exposé intéressant et intelligent mais totalement aveugle des réalités :
Depuis la nouvelle messe, les églises se sont vidées, les prêtres disparaissent, les baptêmes ont malheureusement beaucoup diminué,....il n'évoque absolument pas ces points,.
Enfin il essaie de nous expliquer que le pape recherche l'unité, je dois
dire que cela m'a échappé, enfin il oublie également de parler de la tolérance du pape sur ce qui se passe en Allemagne, etc.... unité avec l'ultra modernisme, et rejet des traditions...c'est le positionnement actuel
Union de prières
François
La désertification des églises n'est pas uniquement liée à la réforme liturgique mais aussi à la doctrine de déchristianisation appliquée par les gouvernements à travers le monde. N'est ce pas Jules Ferry qui voulait arracher Dieu du coeur des enfants via l'école publique ?
L'exemple de l'Allemagne que vous citez à charge tend à prouver que votre analyse reste sensiblement éloignée de la réalité des faits.
Remarquable sur le plan intellectuel et sincèrement passionnant. Mais pourquoi se donne t-on tant de mal à expliquer puisque c’est sensé être évident?
Avec un peu d’honnête intellectuelle… si le concile avait été respecté à la lettre liturgiquement y aurait il des chapelles tradis ?
Et au delà de la messe y’a t’il unité lorsque l’on nous traite comme des pestiférés partout où l’on passe ?
Pourquoi ne pas accepter un peu d’humilité en reconnaissant de terribles abus dans la liturgie depuis 50 ans ?
Pourquoi une recrudescence des messes tradis ? Et un âge des fidèles de plus en plus jeunes ????
Non le Pape ne veut pas l’unité, c’est doux à l’oreille mais les faits le contredisent
Merci pour cet excellent exposé. Eclairant et constructif.
Mais:
- affirmer que les tradis feraient tout « dans les clous »… me semble omettre le fait que, notamment par rapport à la liturgie, mais souvent vis-à-vis de l’ensemble du dernier concile, il y a eu un rejet et une fuite ailleurs… Ces gens n’ont en rien, sauf rares exceptions, aidé les paroisses à célébrer dignement et selon ce que l’Eglise demande. Ils ont déserté, et se sont constitué leurs petits groupes parfois très sectaires.
- quand vous parlez du « missel de Pie V »… il vaudrait peut-être mieux utiliser l’expression « missel de 1962 ». Après Pie V, il y a eu diverses modifications.
Comment un Concile pourrait etre exempt de toute erreur ? Un Concile vient des Hommes et non du Christ. Seul Dieux ne commet pas d'erreur. L'infaillibilité papale est décrété par des hommes, jamais par le Christ non ? Ainsi, même Saint Pierre a commis des erreurs corrigées par Saint Paul.
Déjà il faut connaître ce que sait l'infaillibilité pontificale et de la vous verrez que cela vient bien du Christ.
@@objectif100abonnes Merci de votre réponse. Merci de me montrer ce que dit le Christ sur l'infaillibilité des successeurs de Pierre. Ne pensez-vous pas qu'il y a des contradictions entre les differentes declarations des Papes ?
Ne pas pouvoir communier sous les deux espèces vous apparaissent comme un progrès.
7min 11s, "en 1974 on visite son séminaire", et vous oubliez bien sur de dire que ceux qui l'ont visité,et c'était pas n'importe qui du Vatican, n'avait rien à redire...
La dimension de communion et la dimension de charité sont présentes dans le rite romain traditionnel ! Comment pourrait-il en être autrement ? Certes, de manière plus intérieure et moins expressive que dans la messe de Paul VI, mais néanmoins profonde et réelle. Si la messe dite de Saint-Pie V était uniquement ou même seulement excessivement "verticale", elle serait hérétique (et de la pire manière, contre la Charité, contre le Saint-Esprit !). Or, l'Eglise romaine ne peut pas avoir fait usage pendant plus de mille ans d'une liturgie hérétique. Encore une fois, c'est la praxis qui a dévié, cette dérive n'est pas attribuable au rite traditionnel en lui-même. Seule d'idéologie moderniste, qui considère la liturgie tout comme les dogmes, comme de simple supports du sentiment religieux, ad infinitum réformables et substituables en fonction de l'évolution de la conscience individuelle et collective du "peuple de Dieu", peut justifier qu'une forme liturgique plus que millénaire soit mise au rebut.
Bon
Bonjour merci que Dieu vous bénisse abondamment tous 🙏
Garder la foi , l'homme n'est pas Dieu, Jésus règne dans notre cœur ❤️, faut discerner, ils veulent tout changer mais ils changeront pas notre foi , ils faut regarder en haut...on sent sa dans l'église s'il y a la pression, en tout cas les chrétiens devront ouvrir leur oreilles, ne pas se tourner vers l'antéchrist.
Et puis croire en Jésus seul, l'homme non
Enfin spirituellement Jésus veut la vérité, notre fidélité, et même si on invoque l'esprit Saint dans notre chambre Dieu est là ... c'est notre père il l'a dit , s'ils changent et sont pas digne ces dirigeants d'église, communiez vous spirituellement avec Jésus en vérité ❤️, ils peuvent pas nous forcer à croire n'importe quoi...
Et puis les prêtres auront à rendre au centuple leur façon d'agir , plus que les fidèles, Jésus le dit .
L'homme réforme pas Dieu...Dieu ne change pas ...
Faites le bien, changer votre cœur ❤️, changer de vie
Il n y a aucune réconciliation possible. C est une guerre avec des morts spirituelles.
Chère Élodie, essayez d'imaginer l' impossible : le Christ à la cène " guerroyant " contre ses disciples qui seraient venus en déguisés en touristes pour les uns ou en " princes de l'église " naissante , chacun , en fait fort de sa stratégie pour chiper le gâteau à l'autre , aspect ô combien négligé dans l'analyse de la " guerre" et pourtant ô combien primordial . Car quel est donc invariablement le nerf de la guerre ?" Tant qu'il y a de l'homme il y a de l'hommerie" disait le Saint- Curé d'Ars qui lui, et ce n'est pas forcément courant chez les clercs militants et ou " guerriers" d'un bord comme de l'autre , vivait pauvrement.Laissons donc les clercs régler entre eux ces questions subsidiaires ( oui, par rapport à la charité authentique et, elle, impérative ) et encourageons ceux d'un bord comme de l'autre se concentrant sur la perpétuation du témoignage d'amour et de vérité de l'Auteur de l'exemplaire première messe, la cène , déjà " royale" par son dénuement et le sacrifice annoncé. Fraternellement à vous .
La modernité est hérétique.
Il faut plutôt dire le modernisme. C'est l'égout collecteur de toutes les hérésies, notamment le libéralisme et le naturalisme. L'Homme qui se fait Dieu à la place de Dieu qui se fait Homme. C'est une inversion. Les structures de l'Eglise catholique sont occupées par cette religion démoniaque. Mais la lumière se fera sur eux, de plus en plus. Ils seront confondus.
Non, c'est l'idéologie moderniste qui est hérétique en voulant éloigné Dieu de toute chose. Saint Pie X la bien décrit et il a dit que le 1er ennemi du Catholique est le Catholique lui-même en parlant des modernistes.
En même temps à la Macron
😂😂😂😂😂
« La lettre tue, l'esprit vivifie ». Il suffit de regarder et de comprendre :
- Les Juifs et les Musulmans prient toujours tourné vers Jérusalem. Donc quand nous sommes en Occident, vers l'orient. Si les architectes construisaient les Eglises orientées, l'Esprit Saint devait leur souffler quelque chose.... Croire que retourner le prêtre vers l'assemblée n'a aucune incidence sur la lithurgie est une erreur. Vous seriez en Chine, vous prierez vers l'Occident.
- Prendre une langue morte tel que le latin et le grec permet de briser l'orgueil des langues vernaculaires. Ces langues mortes nous rappellent l'unicité des prières, le caractère immuable et éternel de la lithurgie, lors ce que tous les hommes du monde avant Babel parlaient le même idiome. Saint Paul le dit d'ailleurs très bien : une langue sacrée pour le rite, et les langues vernaculaires pour l'évangélisation et la pastorale.
Et n'oublions jamais que l'Eglise détient l'Autorité Naturelle du Christ sur terre. Elle se doit d'être inflexible dans son enseignement, et non répondre à l'air du temps "démocratique". Mais bon, il suffit de lire la gnose protestante, notamment Charles Fauvety et Jules-Jacques Toussaint : "Catéchisme philosophique de la religion universelle, 1874", livre extrêment difficile à trouver.
Peut être finirez vous par admettre que Vatican II n'est qu'une gnose, un refus d'Autorité. Car l'Eglise Traditionnelle ne laisserait pas subvenir les divisions qui existe aujourd'hui : elle excommunierait la FSPX, Sédévacantistes et autres. Mais non : tout comme le démon se plaît de la division, le Magistère aujourd'hui se complaît dans cette mollesse théologique, protestantisée, relativiste (Macron qui offre du Kant au Pape....) et philosophiste.
Fraîchement baptisé, il ne m'a pas fallut longtemps pour comprendre la supercherie du monde créé par le mensonge et le millénarisme d'une génération jouisseuse et éprise de son orgueil. Dîtes au Pape de trancher entre le rite Paul VI et Pie V : il ne pourra pas. La Vérité, c'est le glaive que le Christ est venu apporter. Non pas pour trancher les oreilles, mais briser le mensonge.
Je prendrai cette image : le berger, face à son troupeau de brebis, s'apperçoit que l'immobilité du troupeau à permis aux loups de s'infiltrer, ayant décapité le chien de berger.... Donc le berger va devoir se mettre dos à son troupeau pour le mener vers d'autres patûrages et choisir le meilleur chemin.
Merci tout de même pour votre conférence,
In Christo
Un peu sectaire votre raisonnement. il est dit dans la Bible ne jugez pas et aimez vous les uns les autres mais c'est vrai que les catholiques intégristes n ont pas le droit de lire la Bible votre frère protestant soldat de l armée du salut
Il ne faut pas dire des conneries sur le retournement des autels :
1) ça a commencé 20 ans avant vatican II d'un délire archéologique de la messe papale du Ve siècle, car au vatican, les collines ne permettent pas de construire la nef à l'Ouest. Mais le pape célèbre bien vers l'Est. Idem pour l'abbaye de St Wandrille : si on regarde bien, l'autel de la nouvelle église est tourné dans le même sens que celui de l'ancienne église.
2) si on parle d'église "ORIENTée", c'est qu'elle est tournée vers l'ORIENT, où que l'on soit dans le monde.
Car si c'est vers l'Orient, c'est que c'est le coté du soleil levant, tel le Christ ressuscitant des ténèbres. Et lorsque la topographie ne permettait pas d'orienter une église, le fait que le prêtre soit dans le même sens que les fidèles et non à contre-courant, manifeste cette symbolique.
@@bmaire2007
Tout à fait d’accord.
En union de prières.
@@louislentzdeandrade2442 union de prière aussi avec les prostestants
@@gerardpapin571
Navré : je prie seulement pour la conversion de tous les hérétiques pour qu’ils reviennent sur le droit chemin. Mais hors de questions d’être en union de prières avec des hérétiques cannibales, sanguinaires, fornicateurs et de mauvaise Foi.