Jak rozmawiać z ateistą? Jan Lewandowski [Rozmowy o apologetyce #27]

Gościem tego odcinka jest Jan Lewandowski - apologeta, autor książek apologetycznych i współtwórca portalu apologotetyka.info.
✔ Jakie są największe błędy popełniane przez ateistów?
✔ Co jest najtrudniejsze dla ateisty do "przeskoczenia", z którym argumentem najtrudniej im polemizować?
✔ Na czym polega apologetyka presupozycyjna?
✔ Jakie błędy podczas dyskusji popełniają apologeci?
✔ Czy dyskusje z ateistami mają sens, czy kogoś w ogóle przekonują?
________________________________________________________________________
Odwiedź nas:
🌐 Czytelnia i księgarnia apologetyczna: contragentiles.pl/
 👍  Facebook: / gentilescontra
📷 Instagram: / contra_gent. .
🌀 Twitter: / gentilescontra
________________________________________________________________________
"Rozmowy o apologetyce" - premiera w każdy czwartek o godz. 20.00.
📺 CZcams: / prodoteo
👍 Facebook: / gentilescont. .
🟢 Spotify: tiny.pl/98rl3
🎙️  SoundCloud: / fundacjaprodoteo
🔎  Google Podcasts: tiny.pl/98693
🍎 Apple Podcast: tiny.pl/98r4q
W “Rozmowach o apologetyce” skupiamy się na obronie prawd i wartości chrześcijańskich. Wyjaśniamy prostym językiem, dlaczego wiara chrześcijańska jest aktualna, a życie według jej wartości jest wciąż możliwe w XXI w. Wraz z zaproszonymi gośćmi, specjalistami z obszaru teologii i dziedzin pokrewnych, publicystami i autorami, zastanawiamy się nad racjonalnością wyznania wiary, relacją między religią i nauką oraz miejscem Boga w świecie zdominowanym przez podejście naukowe. Prezentujemy argumenty, dzięki którym słuchaczom łatwiej będzie przekonywać inne osoby, że warto wierzyć Jezusowi, Biblii i Kościołowi. Podcast prowadzi Małgorzata Madej.

[@ropuchs5903]

A co w sytuacji kiedy mamy do czynienia z teistą który ma swój światopogląd odnosząc się do swojej wersji boga. I neguje chrześcijaństwo posiadając argumenty za jego fałszywością i twierdząc że przypisywanie bogu cech z biblii jest bluźnierstwem. Kto miałby to rozstrzygnąć ? bo chyba raczej nie Lewandowski czy Prończuk

[@janlewandowski3792]

Istnienie takiego teisty w żaden sposób nie pomaga ateizmowi bo jest to już tylko sprawa do przedyskutowania między teistami

[@ropuchs5903]

​​@@janlewandowski3792 nie chodzi o pomoc ateizmowi, chodzi o rozstrzygnięcie sporu między dwoma teistami, gdzie apologetyka presupozycyjna nie zdaje egzaminu, nie ma mowy o dyskusji czy debacie gdy na przeciw siebie stają dwa betony i nawzajem twierdzą że przeciwnik nie wie nic bo się nie odnosi do prawdziwego Boga, czyli de fakto jest ateistą przynajmniej w oczach tego drugiego teisty. Kto miałby ten spór rozstrzygnąć?

[@mikoajszymanek4824]

Ja nie wiem, z kim Pan debatował i gdzie, więc moge się mylić, ale jeżeli to był facebook lub sekcje komentarzy, to nie uważam, ze jest to wiarygodne źródło by stwierdzić, ze większość ateistow to agresywne osoby. Bo na takich grupach nie udzielają sie w znacznej większości ludzie którzy maja wiedzę, a takie osoby, które lubią się kłócić. Więc uważam, ze tego typu opinia jest dość dziwna i dla mnie osobiście śmieszna, bo ja to samo mogę powiedziec o katolikach, którzy od razu ateistów równają do komunistów. Ale czy merytoryczne jest bazowanie ma sekcjach komentarzy opinii na temat jakieś grupy społecznej?

[@ukaszkolski4521]

Próbowałem rozmawiać z tym agresywnym osobnikiem wiele lat temu na pewnym forum, gdy jeszcze nie pokazywał się publicznie. Nie dało się. Zawsze wiało ogromną agresją i nienawiścią. Sam przyznał, że dla niego apologetyka to wojna, a nie "imieniny u cioci" ;) Posługiwał się agresją, sofistyką, argumentami skrajnego sceptycyzmu, ale nie dostrzegał, że taka argumentacja obala sama siebie. Później zmienił nicka na "fedor" i robił dalej taki sam smród, bo pod własnym nazwiskiem było mu już wstyd ;)

[@janlewandowski3792]

@@ukaszkolski4521 Fajne bajeczki. Wszystkie je po prostu zmyśliłeś i ani jednego swego twierdzenia nie udowodniłeś. Natomiast co do mojej postawy w dyskusjach to jest adekwatna do postawy ateistów. Dokładnie to dostajecie w dyskusjach, co sami innym oferujecie. Prosta zależność. Nic innego dostawać nie będziecie w dyskusjach. Przez ponad dwadzieścia lat dyskutowania z wami nauczyłem się już tego, że jedyny sposób na was to trzymanie was bardzo krótko i stanowczo

[@bartoszjoda6062]

@@janlewandowski3792 Świat fizyczny jest przyczynowo zamknięty.
Gdyby Bóg istniał, wywierałby przyczynowy wpływ na fizyczność
świat.
Dlatego Bóg nie istnieje.

[@bartoszjoda6062]

@@janlewandowski3792 Wszystkie konkretne byty mają wyjaśnienie na zewnątrz siebie.
Mówi się, że Bóg jest konkretną istotą bez wyjaśnienia na zewnątrz
samego siebie.
Dlatego Bóg nie istnieje.

[@janlewandowski3792]

@@bartoszjoda6062 Tak sobie tylko to wszystko arbitralnie i bezpodstawnie stwierdziłeś. Żadnego dowodu na te stwierdzenia nie widzę. To ty nie masz żadnego wyjaśnienia czegokolwiek bo jako przypadkowy zlepek atomów nie masz skąd wziąć swej racjonalności, która ewentualnie byłaby podstawą jakiegoś wyjaśnienia. Bezcelowa i przypadkowa mieszanina atomów węgla i wody, którą jesteś, nie ma w sobie nic racjonalnego. Nie wie nawet tego czy jest mieszaniną atomów. Nie ma nic racjonalnego w atomach. Jako materialista, czyli przypadkowa mieszanina atomów, nie jesteś w stanie uzasadnić nawet tego, że jesteś racjonalny choć w jednej kwestii, a wygłaszasz ontologiczne osądy uniwersalistyczne o rzeczywistości, tyczące się Boga. Tak więc nie tylko nic nie wykazałeś ale nie jesteś w stanie nic wykazać. Nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle istniejesz bo po co ateista miałby istnieć. Nie masz żadnego dowodu na to, że Bóg nie istnieje bo nie masz dowodów nawet na to, że ty sam w ogóle istniejesz

[@kamil00B]

Panie Janie, chwała za to co Pan robi i obyw Polsce było coraz więcej mądrych apologetów. Ale taka mnie naszła myśl: czy poza taką intelektualną działalnością modli się Pan często? Czy odmawia Pan różaniec codziennie? Bo chrześcijaństwo to przecież przede wszystkim osobista przyjaźń z Bogiem. A bez modlitwy, bez zażyłej wiezi z Bogiem, jeśli poprzestaniemy tylko na własnym intelekcie, to szatan może nas łatwo przekabacić! Przecież to jest upadły anioł, milion razy bardziej inteligentny od nas! DLatego gorąco apeluję: módlmy się bardzo często i nie liczmy tylko na swój rozum, współpracujmy z Bogiem, i nigdy nie działajmy bez Niego!!

[@questionmark7045]

"skąd wiesz, że cokolwiek wiesz" - bardzo dobre pytanie. Jest dość stare - tak 2500 lat. Odpowiedzi udzielane to np. - "wiem, bo jest logiczne", "wiem, bo działa". W Pana kontekście jest jednak użyte w innym celu tzw. gaslighting / tj.forma psychologicznej manipulacji, w której osoba lub grupa osób umyślnie tworzy w osądzie ofiary wątpliwości wobec własnej pamięci czy percepcji, często wywołując u niej dysonans poznawczy i inne stany, takie jak niskie poczucie własnej wartości[1].Za pomocą zaprzeczania, kłamania, wprowadzania w błąd, sprzeczności i dezinformacji gaslighter próbuje zdestabilizować psychicznie ofiarę i podważyć jej przekonania./ Pierwszym elementem jest podważenie wiary "ofiary" w możliwości percepcji, świata, jego poznania i zdobywania wiedzy oraz opisania świata za pomocą nauki. W tym celu umyślnie przeinaczane jest znaczenie słów używanych przez współczesną ( i dotychczasową) filozofię i metodologię , po to, by przekonać interlokutora, że wiedza i standardy są dowolne - taki "postmodernizm" w służbie religii. Dopiero wtedy, jak podważymy racjonalność, wprowadzamy religię, jako co najmniej równie dobrą metodologicznie , ale dodatkowo lepszą, bo osadzoną w 'wartościach". Tymczasem, po pierwsze, "założenia" nie oznaczają w nauce dowolności. Dla przykładu geometria euklidesowa ze swoimi aksjomatami została ZWERYFIKOWANA i otrzymaliśmy geometrie Riemanna, jako bardzie przystające do doświadczenia. Posługiwanie się rozumowaniem indukcyjnym nie tylko pozwala tworzyć hipotezy, ale również każde nasze doświadczenie w sposób PEWNY eliminuje hipotezy z nim sprzeczne. Właśnie ta weryfikacja negatywna jako cecha nauki jest jej bardzo wartościowym elementem.
Sfera naszego poznania poszerza się o każdy kolejny fakt, umożliwia nam coraz precyzyjniejsze formułowanie teorii, których celem jest opisanie i wyjaśnienie doświadczenia. Religia, co do zasady, zakłada BRAK weryfikacji jakichkolwiek twierdzeń w drodze doświadczenia i to jest jej największa, dyskwalifikująca wada. Ponadto religia stanowi typowy przykład relatywizmu moralnego, gdzie, rzekomo Wyższa Jednostka Omnipotentna decyduje o tym, co jest dobre. Co więcej ta formuła każe uznawać złe zachowania za moralnie dobre, jeżeli zostały zakomunikowane jako takie, przez osobę spełniającą rolę "przekaźników'. Na taki relatywizm moralny zgody być nie może - z przyczyn moralnych - mordowanie ludzi nie staje się dobre przez nakaz Boga, tak samo jak składanie ofiar z ludzi nie może być usprawiedliwione przez religię.
Religii nie możemy jednak o tyle odrzucić, że święte księgi zawierają refleksje społeczeństw na temat moralności. Sztucznie obdarzono to autorytetem świętości, co miało zapewnić ich przestrzeganie i spójność społeczności. W tym zakresie, w jakim umożliwia nam to poznanie, jakie elementy stanowiły substrat dyskursu moralnego, pozwala nam treść świętych ksiąg do pewnych uogólnień oraz kontynuowania tego dyskursu - nie potrzebujemy jednak otoczki w postaci 'dogmatów". Każda osoba, która uważa, że "Biblia jest, zawiera, ucieleśnia dobre wartości" dokonuje zewnętrznej oceny treści PISMA a oparciu o własną zdolność oceny i wiedzę o moralności - inaczej należałoby mówić: "BIBLIA jest , zawiera, ucieleśnia dobre wartości, ponieważ BIBLIA jest , zawiera, ucieleśnia dobre wartości" czyli mielibyśmy do czynienia z tautologią. Ta zdolność do myślenia ludzi w kategoriach moralnych - istniejąca w pierwotnym doświadczeniu każdego człowieka wskazuje, że również bez świętych ksiąg i bez tak czy inaczej rozumianego Boga dyskurs taki jest możliwy a tworzone problemy przez apologetów mają charakter sztuczny.

[@janlewandowski3792]

Ale bełkot. Następny ateistyczny misjonarz do zaorania. Tautologie to ty tu popełniasz bo bezpodstawnie zakładasz wiarygodność swego poznania i swą racjonalność a ja to właśnie kwestionuję u ateisty. No i co z tego, że coś "działa". Fałsz też może działać. Działanie nie dowodzi niczego. Nic nie udowodniłeś. Same arbitralne stwierdzenia. Powtarzasz tylko od nowa pseudoargumenty gimboateistycznych scjentystów, które obaliłem już w czasie wywiadu. Pomijam już to, że po prostu bezmyślnie coś przekleiłeś skądś i to nie jest twoje. Widać to po tym, że zapomniałeś usunąć znaczniki do przypisów. Kolejny spamer

[@JarekKrawczyk]

Panie Q. Jak Pan chyba sam wcześniej zauważył, rozmowa z apologetą presupozycjonistą (apologetą założeniowym) o epistemologii jest jak rozmowa z rybą o powidłach.
Pan Janek będzie wykrzykiwał, że jemu jak najbardziej wolno uzasadniać epistemologię ontologią, gdyż on otrzymał na to pozwolenie od Jezusa, natomiast od Pana będzie wymagał on uzasadniania epistemologii epistemologią, gdyż według Pana Janka skoro on nazywa Pana "workiem przypadkowych włókien tkanki mięśniowej etc, buzującej jak Coca-Cola", to Pana to rozproszy to tego stopnia, że nie zwróci Pan na to uwagi, co pozwoli Panu Jankowi puszyć się przed katolikami, że on wygrał debatę z Panem, gdyż uzasadnianie epistemologii epistemologią jest błędnym myślowym kołem.
To, że w Pana oczach to robi z Pana Janka przysłowiowego gołębia grającego w szachy x wszystkimi tego kobsekwencjami Panu Jankowi nie przeszkadza, gdyż jego jedynie interesuje poklask otrzymywany od braci i sióstr w wierze.

[@janlewandowski3792]

@@JarekKrawczyk Ateiści nigdy nie obalą apologetyki presupozycyjnej ponieważ ona już na starcie kwestionuje racjonalność ateistów, czyli odbiera im podstawę i narzędzie do obalenia czegokolwiek. Stąd cała ta wasza furia przeciw apologetyce presupozycyjnej i zmyślanie przeciw niej kolejnych chochołów. Jesteście bardzo sfrustrowani w swej bezsilności i tylko bezskutecznie próbujecie podskoczyć powyżej własnej pupci, ale nic wam z tego nie wychodzi. Jesteście tak jak komputer z uszkodzonym twardym dyskiem, który bezskutecznie próbuje się uruchomić ale nie ma jak. Ktoś wymyślił bardzo sprytny system przeciw wam i się z tego już nie wykaraskacie. Wasza arogancja została wreszcie utemperowana. Możecie sobie tylko robić z tego heheszki w swej desperacji i to właśnie robicie bo nic więcej wam już nie pozostaje. Sye ten Bruggencate ma rację gdy mówi, że ateiści nie są w stanie obalić apologetyki presupozycyjnej i zostaje im już tylko wyszydzanie jej i drwienie. Ale to jej w żadnym wypadku nie obala

[@JarekKrawczyk]

​@@janlewandowski3792 Panie Janku. Jak głupi jest koncept uzasadniania epistemologii ontologią pokazano zaraz kiedy tyko ten koncept powstał, czyli jeszcze w starożytnej Grecji. Biorąc to pod uwagę, dzisiaj dalej używają tej sztuczki tylko ludzie którzy są nieuczciwi.
Jak Panu wyjaśniałem, każdy jeden głupi i intelektualnie leniwy - ateista czy teista - może sobie użyć jakiejś wymyślonej ontologii do uzasadniania epistemologii, a uważanie - jak w Pana przypadku - takiej ontologii nadchnioną niczego nie zmienia.
Człowiek uczciwy zastanawi się i przyzna istnienie konieczności używania kilku założeń przy odbieraniu rzeczywistości.
Tworzony w taki sposób obraz rzeczywistości jest poprawny, czemu dowodzi chociażby fakt, że posługując się nim przewidziałem, iż Pan w życiu nie zadeklaruje swojego poparcia dla par lesbijek by mogły one zawierać małżeństwa.
Jedyny sposób jaki Pan ma by dowieść, że się mylę to napisać tutaj dekarację: "ja Jan Lewandowski zgadzam się by homoseksualne pary mogły legalnie zawierać śluby".

[@__mkmkmkm]

Po obejrzeniu tego filmu byłam gotowa zainteresować się twórczością pana Jana Lewandowskiego. Wydawał się mówić rozsądnie.
Później jednak podkusiło mnie, aby poczytać komentarze... I mi przeszło.
Panie Janie, powtarzanie każdemu naokoło, że jest absurdystą do niczego nie doprowadzi. Obrażanie innych osób wyzwiskami, w tym ateistów, nie doprowadzi do tego, że się nawrócą!
Zapomina Pan, że nasza religia jest religią miłości a nie wyzywania wszystkich o innych poglądach!
Jaki ma Pan cel? Ateistów pan obraża, jest to nieskuteczne.
Dla osób postronnych, jak na przykład dla mnie, to co Pan pisze jest wręcz odpychające. To ma być obrona wiary? Dawanie takiego fatalnego przykładu?
I do tego wkleja Pan ciągle ten sam tekst, co już w ogóle jest słabym zagraniem...
Proszę mi odpowiedzieć, bo próbuję zrozumieć. Jaki ma pan cel? Pana zachowanie, jeśli już jakiś efekt będzie miało, to będzie to jeszcze większe odpychanie ludzi od naszej religii! Szkodzi pan Kościołowi i szkodzi Pan ludziom, którzy, być może przez Pana, stracą szansę na nawrócenie.
I żeby nie było... Myślę, że z wypowiedzi jest to oczywiste. Tak tylko z góry uprzedzam. Nie jestem żadną ateistyczną absurdystką. Jestem katoliczką, wierzącą i praktykującą.
Proszę mi odpowiedzieć na postawione pytanie: jaki jest Pana cel? Bo mnie się wydaje, że jedynie połechtanie Pańskiego ego. chciałabym się mylić.

[@janlewandowski3792]

A czytała pani co oni piszą do mnie? Przy tym moje odpowiedzi są nadzwyczaj kulturalne. Szczerze odpowiem, że nie bardzo wierzę, że jest pani wierząca bo w ogóle nie wiem jak osobie wierzącej nie przeszkadza już zupełnie to co piszą tu ateiści o Bogu i wierzących, za to zauważa pani jedynie to co ktoś im odpisuje. Pzeszkadza już pani jedynie to co ja piszę. To, że nazwałem ateizm absurdyzmem nie oznacza, że kogokolwiek obraziłem lub "zwyzywałem". Po prostu tak uważam. Tak więc chyba pani przesadza. Ateiści dużo mniej kulturalnie określiają pani wiarę i jakoś to dziwnie już pani nie przeszkadza. Poza tym nikogo tu personalnie nie obraziłem i nie zwyzywałem. Bardzo pilnuję tej granicy. Z tego, że te polemiki są ostre i inne być nie mogą nie wynika, że kogokolwiek obraziłem lub "zwyzywałem". Muszę być niestety stanowczy dla kogoś, kto mnie obraża i uważa za debila już na starcie. A oni tak właśnie myślą. W takiej sytuacji muszę być stanowczy. Ateiści wyzywwali mnie tu już od debili. I jakoś to pani nie przeszkadza. Trochę to dziwne. Jak pani wyobraża sobie kulturalną dyskusję z kimś, kto nazywa panią debiilem? Nie ma też nic obraźliwego w nazwaniu kogoś gimboateistą i trollem jeśli nim jest. Każdy ateista może napisać taki prowokacyjny komentarz jak ten pani. Obym się co do pani mylił. Tutaj w zasadzie nie ma żadnej dyskusji bo to jedynie przepychanki z trollami. Konsekwencją tej sytuacji jest to, że te "dyskusje" nie będą wyglądać inaczej. A odpisuję cały czas to samo bo czytam cały czas to samo. A jeśli panią odpycha to, że tak wyglądają dyskusje z ateistami to odradzałbym interesowanie się tym tematem bo z inną formą dyskusji się pani nie spotka. Tak one właśnie wyglądają i inaczej wyglądać nie będa. Każda próba bycia miłym dla ateistów tylko nakręca ich agresję. Dlatego należy być stanowczym w polemice z nimi, co nie oznacza jeszcze, że jest to brak kultury. A wiem co mówię bo siedzę w tym temacie już ponad 20 lat. Jeśli pani tego wszystkiego nie rozumie to trudno

[@janlewandowski3792]

@@DayWalker966Rip Oni niczego nie "obnażyli" bo jak niby mieli to zrobić. Nie mają nic poza swoimi ślepymi deklaracjami wiary, tak jak ty. Znalazłeś już jakikolwiek dowód na to, że masz jakikolwiek dowód?

[@janlewandowski3792]

@@DayWalker966Rip Znowu tylko same twoje puste deklaracje wiary. Znalazłeś już na nie dowody?

[@janlewandowski3792]

@@DayWalker966Rip Właśnie wygłosiłeś same arbitralne deklaracje swej wiary. Gdzie dowód na jakiekolwiek twoje twierdzenie poza twoim "ja tak rzekłem"? Nie ma. I tak jest od zawsze

[@janlewandowski3792]

@@DayWalker966Rip No ii znowu zwiałeś w błąd logiczny tu quoque bo nic innego nie umiesz. Klasyka. Gdzie są dowody naukowe lub jakiekolwiek dowody na twoje twierdzenia? Nadal zero. Jest to dość ciekawe wziąwszy pod uwagę to, że ciągle majaczycie coś o jakiichś "dowodach", których na oczy nie widzieliście

[@pawel.b]

A ja zadaję to pytanie teistom. Skąd wiesz, że jakiś bóg w ogóle istnieje i skąd wiesz, że spośród wszystkich bogów akurat twój jest prawdziwy. Żaden nie był w stanie odpowiedzieć.

[@janlewandowski3792]

Paweł B: Odpowiadają ale po prostu nie słuchasz odpowiedzi. Zresztą jakiekolwiek odpowiedzi i tak nie mają tu sensu bo skoro ateista tkwi w epistemologicznym nihilizmie to jak ma cokolwiek zweryfikować. Nic nie gwarantuje jego poznania i nie wie nawet czy istnieje. Tak więc jakiekolwiek próby dowodzenia w ateizmie to wewnętrznie sprzeczny nonsens, tak jak cały ateizm

[@pawel.b]

@@janlewandowski3792
Paweł. Nie Piotr.
Czyli jedyne, co jesteś w stanie zaproponować na uzasadnienie Twoich tez, to stwierdzić, że ateista to i tak się nie zna i niczego nie może wiedzieć?
No niech Ci będzie, że ja niczego nie wiem i niczego nie mogę być pewnym. Nie robi mi żadnej różnicy, że tak sobie uważasz.
Jak z tego ma wynikać cokolwiek na poparcie twojej tezy, że Twój bóg jest prawdziwy?

[@janlewandowski3792]

@@pawel.b Jeśli nic nie wiesz to jak chcesz zweryfikować jakiekolwiek odpowiedzi? To nonsens w jaki sam się wpakowałeś i zakres moich "propozycji" jest adekwatny do tego

[@pawel.b]

@@janlewandowski3792
Potwierdziłeś moje przypuszczenie, że będziesz za wszelką cenę unikał odpowiedzi na proste pytanie. Dziękuję za miłą pogawędkę.

[@janlewandowski3792]

Nie odpowiadam na absurdalne pytania i wewnętrznie sprzeczne odpowiedzi, tak samo jak nie rysuję czworobocznych trójkątów. A twój ateizm to właśnie wewnętrznie sprzeczny absurd od A do Z i nawet sam to przyznałeś

[@mydloSA]

On sam siebie nie słyszy 2+2 to dla niego absurd

[@janlewandowski3792]

Nigdzie nie mówiłem, że to dla mnie absurd. Natomiast z punktu widzenia ateisty nawet to jest absurdem bo jak zlepek piany morskiej i wody, za który uważa się ateista, może w ogóle wytworzyć jakąkolwiek epistemologię

[@janlewandowski3792]

@I ' m L a i n Skoro nic nie wiesz jako przypadkowy zlepek ateistycznego pyłu gwiezdnego to nie wiesz też ani jednej z tych rzeczy,.które tu właśnie wybełkotałeś. Same arbitralne i gołosłowne stwierdzenia. Tak samo jak inni sekciarze gimboateistyczni twojego pokroju tutaj nie byłeś w stanie wymyślić nic innego niz zwianie w błąd logiczny tu quoque

[@janlewandowski3792]

@I ' m L a i n Znowu same arbitralne deklaracje twojej ślepej wiary. Przypadkowy zlepek pyłu gwiezdnego, zwany dla funu "ateistą", nie jest w stanie rozważyć żadnego "dowodu" bo nie jest w stanie wytworzyć żadnej epistemologii. Tak więc prosukujesz jedynie bełkot i nie wiesz nawet czy istniejesz a majaczysz coś o "dowodach". Jeden wielki nonsens, którym jest właśnie twój ateistyczny absurdyzm. Wyguglaj sobie mój artykuł pt. "Ateista nie wie nawet tego czy on sam istnieje". Po co w ogóle miałbyś istnieć skoro nie wiesz nawet skad się wziąłeś, gimboateistyczny sekciarzu. A do tego przyznałeś, że w zasadzie to we wszystkim możesz się mylić więc pozamiatane

[@kamilbal7787]

ale brednie, stwierdzenie, że jeśli człowiek jest wynikiem ślepej ewolucji to nie jest w stanie wyrazić myśli? (12:55). Takiego bełkotu już dawno nie słyszałem, może nawet obejrzę całość bo widzę, że tu niezły program satyryczny wychodzi

[@medelinmalbe163]

To prosimy o wyjaśnienie, jak proces bezcelowy jest w stanie wytworzyć jednostki działające celowo, myślące, projektujące, badające, marzące itd? To dopiero trzeba mieć wiarę w takie rzeczy! Tu Pani też to tłumaczy: czcams.com/video/oMEsHRwuD-8/video.html

[@kamilbal7787]

@@medelinmalbe163 pseudofilozficzne bawienie się słowami, a niby dlaczego ów "proces bezcelowy nie miałby móc wytworzyć jednostek działających celowo, projektujących czy myślących?", analitycznie w definicji "bezcelowego procesu" nie ma nic, co by przeczyło, że byłby "zdolny" do czegoś takiego. Już bardziej empirycznie teoria ewolucji jest przykładem takiego procesu, jest najbardziej prawdopodobna i skłania do wniosku, że jest to możliwe. Oczywiście nie jest to pewne jak każda teoria naukowa jest do podważenia i zastąpienia inną, jeżeli będą ku temu przesłanki. Ale wydaje się być bardziej przekonujące, od wskazania, że to jakaś domniemana istota posiadająca w maksymalnym stopniu wszystkie "pozytywne" (cokolwiek miałoby to znaczyć) cechy musiałą tego dokonać. Dla teistów w takim razie można zastosować taki sam argument: to jaki proces był w stanie wytworzyć Boga? kolejny Bóg? jeszcze "lepszy" (tzn jeszcze bardziej nieskończenie posiadający wszystkie przymioty pozytywnie wartościowane - tj, mądrość, dobroć, wszechpotęgę itp.)? i tak regres w nieskończoność. No bo przecież nie mógł Go stworzyć "bezcelowy proces" podążając tym "rozumowaniem". I żadne pustosłowie i międlenie słów typu "sam jest celem jako istota doskonała i nie potrzebuje innych, praprzyczyną, bytem samoistnym czy innym nic nie tłumaczącym zbitkiem słów" itepe czy co tam jeszcze sobie kto wymyśli tego nie zmienicie

[@janlewandowski3792]

Ateistyczni absurdyści jak zwykle nie mają w kwestii swych rzekomych zdolności poznawczych (epistemologia) nic więcej do zaprezentowania niż ślepe deklaracje wiary i nie są w stanie wykazać, że jakakolwiek ich opinia o świecie jest choćby odrobinę odróżnialna od majaczenia szamana. Regres w nieskończoność w dowodzeniu to czeka właśnie was bo wasz gimboateistyczny światopogląd startuje z próżni i w próżni kończy. Bajeczka darwinowska też nie jest żadnym argumentem za poprawnością waszego poznania bo aby o niej coś w ogóle wiedzieć trzeba wiedzieć, że cokolwiek poprawnie się poznaje, a to przecież macie dopiero udowodnić. Tak więc błędne kółeczko już na starcie i nie jesteście w stanie z niego wyjść. Jak ślepy i bezcelowy proces darwinowski miałby niby wytworzyć racjonalność? Żaden ateusz nie jest w stanie tego wyjaśnić bez popadnięcia w sprzeczność bo irracjonalność nie wytwarza racjonalności. Sprzeczność na dzień dobry. Nigdzie też nie obserwujemy takiego czegoś jak wytwarzanie racjonalności z irracjonalnej materii. Żaden ateusz takiego procesu nie zademonstrował. Może to więc być jedynie przedmiotem waszej ślepej wiary. Od którego momentu atomy w waszym mózgu zaczynają być racjonalne? Żaden materialista nie jest w stanie odpowiedzieć mi na to pytanie od ponad dwudziestu lat. Kłania się problem sorytu. Jeśli mózg jest tylko zbiorem ślepych i bezcelowych reakcji elektrochemicznych, jak wierzy darwinowski ateista, to racjonalność nie ma żadnego sensu ponieważ nie ma nic racjonalnego w zbiorze reakcji elektrochemicznych. W tej sytuacji myśl jest jedynie impulsem elektrycznym w neuronach i stwierdzenie, że odzwierciedla ona jakieś racjonalne przekonania o świecie jest takim samym bezsensem jak stwierdzenie, że iskrzenie w akumulatorze odzwierciedla coś racjonalnego o świecie. W sytuacji gdy wasze mózgi są jedynie przypadkowym zlepkiem komórek to w niczym nie różnią się one od waszej wątroby. Jedno i drugie to tylko przypadkowy zlepek komórek. W tej sytuacji stwierdzenie, że wasze mózgi poznają coś o świecie jest takim samym bezsensem jak stwierdzenie, że wasze wątroby poznają coś o świecie. W mniemaniu darwinowskiego materialisty mózg to tylko zbiór chemicznych parametrów, takich samych jak parametr ciśnienia krwi. A przecież nie ma sensu stwierdzenie, że parametr ciśnienia krwi coś "poznaje". To nonsens. Ateuszom pozostaje więc ślepa wiara w to, że są racjonalni. A dowodu na to nie ma ani jednego. Zresztą w światopoglądzie ateisty żaden dowód nie jest możliwy i nawet żaden argument nie jest możliwy bo ateista na dzień dobry ląduje w regresie do nieskończoności próbując dowieść czegokolwiek. Do wszystkiego co ateista nazwie sobie "dowodem" lub "argumentem" można żądać dowodu i argumentu w nieskończoność. Ateista nie jest w stanie nawet zdefiniować co to jest "dowód" i zapytany o to kiedy przeprowadził jakiś "dowód" po prostu milczy. Tak więc nie macie nic poza pustymi sofizmatami i desperackimi próbami robienia satyry z tego co śmieszne nie jest. Bo nie ma nic śmiesznego w tym, że nic nie wiecie i nie jesteście w stanie w żaden sposób uwiarygodnić waszego poznania oraz nie jesteście w stanie wytworzyć żadnej epistemologii. To jest tragedia. Koledze @Kamilowi Bal, powołującemu się na ewolucję w celu uprawomocnienia swego poznania, proponuję wyguglanie sobie mojego artykułu pt. Czy ewolucja gwarantuje ateiście poprawne poznanie rzeczywistości? Tekst ten jest w dziale Ateizm na stronie Apologetyka info. Linku tu nie podaję bo CZcams automatycznie kasuje wpisy z linkami do obcych stron

[@janlewandowski3792]

@I ' m L a i n Znowu wiejesz w błąd logiczny tu quoque. Wszystko co sobie twierdzisz musisz założyć więc nie masz dowodów na żadne swe twierdzenie,.włącznie z tym na co właśnie teraz odpowiadam. Nie masz dowodów nawet na to, że istniejesz bo z jakiego powodu miałbyś niby istnieć, irracjonalna kupo białka zwana dla hecy ateistą. Ja sobie zakładam zupełnie przeciwnie niż ty, a mianowicie zakładam, że ateista nie jest racjonalny w ani jednej kwestii i nie wie nic. I kto mi zabroni. A ty sam już przyznałeś, że nie jesteś pewien ani jednego swego twierdzenia więc jest już pozamiatane

[@voiceofomiej7722]

Tak niewiele już mają tych furtek do atakowania ateizmu a zostanie im coraz mniej. Babcie odejdą, przyjdą dzieci

[@janlewandowski3792]

Ateistyczny absurdyzm sam się obala i nie trzeba go nawet atakować. Jest samowywrotny i wewnętrznie sprzeczny

[@Qwerty-lp1fz]

Niby dlaczego ateista nie może uzasadnić swojego istnienia? Myślę, więc jestem. Moje istnienie jest uzasadnione przez moją pierwszoosobową percepcję rzeczywistości, niezależnie od tego czym ta rzeczywistość fundamentalnie jest. I w jaki sposób Lewandowski uzasadnia swoje istnienie?

[@janlewandowski3792]

Już na dzień dobry zrobiłeś dwa błędne koła w swoim "uzasadnieniu" i tym samym nic nie uzasadniłeś. Kartezjańskie "myślę więc jestem" jest obarczone blędnym kołem ponieważ odgórnie zawarłeś "jestem" w "myślę", czyli z góry założyłeś to co dopiero masz uzasadnić. Tak samo robisz błędne koło gdy piszesz, że "moje istnienie jest uzasadnione przez moją pierwszoosobową percepcję rzeczywistości". Znowu w przesłance startowej odgórnie zakładasz to co masz dopiero uzasadnić (pierwszoosobowość percepcji)i tym samym znowu robisz błędne koło w uzasadnieniu. Wyguglaj sobie mój artykuł pt. Ateista nie wie nawet tego czy on sam istnieje. Linku tu nie wstawiam bo CZcams kasuje wpisy z obcymi linkami. W tym artykule przytaczam wypowiedzi ateistów, którzy twierdzą wręcz, że nie istnieją. Oni są przynajmniej konsekwentni

[@Qwerty-lp1fz]

@@janlewandowski3792 Nie jest to błędne koło, chyba, że uważasz, że doświadczenie pierwszoosobowe jest identyczne z podmiotem tego doświadczenia. Pierwszoosobowe doświadczenie jest uzasadnieniem istnienia podmiotu, który go doświadcza.
I nie odpowiedziałeś w jaki sposób sam uzasadniasz wiedzę o swoim własnym istnieniu. Jestem ciekaw czy Twoje uzasadnienie nie jest podatne na te same problemy, które wg Ciebie mają ateiści.

[@janlewandowski3792]

@@Qwerty-lp1fz Jak najbardziej jest to błędne koło ponieważ zakładając pierwszoosobowość przyjmujesz z góry to, co dopiero masz wykazać, czyli że w ogóle istniejesz. A więc w przesłance argumentu używasz tego co masz dowieść. Natomiast na pytania ateistów nie odpowiadam ponieważ służą do odwracania uwagi od postawionego zarzutu i ponadto nie mają żadnego znaczenia pytania kogoś, kto nie wie nawet czy istnieje bo po co miałby w ogóle istnieć

[@Qwerty-lp1fz]

@@janlewandowski3792 Równie dobrze ja mogę postulować, że teista nie potrafi uzasadnić swojego istnienia i bawić się w ultra sceptycyzm względem wszystkiego co powie, jednocześnie mówiąc, że tylko i wyłącznie mój światopogląd może uzasadnić istnienie czegokolwiek.

[@janlewandowski3792]

@@Qwerty-lp1fz Czyli tradycyjnie wiejesz w strategię tu quoque (błąd logiczny). Jakie to typowe dla ateistów. Cała pozostała reszta gimboateistycznej ferajny tutaj również nie była w stanie wpaść na nic innego niż takie odwracanie kota ogonem. Tak czy inaczej, nie jesteś w stanie odpowiedzieć na zarzut więc jedynie przekierowujesz go w drugą stronę odbijając piłeczkę (błąd logiczny tu quoque), potwierdzając tym samym, że jest on nieodparty. Bezpodstawne jest też twoje stwierdzenie, że ty coś możesz zrobić w sensie argumentacyjnym. W sytuacji gdy nie wiesz nawet czy istniejesz to nie wiesz po prostu nic

[@marekszymanek9721]

Czy można gdzieś zobaczyć wideo zarejestrowane z rozmowy (debaty) Jana Lewandowskiego z kimś kto nie podziela jego chrześcijańskich poglądów?

[@dariusz9605]

Nie zobaczysz takiej debaty, ponieważ apologetyka presupozycyjna nie polega na debacie i wymianie poglądów, tylko na tym, że "oni wiedzą lepiej" i "oni mają rację", ponieważ buk i kropka.

[@janlewandowski3792]

@@dariusz9605 Na was nie trzeba nawet angażować presupozycyjonizmu i wystarczy odrobina starego dobrego sceptycyzmu i już wasz absurdalny światopogląd gimboateistyczny wali się w gruzy bo startujecie z epistemologicznej próżni i w próżni kończycie. Konsekwentny ateista jest nihilistą i wcześniej czy później w nihilizmie kończy, nie wiedząc nic. I nie potrzebny jest do tego żaden presupozycjonizm

[@dariusz9605]

Ateis zaorany, pora na CS'a. A dowodów na istnienie któregokolwiek z setek tysięcy bogów wymyślonych przez ludzi, jak nie było tak ni ma dalej.

[@janlewandowski3792]

@@dariusz9605 Żadnych dowodów i tak nie byłbyś w stanie zweryfikować bo przypadkowy zlepek pyłu gwiezdnego, zwany dla hecy ateistą, nie jest w stanie i tak zweryfikować lub sformułować żadnego dowodu. Do ateisty też można wyskoczyć z żądaniem dowodu na co się chce, na przykład na poprawność działania jego rozumu lub zmysłów choćby w jednej kwestii i nie będzie w stanie tego nigdy wykazać. Tak więc nie macie żadnej przewagi w kwestii swojej tradycyjnej mantry o "dowodach" bo od was można tak samo żądać dowodu na wszystko co się chce. I tak jak już mówiłem w wywiadzie, w waszym ateistycznym absurdyzmie nie jest możliwy żaden dowód lub nawet słaby argument bo każda próba dowodzenia lub argumentowania skończy się u was nieskończonym regresem. Wasza epistemologia startuje z próżni i kończy w próżni

[@dariusz9605]

Przecież to nie ja postuluję istnienia bytu, którego nie da się nijak udowodnić.

[@JarekKrawczyk]

Cz3 i ostatnia. A jeśli chodzi o rzekomo samo-uwierzytelniające się wewnętrzne świadectwo działającego w Panu Janku Ducha Świętego - czyli to subiektywne doświadczenie, które jak Państwo twierdzicie pochodzi z innego umysłu i jest tak nieprzekazywalne - Pan Janek po pierwsze zakłada istnienie innego umysłu, zakłada, że on sam istnieje i zakłada, że jest agentem z umysłem, który ma to (przeżywa to) doświadczenie,
że to doświadczenie nie jest tylko jakimś czysto subiektywnym stanem mentalnym w jego subiektywnej osobie, ale że w rzeczywistości bezpośrednio wskazuje lub odnosi się poza sam stan umysłu Pana Janka do jakiejś innej istoty. Zakłada, że ten inny agent powoduje, że coś się w Panu Janku dzieje się. Pan Janek zakłada związek przyczynowy w momencie, gdy decyduje się czytać Biblię z zamiarem otwarcia jej w celu przejrzenia jej zawartości. Nie może on działać bez założenia, że istnieje, że ma umysł i jest agentem, który może i przyczynowo działa w prawdziwym świecie. Krótko mówiąc, Pan Janek nie może nawet pomyśleć "Bóg", z co dopiero wiedzieć cokolwiek o Bogu bez użycia najpierw PPP. Bez użycia PPP nie jest on nawet w stanie on zakładać, że te dwa punkty,

Pan Janek nie może założyć punktów 1 Yahweh istnieje, 2 Biblia jest objawieniem Boga potrzebnym do zrozumienia świata, bez uprzedniego założenia wszystkich rzeczy, które wymieniłem powyżej . Uzasadnienia Pana Janka faktycznie nie są uzasadnione, Pan Janek albo nie zauważa rzeczywistych założeń które on robi, albo udaje, że nie zauważa. Za wszystkim tym co Pan Janek mówi, zawsze kryją się jego najbardziej podstawowe założenia (PPP).
Sztuczka Pana Janka polega na dopisywaniu dwóch innych dodatkowych założeń do listy powszechnie wyznawanych, poprawnych podstawowych przekonań, czyli nieuzasadnialnych fundamentalnych założeń, które wszyscy ludzie mają, aby uzyskać logiczny dostęp do reszty chrześcijańskich dogmatów teologicznych.

Musi to zrobić i przyjąć je nie mając podstaw, by móc potem przejść z naszego "codziennego światopoglądu" do swoich specyficznie chrześcijańskich przekonań, takich jak idea upadku w
Edenie, grzech pierworodny, Bóg żądający pokuty, niebo i piekło, masakra człowieka jako zadość czyniąca ludzka ofiara i tak dalej. Pan Janek - by do tego logicznie dojść - najpierw sobie korzysta z całej grupy nieuzasadnionych, nieuzasadnialnych poprawnych podstawowych przekonań, których my wszyscy używamy, a które razem składają się na ludzka racjonalność i rozsądek, za pomocą których wypracowaliśmy imponujący i ciężko zdobyty zasób wiedzy.
Pan Janek zaprzecza temu, że sam sobie użyciem PPP pomoga, jednocześnie udając, że może tego
obronić za pomocą swoich teologicznych założeń.
Co gorsza, Pan Janek kurczowo trzymając się biblijnych mitów bezczelnie oświadcza, że dogmaty, które są mu potrzebne na poparcie jego teologicznych twierdzeń, są czymś co każdy z nas potrzebuje, aby odpowiedzieć na jakieś odwieczne filozoficzne pytania.
Niektórzy z nas wolą nie udawać, że mamy pełny, kompletnie spójny światopogląd. Wolimy być uczciwi i przyznać, że mamy niekompletny, niespójny zestaw niepewnych przekonań, składający się z prowizorycznie zakładanych tez i naukowych teorii, które są odpowiednio racjonalizowane i uczciwie podpierane najlepszym dowodami jakie mamy, chociaż nie dającymi nam absolutnej pewności.
Na przykład przyznajemy, że istnieje brak spójności w współczesnym naukowym modelu fizyki.
Świadczy to zaledwie, że gdzieś istnieje błąd, czyli wszystkiego o fizyce nie wiemy, ale nie oznacza to, że relatywistyczny model jest błędny na tyle, czy że kwantowych model jest błędny na tyle, że nie możemy ich używać w skalach wielkości których te modele dotyczą.
Do posiadania wiedzy jednak absolutna pewność nie jest potrzebna. Potwierdza to używanie przez Państwa do prowadzenia tej rozmowy stworzonych za pomocą niedoskonałego modelu fizyki komórek i komputerów czy dość powszechnego używania antybiotyków i szczepionek do zmniejszania Państwa cierpienia, chociaz ponoć cierpienie bardziej ludzi zbliża do Boga (wg. Sw. Matki Teresy).
koniec

[@janlewandowski3792]

Po co założyłeś kolejny wątek skoro ta sama dyskusja toczy się już w wątku obok? Zaśmiecasz tylko dział komentarzy. Dużo wodolejstwa i obok tematu zamiast w temacie. Większość z tego co napisałeś to chochoły i nie na temat. W punkcie 1) napisałeś, że presupozycjoniści zakładają istnienie Jahwe i wiarygodność Biblii. Pierwsze słyszę. Presupozycjoniści dochodzą do istnienia Boga i wiarygodności Biblii na zasadzie niemożliwości stanu przeciwnego (tak zwany dowod transcendentalny) i wcale nie zakładają tego odgórnie. W punkcie 2) napisałeś, że PPP są zakładane powszechnie. Nie jest to prawdą. Nihiliści, solipsyści i wielu filozofów neguje PPP. Negowali je też greccy sceptycy. Nie widzę też żadnych dowodów na te twierdzenia i większośc z tego co piszesz to po prostu arbitralne opinie. Nie wykazałeś też nigdzie presupozycjonistom błędnego koła. Ateiści ciągle zarzucają presupozycjoniztom błędne koło ale jakoś nie widziałem żeby kiedykolwiek to wykazali. Apologeta presupozycyjny wykazuje słuszność swego teizmu na bazie niemożliwości zajścia stanu przeciwnego..Bez Boga ateista nie jest w stanie powiedzieć nic sensownego o czymkolwiek ponieważ nie ma żadnego zewnętrznego gwaranta swej racjonalności. Ewolucja nie gwarantuje ateiście racjonalności ponieważ można przetrwać równie dobrze będąc irracjonalnym lub w ogóle nie posiadając racjonalności (tak jak u bakterii i karaluchów). W materializmie ateistycznym nie jest możliwa żadna racjonalność ponieważ w takim świecie istnieją tylko atomy, cząstki, poła, fale i pusta przestrzeń między nimi. Fizyczne definicje żadnego z tych obiektów nie mówią ani słowa o racjonalności. Przechodząc do kwestii założeń, to w świecie teistycznym są one zupełnie racjonalne. Ateista nie może tego powiedzieć o swoim świecie ponieważ w jego świecie założenia nie mają żadnego sensu. Materializm z góry wyklucza jakiekolwiek założenia ponieważ atomy, cząstki, fale i pola nie czynią żadnych założeń. Dlatego racjonalność w ateizmie nie ma racji bytu. Nie tylko nie jest uzasadniona ale jest niemożłiwe. Dlatego mój zarzut nadal pozostaje w mocy i jest nieodparty: nie masz żadnego dowodu na swą racjonalność i tym samym nie wiesz ani jednej z tych rzeczy, na które teraz odpisuję. Zamiast odeprzeć moje zarzuty co do braku gwaranta racjonalności u ateistów tradycyjnie uciekłeś w przekierowywanie tego zarzutu na mnie. Ale to tylko potwierdza słuszność mojego zarzutu i obnaża to, że nie jesteś w stanie go odeprzeć. Jedyne co ci pozostaje to przekierować mój własny zarzut na mnie. A to w żadnym wypadku nie jest odparciem mojego zarzutu. Ateiści nigdy nie obalą apologetyki presupozycyjnej ponieważ z góry kwestionuje ona to czym ateista chce coś obalać: jego racjonalność. W Islamie presupozycjonizm nie ma racji bytu ponieważ w Koranie Allah nigdy nie gwarantuje muzułmaninowi inteligibilności. Ten element jest obecny tylko w chrześcijaństwie. Co do indukcji,.to nie da się jej uzasadnić na gruncie rozumowym. Ateista musi w nią ślepo wierzyć. Nie jest wcale wnioskowaniem pewnym i jej konkluzje mogą być sprzeczne z przesłankami. Co do pewności absolutnej to jeśli jej nie masz to nie jesteś też pewien tego co napisałeś o pewności absolutnej. To jest więc sprzeczność. Pewność absolutną ma tylko Bóg i z tego czerpie teista. Ateista nie ma skąd czerpać jakiejkolwiek swojej pewności i jego stwierdzenia w niczym nie różnią się od zaprzeczenia tym twierdzeniom. Światopogląd ateisty startuje z próżni i w próżni kończy. Nie masz dowodu nawet na to, że istnieje materia ("fizyczne podłoże") i nie masz dowodu nawet na to, że ty sam w ogóle istniejesz. Masz dostęp jedynie do niematerialnych wrażeń i nawet nie wiesz czy to twoje wrażenia. Tak więc nie wiesz nawet czy ty sam istniejesz i tym samym nie wiesz niczego i nic nie jesteś w stanie udowodnić. A tym samym materializm jest fałszywy. Tak samo fałszywy jest twoj ateizm, który z materializmu wywnioskowałeś. W twoim materialistycznym świecie nie ma żadnego sensu stwierdzenie, że coś jest "fałszywe". To nonsens bo jesteś tylko konfiguracją atomów i niczym więcej. A w czymś takim nie ma miejsca na falsz bo fałsz to kategoria logiczna. Żadna logika nie może istnieć w świecie materialisty bo jest on tylko zbiorem bezcelowych atomów i nie ma nic logicznego w bezcelowych atomach. Jako materialista wierzysz, że logika to tylko wytwór reakcji chemicznych w twoim mózgu. W tej sytuacji logika obiektywnie nie istnieje i jest tylko subiektywnym nonsensem. Bo to tak jakby powiedzieć, że piana z Coca Coli jest "logiczna". To nonsens. Tak jak nonsensem jest twój materializm i ateizm. Nie możesz więc stwierdzić, że cokolwiek jest "fałszywe". Nie masz do tego żadnych podstaw jako materialista

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792 Cytując Pana Panie Janku:
"Presupozycjoniści nie zakładają istnienia Boga ale dochodzą do wniosku o istnieniu Boga na podstawie niemożliwości zajścia stanu przeciwnego. Jest to tak zwany dowod transcendentalny."
"Błędne koło powstaje wtedy gdy to co ma zostać udowodnione jest używane jako argument w dowodzeniu tego. Niczego takiego nie robi presupozycjonista."
"Bóg jest gwarantem racjonalności rozumowania."
Definicja błędnego koła w rozumowaniu (łac. circulus in demonstrando) - błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku "W" oparto się na przesłance "P", a następnie, by uzasadnić przesłankę "P", powołano się na wniosek "W".
Z definicji: Błędne koło w rozumowaniu to błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku "B" (Bóg) oparto się na przesłance "p" (poprawne racjonalne rozumowanie), a następnie, by uzasadnić przesłankę "p" poprawne racjonalne rozumowanie, powołano się na wniosek "B" (Bóg).
Pański Bóg Pane Janku, którego istnienie Pan właśnie dowiódł racjonalnym rozumowaniem jest dowodem/gwarantem na Pańskie racjonalne rozumowanie.
Wszedł Pan z deszczu pod rynnę.

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792 Odnośnie PPP. Pierwsze słyszę by definicja słowa powszechny nie obejmowała również
«częsty, ogólnie znany i stosowany»
powszechny wcale nie musi oznaczać
Wystarczy zresztą tylko spojrzeć na Pański "powszechny" kościół katolicki jak faktyczmie jest on powszechny.
Przecież to zaledwie jakaś 1/7 ludzkości, a nie wszyscy ludzie na Ziemi.
Jest on mniej wiecej tak powszechny jak jest on Świety.
Tak to już jest z niedoskonałymi płynnymi definicjami słów w naszych niedoskonałych językach Panie Janku.
Pisałem już o tym wcześniej wspominajac dużym zbiorze różnych teorii prawdy.

[@janlewandowski3792]

@@JarekKrawczyk Ale nadal mi żadnego błędnego koła nie udowodniłeś. Zestawiłeś jedynie moje poszczególne rozumowania, parodiując je i karykaturując na zasadzie walki z chochołem, niemniej jednak twoje zestawienie niczego właściwie nie dowiodło. Nic w sumie nie ruszyłeś. Wcześniej też pokazałem jak ateiści wymyślają chochoły w temacie apologetyki presupozycyjnej, nie muskajac nawet z wierzchu jej istoty. Cieszę się, że zrozumiałeś swój błąd i uświadomiłeś sobie, że twoje twierdzenie o rzekomo powszechnie akceptowanym PPP było jednak na wyrost. Generalnie dużo i rozwlekle piszesz ale treści i sedna w tym tyle co kot napłakał

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792 Cieszę się, że Pan zrozumiał iż PPP są powszechne i dużo bardziej powszechnie niż powszechny, świety apostolski kosciół katolicki.
Widzę że robi Pan uniki nie wyszczegolniając gdzie się mylę dowodząc, że popełnia Pan błąd logiczny kiedy piszę:
"Błędne koło w rozumowaniu to błąd w rozumowaniu Pana Janka polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku "B" (Bóg) oparł się on na przesłance "p" (poprawne racjonalne rozumowanie), a następnie, by uzasadnić przesłankę "p" poprawne racjonalne rozumowanie, powołał się on na wniosek "B" (Bóg)."?

[@j.catchaser5769]

Ciekawy materiał. Bardzo dziękuję!

[@piotrmaniawski930]

Rozumiem że gdybym czerpał wiedzę od kontaktu z obcymi cywilizacjami to miałbym nie gorsze podstawy do dyskusji niż apologeta?

[@janlewandowski3792]

A czemu kosmici mieliby wiedzieć coś więcej od ciebie

[@piotrmaniawski930]

@@janlewandowski3792 Bo stworzyli naszą cywilizację i dali początek (np.genetycznie) samoświadomości ludzkiej?

[@janlewandowski3792]

Skąd to wiesz?

[@piotrmaniawski930]

@@janlewandowski3792 Przypominam że to tylko hipotetyczny przykład a nie moje przekonania😊
Skąd? A choćby ze Starego Testamentu gdzie bogowie i anioły (kosmici) chodzili po Ziemi i rozmawiali z ludźmi. Mamy wielkie budowle które przekraczały ówczesny poziom technologiczny.Poza tym regularnie mam objawienia w których kosmici przekazują mi swoje posłanie do ludzi.
Zapewniam że osoby o podobnych poglądach istnieją i nie jest ich mało.
Więc czy z takimi poglądami mógłbym stanąć do rozmowy z apologetą presupozycyjnym?

[@janlewandowski3792]

Apologeta presupozycyjny kwestionuje możliwość dowiedzenia czegokolwiek przez ateistę więc potraktujmy te twoje opowiastki o kosmitach jako fantazje

[@piotrmaniawski930]

A dlaczego należy postulować jakąś wyższą prawdę lub sens świata lub życia? W jakim celu należy wprowadzać takie wstępne założenia?

[@janlewandowski3792]

Zeby coś w ogóle wiedzieć o czymkolwiek. Przytoczę słowa Karola Darwina:: „[…] jeśli chodzi o mnie to nawiedzają mnie zawsze silne wątpliwości odnośnie tego czy przekonania ludzkiego umysłu, który rozwinął się z umysłu niższych zwierząt, mają jakąkolwiek wartość i czy w ogóle są godne zaufania. Czy ktokolwiek może zaufać przekonaniom umysłu małpy, jeśli jej umysł w ogóle ma jakiekolwiek przekonania?" (Karol Darwin w liście do Grahama Williama, 3 czerwca 1881 roku)

[@piotrmaniawski930]

@@janlewandowski3792 Czyli wprowadzamy odręcznie jakiś byt aby życie miało sens? No zgadza się. Tak powstały religie.

[@janlewandowski3792]

A co to za problem. Nauka wprowadza wiele niesprawdzalnych bytów aby coś wyjaśnić, na przykład ciemna materia, ciemna energia itd.

[@piotrmaniawski930]

@@janlewandowski3792 Zgoda. Postuluje się ciemną materię i energię bo brakuje 95% masy we Wszechświecie. A po co postuluje się istnienie Boga skoro bez niego niczego nie brakuje?
(no może oprócz pobożnego życzenia człowieka aby życie miało jakiś wyższy sens)

[@janlewandowski3792]

Boga postuluje się choćby po to aby wyjaśnić inteligibilność lub nieredukowalną złożoność ewidentnie noszących znamiona projektu zjawisk w biochemii (np. silnik bakteryjny Ecoli). Bajka darwinowska nie jest w stanie tego wyjaśnić. A kto sprawdził, że niby brakuje 95% masy we Wszechświecie?

[@ukasznowak9523]

Dziękuję za ciekawy materiał. Jak zapisuje się imię i nazwisko ulubionego apologety Pana Jana? Chętnie bym go posłuchał, ale nie mogę go znaleźć.

[@janlewandowski3792]

Sye ten Bruggencate. Jak na razie materiały na CZcams są tylko po angielsku. Proponuję zacząć od filmu How to answer the fool

[@ukasznowak9523]

@@janlewandowski3792 Bardzo dziękuję i z pewnością obejrzę. A czy istnieje jakaś możliwość kupienia Pana książek w formie elektronicznej? Z powodu niepełnosprawności nie mogę korzystać z książek w tradycyjnej formie.

[@janlewandowski3792]

@@ukasznowak9523 Niestety, nie ma ich w formie elektronicznej. Bardzo mi przykro

[@ukasznowak9523]

@@janlewandowski3792 Szkoda - mam nadzieję, że w przyszłości zdecyduje się Pan opublikować je również w tej formie :)

[@janlewandowski3792]

@@ukasznowak9523 Na Apologetyka info jest dużo moich tekstów jakie weszły w skład książek. Zapraszam

[@JarekKrawczyk]

Cz2. Dwa główne założenia presupozycyjnej apologetyki to:
1 Bóg Jezus/Yahweh istnieje
2 Biblia jest objawioną wiedzą pochodzącą od istniejącego Boga Jezusa/Jehowy
(W Islamskiej wersji presupozycyjnej apologetyki:
1 Allah
2 Koran)
Presupozycjoniści mają jednak problem w tym, że, ani NIE MOGA NICZEGO wywnioskować z jedynie istnienia ich hipotetycznego boga, ani nawet dowiedzieć się o istnieniu takiego Boga, ani nawet wyobrazić sobie takiego Boga, bez “po cichutku” zastosowania powszechnie posiadanych przez wszystkich ludzi nieudowadnialnych założeń które na potrzeby dyskusji nazwałem wczesniej “poprawnymi podstawowymi przekonaniami” (PPP).

1) Wszystkie one są praktycznie założeniami robionymi automatycznie i nieświadomie (chociaż można je sobie uświadomić).  Nikt nigdy nie uczył nas by ufać swoim zmysłom, polegać na pamięci, szukać przyczyn, myśleć o sobie jako o sobie, stosować indukcję itp.
2) Wszystkie PPP są powszechnie i wszędzie uznawane za prawdziwe. Życzę powodzenia w szukaniu osoby czy jakakolwiek kultury nie przyjmuje tych założeń. 
3) Są składnikiem racjonalności i rozsądku do tego stopnia, że ​​ich zaprzeczenie objawia się jako oczywista irracjonalność, a nawet szaleństwo.  Proszę sobie wyobrazić sobie osobę, która żyłaby tak, jak gdyby jej zmysł nie był rzetelny, która nigdy nie zakładała, że ​​coś jest skutkiem czegoś innego, która niezmiennie łamie podstawowe normy dedukcji (takie jak wiara w oczywiste sprzeczności, a nie tylko nieuznawanie sprzeczności), itp. Taka osoba wydawałaby się głupia, jeśli nie całkowicie szalona, wymagająca leczenia dla jej własnego dobra.
4) Nie można ich bronić inaczej przez błędne koło w rozumowaniu, czyli błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku "W" oparto się na przesłance "P", a następnie, by uzasadnić przesłankę "P", powołano się na wniosek "W".
5) Są niezaprzeczalne (co nie oznacza, że są niewątpliwym lub nieomylnym). Nie mamy podstaw, aby je odrzucić, ponieważ musielibyśmy ich użyć ich w samym akcie rozumowania, dlaczego mielibyśmy je odrzucać.  Nie chodzi o to, że nie mogliśmy się co do nich mylić, ale brakuje podstaw do ich odrzucenia, chyba że pod błędnego koła myślenia.

Innymi słowy, stanowią one podstawę, dzięki której możemy rozumować i dochodzić do reszty naszych przekonań.  To je wyróżnia od innych założeń. Są one nie tylko nieuzasadnione, są nieuzasadnialne bez użycia błędnego koła rozumowania.

Są nimi na przykład:
*założenie istnienia rzeczywistości niezależnej od umysłu.
* założenie o zachowaniu ważność logicznej dedukcji, czyli założenie, że reguły wnioskowania logiki formalnej dają prawdziwy wniosek przy prawdziwych przesłankach - nie jest możliwe dowiedzenia tego bez użycia dedukcji
* założenie ważności indukcji, metoda tworzenia uogólnień na podstawie doświadczeń i obserwacji mniejszej ilości zdarzeń
*założenie ważności związków przyczynowych skutkowych- nie jest możliwe ich zauważenie, trzeba to wywnioskować.
*założenia istnienia konceptu i definicji “faktycznej prawdy”. Jak Państwo mi nie wierzą, to proszę wpisać w Gogola: “ The Stanford Encyclopedia of Philosophy truth”
*założenie istnienia innych umysłów
*założenie niezawodności zmysłów
*założenie niezawodności pamięci
*założenie własnego istnienia (jako agenta, w który jest autorem działań)
itd.
Apologeta Pan Janek ani nie może rozumować ani myśleć o swoim Bogu, ani kontemplować jego atrybutów, nie może czytać o nim słów w Państwa świętych tekstach, jeśli nie używa najpierw rozumowania, czyli PPP. Podobnie, jeśli chodzi o ideę, że Pismo Święte jest prawdą objawioną przez Boga, pan Janek nie może wyciągać tak dalekiego wniosku z czytania Biblii bez założenia, że istnieje rzeczywistość niezależna od umysłu. Najpierw Pan Janek musi założyć, że Biblia, podobnie jak Bóg, istnieje w rzeczywistości, i jest częścią rzeczywistości niezależnej od umysłu, a nie tylko wytworem
własnej solipsystycznej wyobraźni pana Janka. Pan Janek i każdy inny chrześcijanin muszą założyć najpierw, że Biblia została napisana przez inne umysły, a ponadto została natchniona przez siły nadprzyrodzone. Pan Janek zakłada, że istnieją inne umysły. W czasie czytania pan Janek zakłada, że jego aparat percepcji zmysłowej jest niezawodny. Że wizualne doznania, które Pan Janek ma, gdy patrzy na stronę Biblii są prawdziwe i odzwierciedlają słowa rzeczywiście wydrukowane na stronie, że to nie jest ani iluzja, ani sen, ani halucynacja, Pan Janek zakłada niezawodność swoich zmysłów. W samym akcie czytania Biblii pan Janek zakłada, że jego pamięć działa, zakłada, że można jej ufać, że dobrze on pamięta początek, zanim dotrze do końca. Pan Janek zakłada, że jego procedury wnioskowania, takie jak wnioskowanie dedukcyjne indukcyjne, są niezawodnymi sposobami dochodzenia do prawdziwych wniosków. Ilekroć Pan Janek wyciąga wnioski na temat znaczenia wersetów w Państwa świętych tekstach, na przykład, porównując jeden werset z drugim, aby zobaczyć, co one oznaczają, kiedy uznaje, że dwa wersety są ze sobą zgodne, albo czy jeden werset mówi to samo co drugi, czy trzeci, czy też
po prostu rozwija jakąś inną kwestię itd.

[@janlewandowski3792]

Po co założyłeś kolejny wątek skoro ta sama dyskusja toczy się już w wątku obok? Zaśmiecasz tylko dział komentarzy. Dużo wodolejstwa i obok tematu zamiast w temacie. Większość z tego co napisałeś to chochoły i nie na temat. W punkcie 1) napisałeś, że presupozycjoniści zakładają istnienie Jahwe i wiarygodność Biblii. Pierwsze słyszę. Presupozycjoniści dochodzą do istnienia Boga i wiarygodności Biblii na zasadzie niemożliwości stanu przeciwnego (tak zwany dowod transcendentalny) i wcale nie zakładają tego odgórnie. W punkcie 2) napisałeś, że PPP są zakładane powszechnie. Nie jest to prawdą. Nihiliści, solipsyści i wielu filozofów neguje PPP. Negowali je też greccy sceptycy. Nie widzę też żadnych dowodów na te twierdzenia i większośc z tego co piszesz to po prostu arbitralne opinie. Nie wykazałeś też nigdzie presupozycjonistom błędnego koła. Ateiści ciągle zarzucają presupozycjoniztom błędne koło ale jakoś nie widziałem żeby kiedykolwiek to wykazali. Apologeta presupozycyjny wykazuje słuszność swego teizmu na bazie niemożliwości zajścia stanu przeciwnego..Bez Boga ateista nie jest w stanie powiedzieć nic sensownego o czymkolwiek ponieważ nie ma żadnego zewnętrznego gwaranta swej racjonalności. Ewolucja nie gwarantuje ateiście racjonalności ponieważ można przetrwać równie dobrze będąc irracjonalnym lub w ogóle nie posiadając racjonalności (tak jak u bakterii i karaluchów). W materializmie ateistycznym nie jest możliwa żadna racjonalność ponieważ w takim świecie istnieją tylko atomy, cząstki, poła, fale i pusta przestrzeń między nimi. Fizyczne definicje żadnego z tych obiektów nie mówią ani słowa o racjonalności. Przechodząc do kwestii założeń, to w świecie teistycznym są one zupełnie racjonalne. Ateista nie może tego powiedzieć o swoim świecie ponieważ w jego świecie założenia nie mają żadnego sensu. Materializm z góry wyklucza jakiekolwiek założenia ponieważ atomy, cząstki, fale i pola nie czynią żadnych założeń. Dlatego racjonalność w ateizmie nie ma racji bytu. Nie tylko nie jest uzasadniona ale jest niemożłiwe. Dlatego mój zarzut nadal pozostaje w mocy i jest nieodparty: nie masz żadnego dowodu na swą racjonalność i tym samym nie wiesz ani jednej z tych rzeczy, na które teraz odpisuję. Zamiast odeprzeć moje zarzuty co do braku gwaranta racjonalności u ateistów tradycyjnie uciekłeś w przekierowywanie tego zarzutu na mnie. Ale to tylko potwierdza słuszność mojego zarzutu i obnaża to, że nie jesteś w stanie go odeprzeć. Jedyne co ci pozostaje to przekierować mój własny zarzut na mnie. A to w żadnym wypadku nie jest odparciem mojego zarzutu. Ateiści nigdy nie obalą apologetyki presupozycyjnej ponieważ z góry kwestionuje ona to czym ateista chce coś obalać: jego racjonalność. W Islamie presupozycjonizm nie ma racji bytu ponieważ w Koranie Allah nigdy nie gwarantuje muzułmaninowi inteligibilności. Ten element jest obecny tylko w chrześcijaństwie. Co do indukcji,.to nie da się jej uzasadnić na gruncie rozumowym. Ateista musi w nią ślepo wierzyć. Nie jest wcale wnioskowaniem pewnym i jej konkluzje mogą być sprzeczne z przesłankami

[@JarekKrawczyk]

Cz1. Drodzy Państwo katolicy. W odpowiedzi na opowiadania Pana Janka, i jego jałową dyskusję ze mną, że jedynie chrześcijański presupozycjonistyczny światopogląd jest wewnętrznie spójny, przypominam, że coś co jest wewnętrznie spójne niekoniecznie jest zgodne z rzeczywistością. Prawie każda inna religia ma wewnętrznie spójny światopogląd, a co najwyżej tylko jedna z 10 tys. może być prawdziwa, a być może żadna. Logicznie wewnętrznie spójny argument wcale nie musi być zgodny z rzeczywistością.
Ponadto, wbrew temu co państwu Pan Janek opowiada, chrześcijańscy apologeci typu presupozycjonistów, jak i wszyscy inni chrześcijanie, wszyscy inni ludzie na planecie Ziemi, w tym ateiści, i tak też są uzależnieni od używania najpierw nieuzasadnialnych fundamentalnych założeń które nazwę "prawidłowymi podstawowymi przekonaniami" (PPP), założeń których nie da się uzasadnić bez uciekania się do logicznie błędnego dowodzeniowego koła. Próba ucieczki przed tym faktem jest skazana na niepowodzenie, a poniżej wyjaśnię, dlaczego.
Prespozycjoniści jak Pan Janek twierdzą, że Bóg jest zewnętrznym gwarantem racjonalności ich myślenia, co pozwala mu uniknąć błędnego koła, czyli uciekania się do używania racjonalności do uzasadniania istnienia racjonalności.
Według ich teorii Bóg zaprojektował mózg i umysł człowieka tak by pozwalał on nam on odbierać prawdziwą rzeczywistość, więc z tej racji mogą oni ufać zmysłom stworzonym przez Boga z samego założenia. Bóg jako zewnętrzny gwarantor/gwarant według Pana Janka nie wymaga dalszego uzasadniania.
Odnośnie tego mam dwa komentarze.
Po pierwsze każde jedna osoba, w tym ateista, może również bez problemu twierdzić, że ma zewnętrznego gwaranta jego racjonalnego myślenia, ponieważ naturalna ewolucja stworzyła mózg i umysł człowieka, czyli aparat który pozwala nam odbierać rzeczywistości dobrze do tego stopnie, że pozwala on nam odbierać prawdziwie otaczający nas świata i rzeczywistość. Innymi słowy ateista ufa poprawnemu działaniu zmysłów.
Pan Janek może to wyśmiewać nazywając to argumentem o krasnoludku, ale istnieją lepsze dowody na ewolucję niż na istnienie wyimaginowanych bytów, między innymi krasnoludków.
Skoro według światopoglądu presupozycjonistów Bóg może być zewnętrznym gwarantem nie wymagającym dalszego uzasadniania z racji bycia zewnętrznym, to według światopoglądu ateistów i kogokolwiek innego, naturalna ewolucja też jest dobrym zewnętrznym gwarantem nie wymagającym dalszego uzasadniania z racji bycia zewnętrznym, a z przyczyn dowodowych nawet lepszym.
W takim przypadku wszystkie oskarżenia, Pana Janka, że światopogląd ateistów nie jest wewnętrznie spójny idzie do kosza. Dyskusja na ten temat jest praktycznie zakończona. Jeśli Bóg istnieje, czego Pan Janek nie dowodzi, to Pan Janek ma technicznie rację. Jeśli ewolucja miała miejsce, to rację mam ja. Absolutnej pewności oczywiście nie ma, ale dowodów, że najbardziej prawdopodobnie człowiek powstał z wspólnego przodka z szympansem jest mnóstwo, patrząc się na kaliber dowodów, jest to o niebo bardziej prawdopodobne niż zmartwychwstanie Pana Jezusa.
Odnośnie epistemologii istnieje jednak ważniejszy, drugi punkt, o czym za chwilę w następnej drugiej części.

[@janlewandowski3792]

Znów obalasz tylko chochoły. Presupozycjoniści nie zakładają istnienia Boga ale dochodzą do wniosku o istnieniu Boga na podstawie niemożliwości zajścia stanu przeciwnego. Jest to tak zwany dowod transcendentalny. Tak więc nieprawdę, że presupozycjoniści nie dowodzą istnienia Boga. Jak dotąd żaden ateista nie obalił argumentu transcendentalnego ponieważ aby to zrobić musiałby założyć to co chce obalać, czyli istnienie teistycznego gwaranta racjonalności. Dowodów na ewolucję nie ma tymczasem żadnych. Nie ma nawe słabych argumentów na ewolucję. Nie jest ona nawet słabym kandydatem na gwaranta racjonalności. Jedną z najzabawniejszych bajeczek opowiadanych przez ateistów jest bajeczka o tym, że ewolucja rzekomo umożliwia im poprawne poznanie rzeczywistości. Argumentują oni, że gdyby ewolucja nie umożliwiała im poprawnego orientowania się w rzeczywistości to nie byliby oni w stanie przetrwać, funkcjonować, rozmnażać się i dojść od pierwszej komórki do obecnego stadium ewolucji człowieka.
Bardzo zabawna ateistyczna bajeczka. Rozumowanie to jest najeżone błędami tak bardzo jak jeż kolcami. Ateista popełnia tu też mnóstwo nieuprawnionych przeskoków w rozumowaniu. Rozbierzmy te błędy po kolei na części pierwsze. Będziemy zdumieni jak wiele ateistycznych błędów tu odkryjemy.
Zacznijmy od tego, że argumentując w ten sposób ateista popełnia już na dzień dobry błędne koło w rozumowaniu. Błędne koło polega na tym, że z góry zakładamy to co dopiero mamy uzasadnić. To właśnie robi tu ateista. Z góry zakłada on, że poprawnie poznaje i dzięki temu poznał już rzeczywistość w kwestii tego, że zachodzi ewolucja umożliwiająca mu poprawne poznanie i on sam jest jej produktem. Jednak nie wie tego czy jakakolwiek ewolucja zachodzi i on sam jest jej produktem bo przecież aby to wiedzieć musiałby wpierw wiedzieć, że poprawnie poznaje. Ale tego właśnie nie wie. Ateista popełnia tu więc już na dzień dobry klasyczne błędne koło w rozumowaniu. Z góry zakłada to co ma dopiero wykazać. Już bardziej koliście rozumować się nie da.
Pozostaje oczywiście kwestią sporu to czy w ogóle jesteśmy produktem jakiejś ewolucji. Darwinowski ateista oczywiście tego nie wie ponieważ nie jest w stanie wykazać, że poprawnie poznaje rzeczywistość. Nie ma też żadnych dowodów na to, że w ogóle jesteśmy produktem jakiejś darwinowskiej ewolucji. To tylko taka laicka fantazja dla dorosłych o przemianie żab w księżniczki, rozpowszechniana przez wojujących sekularystów. Ale przyjmijmy na chwilę, że ateista poprawnie poznał rzeczywistość w tej jednej kwestii jaką jest ewolucja, która rzeczywiście zachodzi. Czy to coś ateiście pomoże? Ani trochę.
Przeprowadźmy pewien prosty eksperyment myślowy, który obali w mig całą tę powyższą sofistykę ateistyczną przy założeniu, że ewolucja rzeczywiście zachodzi. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy gigantyczną mszycą żyjącą na planecie o nazwie X-Centauri. To taka hipotetyczna planeta, na której znajdują się dogodne warunki do życia i bytują tam gigantyczne mszyce obdarzone układem nerwowym wykształconym do tego stopnia, że mszyce te mają świadomość. Układ nerwowy tych mszyc wyewoluował jednak nieco wadliwie i daje im permanentnie mylny obraz rzeczywistości. Ich zmysły ciągle wprowadzają te mszyce w błąd. Jednak aby funkcjonować i rozwijać się owe mszyce nie muszą mieć w ogóle poprawnego obrazu rzeczywistości. Tak jak choćby plankton. Niemniej jednak mszyce te w jakiś pomyłkowy sposób zostały przez ewolucję obdarzone pewną nadmiarową świadomością, która wytwarza wyłącznie same iluzje. Mszycom tym wydaje się więc, że są one bardzo inteligentnymi ateistami bytującymi na planecie Ziemia. Niemniej jednak to tylko taka iluzja. Owe mszyce nie są przecież nikim więcej niż tylko mszycami. Rozmnażają się dalej i funkcjonują po swojemu, nie mając pojęcia o prawdziwym świecie w jakim żyją. Gdy taka mszyca wypija sok z liści to doznaje iluzji, że właśnie popija Prosecco w wytwornej włoskiej restauracji na planecie Ziemia. Ta iluzja w niczym nie przeszkadza jednak tej mszycy aby funkcjonować dalej w jej rzeczywistym świecie, odżywiać się sokiem z liści, rozmnażać się etcetera. Skąd ateista wie, że nie jest taką właśnie mszycą z kompletnie zafałszowanym przez ewolucję obrazem rzeczywistości? Nie wie tego. Tak więc ewolucja w żaden sposób nie gwarantuje ateiście poprawnego obrazu rzeczywistości, nawet wtedy gdy ta ewolucja rzeczywiście zachodzi. Argument ten jest zatem pusty i trafia w próżnię. Pod względem epistemologicznym jest to gniot a nie jakikolwiek poprawny argument. Można więc zwyczajnie wyrzucić go do kosza.
Alvin Plantinga już dawno temu obalił całe to nieudolne rozumowanie naturalistów, którzy próbują niepoprawnie wywodzić epistemologię z darwinowskiej ewolucji. Słynny przykład Plantingi z Pawłem i tygrysem ukazuje nam, że ewolucja nie musi nam dostarczać prawdziwego obrazu rzeczywistości abyśmy mogli przetrwać. Hipotetyczny Paweł przetrwał wyłącznie dzięki niepoprawnym przekonaniom o tygrysie, który chciał go pożreć. Oddajmy głos Alvinowi:
„Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przyjaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka […] Albo może myśli, że tygrys jest regularnie powracającym złudzeniem, i - pragnąc zrzucić kilka zbędnych kilogramów - postanowił biegać jedną milę najszybciej, jak potrafi, zawsze, gdy napotka takie złudzenie; albo może jest on przekonany, że za chwilę wystartuje w biegu na 1600 metrów, pragnie go wygrać i sądzi, że pojawienie się tygrysa jest sygnałem startowym; albo może […]. Nie ulega kwestii, że istnieje wiele systemów przekonanie/pragnienie, które równie dobrze pasują do danego zachowania” (Alvin Plantinga, "Warrant and Proper Function", Oxford 1993, s. 225-226).
Płyciznę myślenia ateistycznych naturalistów, którzy wierzą, że ewolucja umożliwia im poprawne poznanie rzeczywistości, obnażył już zresztą kiedyś pewien darwinista. W swojej przedmowie do książki Richarda Dawkinsa pt. Samolubny gen Robert Trivers podkreśla wagę jaką Dawkins przypisuje oszukiwaniu w życiu zwierząt i dodaje, że „konwencjonalne przekonanie, że dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu” (Robert Trivers, Przedmowa, w: Richard Dawkins, "Samolubny gen", cytowane za Robert Wright, "The Moral Animal", Pantheon 1994, s. 263-264). Również sam Darwin dostrzegał ten problem.
Ateistyczni darwiniści mają więc gigantyczny problem epistemologiczny. Nie są w stanie wyprowadzić żadnej poprawnej epistemologii z ewolucji darwinowskiej. W światopoglądzie ateistycznego naturalisty jego mózg jest wyłącznie przypadkowym zlepkiem komórek. Dlaczego taki przypadkowy zlepek komórek miałby ateiście dostarczać poprawnego obrazu rzeczywistości? Jak wykazałem wyżej, nie ma ku temu najmniejszego powodu. Równie absurdalne byłoby stwierdzenie, że wątroba ateisty lub jego śledziona wytwarzają poprawny obraz rzeczywistości wraz ze swymi wydzielinami. Znany apologeta kanadyjski Sye ten Bruggencatte lubi w takich sytuacjach podawać pewien przykład. Weźmy dwie butelki. W jednej butelce mamy napój Mountain Dew, a w drugiej napój Dr. Pepper. Wstrząsamy te butelki i otwieramy je. Wydziela się z nich piana. Jaki sens ma twierdzenie, że jedna piana jest prawdziwa, a druga fałszywa? Przecież to tylko piana, której w żaden sposób nie możemy przypisać funkcji odkrywania prawdziwości o świecie. W światopoglądzie ateistycznego naturalisty jego myśli są właśnie tylko taką wydzieliną mózgową. Nie ma jak przypisać tym wydzielinom statusu prawdy i fałszu. Tym samym nie ma nawet jak stwierdzić, że mózg ateisty jest w stanie dojść do prawdy o tym, że jego mózg jest produktem ewolucji, która umożliwia mu poznawanie rzeczywistości. I w ten oto sposób błędne kółeczko w rozumowaniu ateisty domyka się.
Wspomniany przykład z pianą, omawiany przez Sye ten Bruggencate, można znaleźć choćby w jego filmie apologetycznym pt. How to Answer the Fool (od 47:26), który możemy znaleźć na CZcams. A co do "rzeczywistości" to nigdzie nie udowodniłeś, że masz do niej jakiś dostęp

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792 Panie Janku. To się dopiero uśmiałem.
1) Pan Janek dzisiaj: "Presupozycjoniści nie zakładają istnienia Boga ale dochodzą do wniosku o istnieniu Boga na podstawie niemożliwości zajścia stanu przeciwnego. Jest to tak zwany dowod transcendentalny."
2) Pan Janek nieco wcześniej:
"Błędne koło powstaje wtedy gdy to co ma zostać udowodnione jest używane jako argument w dowodzeniu tego. Niczego takiego nie robi presupozycjonista."
3) Pan Janek jeszcze wcześnie: Bóg jest gwarantem racjonalności rozumowania chrześcijańskich presupozycjonistów.
4) Definicja z Encyklopedii PWN:
Błędne koło w rozumowaniu (łac. circulus in demonstrando) - błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku "W" oparto się na przesłance "P", a następnie, by uzasadnić przesłankę "P", powołano się na wniosek "W".
5A) Pan Janek zakłada poprawność swojego racjonalnego rozumowania i odbioru rzeczywistości
5B) Pan Janek racjonalnym rozumowaniem dowodzi istnienia Boga. (Broń Boże Pan Janek tego istnienia Boga nie zakłada, nie jest to jego presupozycją, czyli po Polsku założeniem)
5C) Istnienie Boga którego Pan Janek przed chwilą dowiódł staje się argumentem na dowodzenie poprawności racjonalnego rozumuwania Pana Janka i jego prawidłiwego odbioru rzeczywistości.
Bóg staje się zewnętrznym gwarantem poprawnego rozumowania.
6) Z definicji: Błędne koło w rozumowaniu to błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku "B" (Bóg) oparto się na przesłance "p" (poprawne racjonalne rozumowanie), a następnie, by uzasadnić przesłankę "p" (poprawne racjonalne rozumowanie), powołano się na wniosek "B" (Bóg).
7) Bóg Pana Janka którego istnienie Pan Janek dowiódł przed chwilą racjonalnym rozumowaniem jest teraz dowodem/gwarantem na racjonalne rozumowanie Pana Janka.
8) Płaczę🤣

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792 Panie Janku. Faktem jest, że teorie naukowe są prowizorycznie, niemniej fakt istnienia procesu ewolucji został naukowo zademonstrowany na wiele niezależnych sposobów, gdzie dla laików najprostszym do zrozumienia jest analiza istnienia wpisów takich samych retrowirusów w tych samych miejscach genów i ludzi, i szympansów.
Kiedy jakiś organizm jest zarażony takim wirusem, wirus ten umieszcza swój materiał genetyczny w DNA zaatakowanego osobnika, a jeśli zaatakowane są komórk produkujące spermę czy jajeczka, to takie zmienione DNA jest przekazywane potomstwu, itd.
Gdyby istniało tylko 12 takich wpisów w 12 takich samych miejscach w DNA szympansów i ludzi, to prawdopodobieństwo, że ludzie i szympansy nie są z sobą spokrewnieni, czyli że przodkowie niespokrewnionego z człowiekiem dzisiejszego szympansa, nie mający z człowiekiem wspólnego przodka, rozwijający się równolegle i niezależnie od człowieka, zarażali sie takimi samymi wirusami, które wszczepiły się w DNA w takich samych miejscach jak u czlowieka, prawdopodobieństwo tego jest jak 1 do 10, z tym że 10 do 87 potęgi.
Czyli gdyby ludzie i szympansy miały zaledwie 12 takich wspólnych retrowirusów w swych DNA, to prawdopodobieństwo, że człowiek i szympans NIE mają wspólnego przodka byłoby jak 1 (jeden) do liczby większej niż liczba wszystkich atomów w naszym wszechświecie (10⁸⁷).
Innymi słowy, biorąc powyższe pod uwagę, od strony naukowej nikt nie powie Panu, że człowiek i szympans powstali na 100% w wyniku ewolucji z wspólnego przodka, gdyż oczywiście istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że ludzie i szympansy nie wywodzą się ze wspólnego przodka tylko powstali niezależnie od siebie, tylko że prawdopodobieństwo tego jest "trochę" małe. W przypadku istnienia zaledwie 12 wirusów powiedziano by, że ludzie i szympansy maja wspólnego przodka na 99.9 - i następne 87 dziewiątek - %, (choć faktycznie, nie na sto procent).
Tymczasem odnośnie jedynie wirusów grupy HERV-W,
szympansy mają 208 takich retrowirusów w DNA, a ludzie 211. Porównując genomy, szympansy i ludzie mają 205 wpisów takich samych wirusów HERV-W w dokładnie takich samych miejscach (lokalizowane regionami genów flankujących).
Wobec powyższych faktów teraz proszę sobie obliczyć i nam podać prawdopodobieństwo poprawności alternatywnej teori która twierdzi, że człowiek i szympans powstali (zostali stworzeni) niezależnie od siebie.
Jeśli kwestionuje Pan poprawność teorii ewolucji to w takim przypadku - by był Pan raktowany poważnie - musi Pan wyjaśnić dlaczego szympansy i ludzie mają takie same wpisy takich samych wirusów w takich samych miejscach 205 razy.
By mieć taki kaliber dowodu na zmartwychwstanie Jezusa, to podejrzewam, że chrześcijańscy apologeci jeszcze by jakąś następną ludzką ofiarę ukrzyżowali.
Powyższe to tylko #sarkazm, żart, by nie było niejasności.

[@janlewandowski3792]

@@JarekKrawczyk Pominąwszy to, że to są raczej chochoły i parodia mojej argumentacji, a nie polemika z tym co rzeczywiście piszę, to w jaki sposób to co tu napisałeś cokolwiek obala? Nie widzę żadnego wynikania. Poza tym cały czas zakładasz swoją racjonalność i argumentujesz na podstawie tego. Ale ja twoją racjonalność właśnie kwestionuję bo ateista nie jest w stanie swej racjonalności uzasadnić bez właśnie błędnego koła. Ten mój zarzut pozostaje nieodparty i jest w mocy. Nawet tego nie ruszyłeś i jedyne co byłeś w stanie zrobić to ucieczka w fałszywe analogie i błąd logiczny tu quoque

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792 @@janlewandowski3792 Czego nie widzę w tym co Pan napisał, to Pańskiego wytłumaczenia -skoro ma rzekomo świetny dostęp do rzeczywistości - w jaki inny sposób niż ewolucja, szympans i człowiek mają 205 takich samych wirusów w takich samych miejscach w DNA, jeśli według Pana człowiek i szympans nie powstały z ewolucji wspólnego przodka.
Bardzo mnie interesuje Pańska teoria na ten temat, czyli położe Pańskiego myślenia dające Panu pewność, że skoro w Biblii jest zapisany mit pasterzy z epoki brazu o stworzeniu człowieka, a właściwie różne dwa, to ewolucja taka po prostu nie mogła mieć miejsca, gdzie prawdopodobieństwo, że Pan ma rację faktycznie jest w granicach około 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000...0 %
🤣

[@voiceofomiej7722]

Ale on się czuje lepszy bo pójdzie do nieba/ zostanie zbawiony

[@prezbiterianiegdansk9535]

To, że ktoś idzie do nieba to NIGDY nie jest jego zadługą. To w 100% Boża łaska. Więc w czym tu czuć się lepszym?

[@mikoajs7987]

> Zawsze, jak masz w mianowniku nieskończoność, to dostajesz zero.
A zamiast wierzyć w bajki, można było uważać na matematyce i nie gadać głupot. ;-)
> My, jako chrześcijanie, uważamy, że jesteśmy stworzeniami boga. Pewne informacje nam przekazał i możemy z tego czerpać.
Ok, skąd wiesz, że jesteś stworzeniem boga. Skąd wiesz, że to, co wydaje Ci się, że bóg Ci przekazał, pochodzi właśnie od Boga. Jak wykluczasz możliwość, że możesz się mylić w tym zakresie?
> Bóg pewne informacje o sobie nam objawił.
Jak wyżej. Skąd masz pewność, że to co bierzesz za objawienie od boga, rzeczywiście pochodzi od boga. Jak wykluczyłeś możliwość, że się mylisz w tym zakresie?
I bardzo bym prosił o odpowiedź bez argumentacji kołowej w rodzaju "wiem to, bo bóg mi to powiedział".
Żaden apologeta, w tym również wspomniany przez Ciebie Prończuk czy Sylwestrowicz, nie był w stanie odpowiedzieć na to pytanie bez uciekania się do argumentacji kołowej.
Kolejne pytanie. Na potrzeby argumentu załóżmy, że jakiś bóg-absolut rzeczywiście istnieje. Dlaczego miałby to być Jahwe czy Jezus? Ponownie, proszę o odpowiedź bez argumentacji kołowej i bez uciekania się do osobistych "objawień".
Ponownie. Żaden apologeta nie był w stanie tego uzasadnić bez argumentacji kołowej i bez uciekania się do osobistych "objawień".

[@janlewandowski3792]

Prończuk i Sylwestrowicz już wielokrotnie ci odpowiadali na te wszystkie pytania ale i tak nic do ciebie nie dotarło. Oni mają rację, że ty tkwisz w permanentnym wyparciu. Nigdzie też nie wykazałeś im "argumentacji kołowej" bo produkujesz tylko chochoły w tym zakresie. Zresztą jak ty miałbyś zweryfikować jakiekolwiek odpowiedzi skoro ateizm startuje z nihilistycznej próżni i kończy w nihilistycznej próżni. Zagadnienie jakiejkolwiek weryfikacji to nonsens w ateizmie, o czym mówiłem przez cały wywiad. Jeśli ateista startuje z nihilistycznej próżni to nieuchronnie skończy w nieskończonym regresie w kwestii zagadnienia weryfikacji. I żadnego "błędu matematycznego" mi nie wykazałeś. Zresztą ateista nie jest w stanie wykazać w ogóle żadnego błędu matematycznego bo nie wie nawet czy 2+2=4. Ateista nie jest w stanie uwiarygodnić swego rozumu nawet w jednej kwestii bo jak miałby to zrobić nie wikłając się w błędne koło. Teista może sobie więc stwierdzić cokolwiek zechce i ateista nie będzie w stanie w żaden sposób tego obalić bo jak można cokolwiek obalić nic nie wiedząc

[@mikoajs7987]

@@janlewandowski3792
> wielokrotnie ci odpowiadal
A ja wielokrotnie krytykowałem jego odpowiedzi, na co on nie potrafił odpowiedzieć. POwtarza w kółko ten sam nonsens.
> do ciebie nie dotarło
Do nich też nie dotarło, że nie wystarczy sobie czegoś wymyślić bez uzasadnienia, żeby dumnie ogłosić, że ma się dostęp do prawdy obiektywnej. Czy Ty będziesz w stanie lepiej odpowiedzieć?
> Nigdzie też nie wykazałeś im "argumentacji kołowej"
Jak to nie? Uważają, że bóg istnieje, ponieważ nie może nie istnieć, ponieważ istnieje. To nie jest argumentacja kołowa?
A może Ty lepiej sobie poradzisz? Proste pytanie. Dlaczego uważasz, że Twój bóg istnieje? Byłbym wdzięczny również za udzielenie odpowiedzi na pytania z poprzedniej mojej wypowiedzi.
> Zresztą jak ty miałbyś (...)
Ale my tutaj od początku w ogóle nie rozmawiamy o tym, co ja myślę czy postuluję i co ja miałbym uzasadnić. Ja oczekuję uzasadnienia poglądu, że bóg istnieje bez uciekania się to taniej erystyki i błędów rozumowania. Ja nie wykluczam, wbrew temu co Tobie i Prończukom-Sylwestrowiczom mogłoby się wydawać, że bóg istnieje. Moja pozycja jest taka, że nie jestem przekonany co do jego istnienia, ponieważ nic na to nie wskazuje, więc mogę założyć, że nie istnieje.
> Zresztą ateista nie jest w stanie wykazać nawet żadnego błędu matematycznego bo nie wie nawet czy 2+2=4
Też jesteś jednym z tych bezczelnych ludzi, którzy ośmielają się kreować na arbitrów tego co ja myślę, w co wierzę, co ja wiem, a czego nie wiem? Na jakiej podstawie przyznałeś sobie to prawo?

[@janlewandowski3792]

Generujesz już tylko sam absurd bo ateista nie może wygenerować nic innego. Jaki sens ma twoje pytanie się o jakiekolwiek "uzasadnienie" skoro z ateistycznego punktu widzenia nie jesteś w stanie uzasadnić, że możesz cokolwiek uzasadnić bez popadania w regres do nieskończoności. Pisałem już o tym ale oczywiście to olałeś. Żądanie przez ciebie jakichkolwiek "uzasadnień" jest więc absurdalne a ja nie spełniam absurdalnych żądań, tak samo jak nie rysuję czworobocznych trójkątów. No i nadal powielasz chochoła w temacie Prończuka i Sylwestrowicza bo oni nigdzie nie stwierdziili, że Bóg istnieje bo Bóg istnieje. To tylko chochoł jaki wciąż powielasz bo nie masz nic poza powielaniem chochołów i produkowaniem arbitralnych postulatów. Ateista nie może mieć nic więcej. Tak więc żadnego "nonsensu" i "błędu rozumowania" nikomu nie wykazałeś bo sam nie masz nic poza ateistycznymi nonsensami. Popełniasz też błąd logiczny argumentum ad ignorantiam wnioskując o nieistnieniu z braku przekonania o istnieniu. Klasyczny gimboateizm

[@mikoajs7987]

@@janlewandowski3792
> z ateistycznego punktu widzenia nie jesteś w stanie uzasadnić, że możesz cokolwiek uzasadnić bez popadania w regres do nieskończoności
A ty jesteś? Bo proszę i proszę i doprosić się nie mogę.
> Żądanie przez ciebie jakichkolwiek "uzasadnień" jest więc absurdalne a ja nie spełniam absurdalnych żądań, tak samo jak nie rysuję czworobocznych trójkątów
To nie jest absurd. W świecie dorosłych, gdy się wygłasza jakieś tezy i oczekuje się, że inni je uznają za prawdziwe, to się je uzasadnia.
Poddałeś się szybciej niż Sylwestrowicz-Prończuk.
- Bóg istnieje.
- Uzasadnij.
- Nie będę tobie niczego uzasadniał.
Serio? Na tym opierasz swoją apologetykę?

[@janlewandowski3792]

Ja się nigdy nie "poddaję", to po pierwsze. Nie mam się przed czym "poddawać" bo nie generujesz nic poza absurdem i wewnętrznymi sprzecznościami. Zarzucam ci, że nie jesteś w stanie zweryfikować jakiegokolwiek uzasadnienia bo tkwisz już na dzień dobry w nieskończonym regresie, a ty mnie od nowa pytasz o "uzasadnienie". Generujesz więc już tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot i to ty się poddałeś. Ateista nie jest w stanie wykazać, że jego rozum działa poprawnie choć w jednej kwestii i nie wie nawet tego czy w ogóle istnieje więc jak ma cokolwiek "uzasadnić" lub zweryfikować jakiekolwiek "uzasadnienie". Bezsens za bezsensem. Już na dzień dobry startujesz od absurdu. Wyguglaj sobie w sieci mój artykuł pt. Ateista nie wie nawet tego czy on sam istnieje. Jest na Apologetyka info. A twoje "ty też" to błąd logiczny tu quoque. Zresztą tego też nie wiesz bo nic nie wiesz startując z nihilistycznej próżni i kończąc w nihilistycznej próżni. Witajcie w ateizmie, czyli w absurdyzmie

[@BulwinskiJanusz]

Na potrzeby argumentu zakładam, że istnieje absolut, pierwsza przyczyna, stwórca wszystkiego, oraz że jest on gwarantem racjonalności oraz obiektywnej prawdy, ateiści niczego nie mogą powiedzieć pewnego o świecie i w ogóle niech giną.
No i teraz proszę mi powiedzieć, dlaczego mam uważać, że tym absolutem jest Jahwe-Jezus-DuchŚwięty?

[@janlewandowski3792]

Ale kto ci każe tak uważać. Ale skoro już zostałeś deistą to miło. To zresztą nic ci nie pomoże bo i tak nie będziesz w stanie obalić tezy, że tylko Bóg chrześcijański objawił się realnie w historii i potwierdził swe posłannictwo zmartwychwstaniem. Przeprowadziłem już tysiące dyskusji z gimboateistami, którzy próbowali to nieudolnie negować ale nie mieli nic poza ślepymi deklaracjami swej wiary i błędnym logicznie argumentowaniem z niepewności (błąd logiczny argument from incredulity). Z góry wiem co napiszesz bo znam to na pamięć ale możesz próbować. Kombinuj dziewczyno, nim twe wdzięki przeminą

[@BulwinskiJanusz]

@@janlewandowski3792 Ale dlaczego ja mam kombinować? Role Ci się pomyliły. Ja niczego nie postuluję i niczego nie neguję. To gdzie tu miejsce na kombinowanie? A Twoje ostatnie zdanie pokazuje jedynie Twoją arogancję i brak szacunku dla rozmówcy. I to w sytuacji, gdy to Ty nie potrafisz (lub może nie chcesz?) pokazać, dlaczego akurat Twoja religia jest właściwa. Trochę więcej pokory.

[@BulwinskiJanusz]

@@sciencenotreligion9548 Nawet nie raczył odpowiedzieć. Od razu poszedł w obrażanie. To już TeiStacja ma więcej szacunku dla rozmówcy.

[@janlewandowski3792]

@@sciencenotreligion9548 Wielu to zrobiło i wielu to wykazało (choćby Josh McDowell w swoim doskonałym traktacie o zmartwychwstaniu) ale ty nie jesteś w stanie tego nawet ruszyć. Od dwóch tygodni generujesz tylko pod filmami Prodoteo puste hasełka scjentystyczne, które są samowywrotne i wewnętrznie sprzeczne. Przypominam, że wedle tego co sam napisałeś "tylko zdania udowodnione naukowo są prawdziwe". Gdzie udowodniłeś naukowo choć jedno swoje zdanie? Nigdzie. Nie generujesz więc nadal nic poza nonsensem. A co do Allaha to bardzo łatwo wykazać tezę, że nie objawił się w historii. Koran stwierdza jednocześnie, że Biblia jest słowem Boga i Jezus nie jest synem Boga. Ale Biblia stwierdza, że Jezus jest synem Boga. Tak więc Koran jest wewnętrznie sprzeczny i właśnie sfalsyfikowałem twoją tezę, że to Allah jest prawdziwym Bogiem. Kombinuj dalej, gimbusie

[@janlewandowski3792]

@@BulwinskiJanusz Na wszystko ci odpowiedziałem więc kłamiesz już na dzień dobry. Jeśli nic nie postulujesz to nie wiem co w ogóle robisz w tej dyskusji. Myślałem, że chcesz polemizować więc się na to nastawiłem. Teza o Bogu chrześcijańskim i Jego objawieniu w historii leży na stole i poki co nawet jej nie ruszyłeś. Jak zresztą możesz to zrobić jeśli boisz się cokolwiek zapostulować przeciw niej. Leżysz już na starcie

[@voiceofomiej7722]

Skąd wiesz że cokolwiek wiesz - nielogiczne pytanie, dla filozofów

[@janlewandowski3792]

Pytania nie są ani logiczne, ani nielogiczne, bo logika zajmuje się jedynie twierdzeniami. Widać, że o logice nie masz zielonego pojęcia. Jak każdy gimboateista. A jeśli chodzi o samo to pytanie to jest bardzo dobre i nie wiecie jak na to odpowiedzieć

[@tooomaaa4803]

Nie sadzilem ze wam(ateisom) chce sie pisac te elaboraty w komentarzach.Naprawde wam sie nudzi.No ale piszcie,piszcie jesli poprawia wam to nastrój.

[@mydloSA]

Wiedza teistów to podzbiór wiedzy ateistów. Teista może wiedzieć tylko mniej.

[@janlewandowski3792]

W ateistycznym absurdyzmie nie jest możliwa żadna wiedza i konsekwentny ateista nie wie nawet tego czy on sam w ogóle istnieje. Polecam wyguglanie sobie mojego artykułu pt. Ateista nie wie nawet tego czy on sam istnieje (linka nie podaję bo CZcams automatycznie kasuje wpisy z obcymi linkami). Tam przytaczam ateistów, którzy przyznają, że nie wiedzą nawet czy w ogóle istnieją

[@mydloSA]

@@janlewandowski3792 Ateista faktycznie może nie wiedzieć czy sam istnieje.
Kolory nie istnieją, jest to jedynie częstotliwość światła, to co dostarczają nam oczy nie pokazuje prawdziwej rzeczywistości. Nasze zmysły mogą oszukać nas na każdej płaszczyźnie. Jeżeli dwie osoby starają się ustalić prawdę można to wyjaśnić zbiorowym błędem poznawczym.
Jeżeli nasze doznania to jedynie śnienie a nie rzeczywistość, i jeżeli ktoś twierdzi że się wybudził to nic nie zapewni go że rzeczywiście tak jest - znany motyw "snu we śnie". Każdą rzeczywistość można podważyć mówiąc że pstryknięcia palca spowoduje nastąpienie wybudzenia i kolejnego pytania o rzeczywistość. Wyjście z matrixa nie zapewnia nas czy znajdujemy się w kolejnym matrixie.
Jednak znajdując się w matrixie, jak w symulacji komputerowej jest ona prawdziwa - dla nas, tak jak zera i jedynki są prawdziwe dla postaci w grze komputerowej. Nie jest to prawdziwy świat. Ale tak można w nieskończoność - twórcy symulacji sami mogą żyć w symulacji itd tworzy to paradoks. Nie widzę zatem tutaj sensu w tej pętli.
Wiedzę niewątpliwie posiadają zarówno teiści jak i ateiści. Podejmujemy akcje na wiarę lub wyuczone prawdopodobieństwo (wsiadając do samolotu wierzymy że nie spadnie lub jest to mało prawdopodobne), jesteśmy zgodni co do określania kolorów. Niektórzy ludzie są daltonistami ale jesteśmy w stanie to zbadać. W nauce nie widzę dojścia do prawdy, nigdy. Natomiast jest ona elastyczna i dobra w ciągłym zmierzaniu do jak najlepszej aktualnie oceny rzeczywistości - jak parabola która zbliża się do linii wykresu ale nigdy go nie dotyka.
Presupozycjoniści trafnie ujawniają tę piętę achillesową ateistów, wykazując że przenosząc ten pogląd do absurdu jest on faktycznie absurdalny. Całe to gadanie opisuje jedynie iluzję. Ale w ramach tej iluzji jednak wygrywa z teizmem. Uzasadnienie, że z tego korzenia iluzji każda opinia ma równą wartość tylko dlatego że jest z góry ustalone że jest subiektywna jest błędne gdyż jedną można osadzić w iluzji a drugą nie.
Dlatego każda próba podważenia ateizmu na płaszyźnie przeniesienia tego do absurdu może skończyć się jedynie - w najlepszym razie - remisem. Trzeba pamiętać o pozostałych płaszczyznach od których zależy ocena na linii teizm - ateizm

[@janlewandowski3792]

Nie możesz wiedzieć, że coś z czymś "wygrywa" (ateizm z teizmem) jeśli przyznajesz jednocześnie, że ateista nie wie nawet czy istnieje i wszystko może być iluzją. To jest niespójne. Nie można zjeść ciastka i mieć go nadal. Napisałeś piękny nihilistyczny referat, który mógłby nawet trafić na stronę apologetyczną. Z wyjątkiem wniosku, który nie zgadza się z całą poprzedzającą go resztą. Jeśli jest remis, jak sam przyznałeś, to nie ma żadnego "wygrywa". Nie wiem też skąd wiesz, że nauka jest aktualnie najlepszą oceną rzeczywistości skoro zdanie wcześniej przyznałeś, że nauka nie ma dostępu do prawdy. W tej sytuacji nauka równie dobrze może oddalać się od prawdy i nie wiedzieć o tym skoro "nie ma dojścia do prawdy", jak sam to określiłeś. Wypunktowałem już chyba wszystkie niespójności jakie u ciebie zauważyłem. Ale mimo wszystko twój komentarz tutaj i tak jest najbardziej dojrzały z całej reszty tego jazgotu

[@medelinmalbe163]

Chyba odwrotnie - ateisci ograniczają swoja wiedzę do materii, a teiści mają wiedzę także o świecie pozamaterialnym

[@questionmark7045]

@@janlewandowski3792 "Nie możesz wiedzieć, że coś z czymś "wygrywa" (ateizm z teizmem) jeśli przyznajesz jednocześnie, że ateista nie wie nawet czy istnieje i wszystko może być iluzją. To jest niespójne." To zdecydowanie najbardziej budkopiwniane rozumowanie w historii filozofii. Wynika z niego, że taki Sokrates, mówiący "wiem, że nic nie wiem", to jakiś idiota był.

[@piotrmaniawski930]

Nauka dowodzi że nie powinniśmy wierzyć naszym zmysłom i intuicjom. Dlatego filozofia staje się powoli bezużyteczna.

[@janlewandowski3792]

To w tej sytuacji nauka staje się bezużyteczna dla poznania czegokolwiek o świecie skoro naucza nas, że nie powinniśmy wierzyć naszym zmysłom. Zresztą to absurd bo i tak wszystko obrabiamy naszymi zmysłami więc jeśli nasze zmysły są niewiarygodne to nie ma też nauki

[@piotrmaniawski930]

@@janlewandowski3792 Ale za najbardziej wiarygodne (co nie znaczy że ostateczne) mozemy uznać eksperymenty. Zresztą dla człowieka nie robi szczególnej różnicy czy żyje w symulacji i to wszystko lipa czy żyje w realnym świecie.

[@medelinmalbe163]

@@piotrmaniawski930 no może dla niektórych to nie ma znaczenia, dla wielu, w tym dla mnie, jednak ma. Bo jakby to nie miało znaczenia, to nie miałoby także znaczenia, czy ty albo ja mamy prawo domagać się respektowania tego, że żyjemy i chcemy żyć.

[@piotrmaniawski930]

@@medelinmalbe163 To wszystko są ustalenia społeczne, aby dało się żyć. Człowiek pozbawiony ochrony państwa (a więc prawa) może być zabity bez żadnych konsekwencji. I wtedy może sobie do woli żądać poszanowania jego prawa do życia. Z wiadomym efektem.

[@janlewandowski3792]

@@piotrmaniawski930 Jeśli nauka podważa nawet twoje własne zmysły to w tej sytuacji nie wiesz nawet tego czy cokolwiek jest "bardziej wiarygodne"

[@SLaV616]

Na takie zadanie pytanie KAŻDY musi odpowiedzieć „mogę się mylić we wszystkim”. Zarówno ateista jak i teista. I ten facet tutaj uniknął odpowiedzi na to pytanie. Bo po prostu nie może udowodnić ze absolut istnieje.
To co możemy zrobić to iść przez życie z założeniem co jest bardziej prawdopodobne i co bardziej odpowiada tzw rzeczywistości.

[@janlewandowski3792]

Jeśli twoim zdaniem każdy "musi" odpowiedzieć, że może się mylić we wszystkim to właśnie wygenerowałeś twierdzenie wewnętrznie sprzeczne ponieważ możesz się mylić we wszystkim, włącznie z tym, że każdy "musi" tak odpowiedzieć. Generujesz zatem wewnętrzne sprzeczności już na dzień dobry. Poza tym już na starcie zakładasz również to, że "każdy" jest jak ateistyczny absurdysta, a tak wcale nie jest. Konsekwentny ateistyczny absurdysta rzeczywiście musi odpowiedzieć, że może mylić się we wszystkim ponieważ ateizm startuje z epistemologicznej próżni i kończy w epistemologicznej próżni. Nieuchronnie ląduje w nihilizmie. Dlatego mamy coraz więcej nihilistycznych ateistów na CZcams i oni są przynajmniej konsekwentni w swym absurdyzmie. Jeśli nie wiesz czy nie mylisz się we wszystkim to nie ma żadnego sensu jakiekolwiek twoje stwierdzenie, włącznie z tym na co teraz odpisuję. W tym momencie nie mają też żadnego sensu twoje stwierdzenia o "prawdopodobieństwie" i "rzeczywistości" bo jeśli możesz mylić się we wszystkim to nic nie wiesz o żadnej "rzeczywistości" i "prawdzie", bez której pojęcie prawdopodobieństwa nie funkcjonuje. Przyznałeś też, że nawet nie wiesz czy istniejesz więc jak możesz cokolwiek deklarować z jakimkolwiek przekonaniem. To kolejna sprzeczność w jaką wpadłeś już na dzień dobry. Witamy w ateizmie

[@SLaV616]

@@janlewandowski3792 Tak samo jak ja, Ty również możesz się mylić we wszystkim. Ale proszę: jak udowodnić, ze istnieje obiektywna rzeczywistość? Czy jesteś w stanie wykazać, ze taka istnieje?
Ja nie jestem w stanie i jeszcze nikomu się to nie udalo. Stad moje podejście do tematu. Być może coś wiemy ale niby jak miałbym to udowodnić czy wykazać?
Być może w tym ze każdy „musi” założyć ze może się mylić się akurat sie nie mylę. Byc moze. Słowo „moze” jest tu kluczem. Jeżeli ktos udowdni, ze ma dostęp do obiektywnej rzeczywistości wtedy nie będzie musiał tak odpowiedzieć. Gdzie tu sprzeczność?
Oczywiście Bzura jest to, ze według ciebie, nie moge wygłaszać opinii na jakikolwiek temat bo zakładam, ze być może się mylę. Po prostu podchodzę do tematu uczciwie i wyglaszam swoją opinie przy założeniu swojej omylnosci. Tak samo zreszta jak i ty. Ty również wygłaszasz tylko i wyłącznie opinie bo nie masz dostępu do obiektywnej rzeczywistości. Ale jeżeli się mylę to „ the floor is yours..” :)
Dla przykładu, zarówno ja, jak i ty nie możemy wykluczyć tego ze nie jesteśmy programem komputerowym. I po prostu rzeczywistość jest wyłącznie ułuda.
Ja dla przykładu nie mogę wykluczyć istnienie chrześcijańskiego Boga ale póki co nie ma dowodów które by mnie przekonały.
Tu kryje się meritum mojej wcześniejszej wypowiedzi.
I moim zdaniem „ateistyczny absurdysta” jest po prostu uczciwy w przeciwieństwie do religijnych apologetów którzy „WIEDZA” a są obdarzeni TAKA SAMA omylnoscia i postrzeganiem „rzeczywistości” jak „absurdalni ateiści”…

[@janlewandowski3792]

Znowu generujesz same niespójności. Nie wiesz ani jednej z tych rzeczy jakie tu napisałeś bo nie negujesz, że możesz mylić się we wszystkim. Tak samo ne wiesz czy ja mogę się mylić we wszystkim bo skoro przyznałeś, że możesz się mylić we wszystkim to nie wiesz też i tego, że ja mogę mylić się we wszystkim. Nie wiesz też czy nikt nie ma dostępu do obiektywnej rzeczywistości bo przecież możesz mylić się we wszystkim. A nawet jakby ktoś miał taki dostęp to i tak nie byłbyś w stanie tego sprawdzić skoro sprawdzając cokolwiek możesz mylić się we wszystkim. Zawarłeś tu jeszcze więcej sceptycyzmu niż w poprzednim wpisie, dodając do tego jeszcze możliwość, że jesteś w symulacji i ułudzie. Jeśli tak, to nie powinieś deklarować żadnej z tych rzeczy jakie właśnie zadeklarowałeś bo wpadasz w sprzeczność. Nie ma też żadnego sensu aby ktoś ci cokolwiek "udowadniał" bo tkwiąc w symulacji lub permanentnym myleniu się nie będziesz w stanie odróżnić żadnego dowodu od fejka..W tej sytuacji nie wiesz nawet tego czy logika i matematyka w ogóle działają bo przecież autor symulacji w jakiej jesteś może celowo podawać ci do wierzenia same fałsze. Tak więc do reszty wpakowałeś się już w absurdyzm i nihilizm więc nie mają żadnego sensu twoje próby wydostania się z tego. Tak wcześniej lub później kończy się właśnie ateizm, który nazywam absurdyzmem. I cokolwiek teraz nie odpiszesz to zawsze będzie wracało od nowa pytanie o to czy znowu się we wszystkim nie mylisz lub nie jesteś właśnie ofiarą kolejnej ułudy w jakiejś symulacji

[@slav5417]

@@janlewandowski3792 Czyli jednak uciekamy od dopowiedzi na moje pytania. Szkoda. Zdaje sie, ze cos wspomnialem o uczciwosci wczesniej. No nic. Trudno.
Poza tym to, ze nie wykluczam ze jest mozliwosc "wielkiego programisty" to nie znaczy ze zyje tak jakby on istnial. Nie mam zamiaru chyba ze pojawi sie jakis dowod. Dowod bo tak samo jak ty i kazdy inny czlowiek jakos postrzegam "rzeczywistosc" i wybieram to co najbardziej do mnie przemawia dzieki dostepnym narzedziom poznawczym jakie nam sa dostepne ale w przeciwienstwie do ciebie i ludzi tobie podobnych nie mowie, ze tak na 100% jest. Nie mam zamiaru mowic ludziom, zeby oddawali poklony temu czy innemu "programiscie" skoro nie jestem w stanie udowdnic jego istnienia.
Ja jestem po prostu uczciwszy w tym o czym mowie. W przeciwienstwie do ciebie, ktory nie potrafi udowodnic, ze obiektywna rzeczywistosc istnieje a do tego jeszcze smiesz mowic ludzio, ze tak na pewno jest bo ty "WIESZ".
1. Czy ze 100% pewnoscia dostepnych ludziom narzedzi poznawczych jestes w stanie stwierdzic ze bog chrzescijanski istnieje i wszystko w co WIERZYSZ jest prawda?
2. Czy twiedzisz, ze "wielki programista i program" na 100% nie istnieje? A jesli tak twierdzisz to na jakiej podstawie?
3. Czy uwazasz, ze mozesz sie mylic w sprawach swiatopogladowych? Czy jestes nieomylny?

[@slav5417]

@@janlewandowski3792 4. Czy wykluczasz, ze mozesz sie mylic we wszystkim? A jezeli nie, to czy umialbys tego dowiesc?

[@MichalPronczuk]

Bardzo dziękujemy za wspomnienie naszych skromnych osób

[@janlewandowski3792]

Pozdrawiam serdecznie

[@janlewandowski3792]

Żadnych "kłamstw" i "bzdur" nikomu nie wykazałeś. Jak niby miałbyś to zrobić. Nie oszukuj bo to nieładnie

[@janlewandowski3792]

Nikt mi nie będzie mówił kiedy mam się odzywać, a kiedy nie. Zwłaszcza ateistyczny absurdysta. I zwłaszcza wtedy gdy ty jesteś tu gościem, a nie ja, bo rozmowa toczy się pod zapisem wywiadu ze mną. Natomiast co do twoich twierdzeń, to żadnych "kłamstw" i "bzdur" nadal nie wykazałeś. Zadeklarowałeś jedynie swoją ślepą i naiwną wiarę w scjentyzm. A to nie jest wykazanie niczego

[@janlewandowski3792]

Nawet nie mam zamiaru. To ty jesteś gościem pod tym filmem, a nie ja. Nadal czekam na twoje wykazanie, że coś jest "bzdurą" i "kłamstwem" bo póki co zadeklarowałeś jedynie swoje wyznania ślepej wiary w scjentyzm w tej kwestii

[@janlewandowski3792]

Nie płacz. Póki co to ateiści zabili dużo więcej chrześcijan niż odwrotnie. W samej Wandei ateusze fracuscy zamordowali aż 300 000 katolików za odmowę wyrzeczenia się wiary. Co nowego w sprawie tych wyżej zarzucanych przez ciebie "bzdur" i "kłamstw", które miałeś wykazać? Nadal leżysz w tym temacie
>Wszystkie te nonsensowne argumenty kreacjonistów (15) zostały już dawno obnażone przez naukę
Nigdzie nic nie "obaliłeś". Zadeklarowałeś jedynie swoją ślepą wiarę w scjentyzm, a to nie jest "obalenie" niczego. W twoim ateistycznym absurdyzmie nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle istniejesz więc jak miałbyś cokolwiek "obalić". To nonsens, tak jak nonsensem jest cały twój ateistyczny absurdyzm

[@JarekKrawczyk]

Pani dr. Madej podała dość zabawny i jednocześnie zwodniczy tytuł tego wywiadu.
Tytułem bliższm prawdzie byłby: "Jak utwierdzać bardziej łatwowiernych chrześcijan w ich wierze udając, że się dyskutuje z ateistami, czy kimkolwiek innym".

[@janlewandowski3792]

Bardzo trafnie zatytułowała ten wywiad. Tak właśnie należało zatytułować. A ty ateuszu kompletnie nic nie wiesz i nie byłbyś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792Panie Janku, przesadza Pan. Dlaczego "nie wiem" i "nie bylbym w stanie udowodnić" !? Akuratnie tak jak chrześcijańscy presupozycjoniści "wiedzą i udowadniają", to przecież każdy potrafi czy może, jeśli się tylko nad tym trochę zastanawi, gdyż epistemologicznie wszyscy jesteśmy w dokładnie takiej samej sytuacji.
Jeśli napisałbym: "wiem i potrafię udowodnić używając jako fundamentu informacji przekazanych mi przez wszystkowiedzącego krasnoludka w moim ogródku", to już zaledwie taka ironiczna odpowiedź byłaby praktycznie równie dobrym twierdzeniem jak twierdzenia chrześcijańskich presupozycjonistów na ten temat.

[@janlewandowski3792]

@@JarekKrawczyk Wyjaśniłem już czemu nie wiesz i nie byłbyś w stanie uzasadnić bez popadnięcia w błędne koło: bo nie masz niezależnego gwaranta i dlatego zawsze wpadniesz w błędne koło przy uzasadnieniu. I tak właśnie jest: nadal nie uzasadniłeś, że cokolwiek wiesz. Krasnoludek to raczej nic nie wie, a jeśli mówisz o wszystkowiedzącym krasnoludku to po prostu nazwałeś po swojemu Boga i zostałeś przynajmniej deistą. To tylko pokazuje, że ateista nie jest w stanie wyjść z błędnego koła i musi odwołać się do czegoś zewnętrznego. Skad wiesz, że inni są w takiej samej sytuacji skoro nie jesteś w stanie uzasadnić poprawności działania swojego rozumu i zmysłów choćby w jednej kwestii. Nie wiesz tego. Twierdzenie bezpodstawne. W zasadzie nic więcej poza zwianiem w błąd tu quoque nie wymyśliłeś. Tak jak wszyscy inni ateusze tutaj. Nawet gdybyś miał rację (a nie wiesz czy masz) to i tak to w niczym nie poprawiłoby to twojej sytuacji. Nadal byś nic nie wiedział

[@JarekKrawczyk]

@@janlewandowski3792Panie Janku, ależ dlaczego nie mam niezależnego gwaranta!?
Jeśli wszystkowiedzacy krasnoludek w moim ogrodzie istnieje, to jak najbardziej mam zewnetrznego gwaranta, natomiast jeśli nie istnieje, to faktycznie nie mam. Oczywiscie istnieją lepsze kandydatury na gwaranta niż wszechmogące krasnoludki w ogrodach, ale on sam wystarczy by pokazać płytkość Pańskich tzw argumentów.
Odnośnie gwaranta moja sytuacja jest dokladnie taka sama jak Pańska, jeśli wszystkomogący Bóg który nie może odrosnąć amputowanej kończyny, Bóg który między innymi (rzekomo) stworzył poerwszegl człowieka dobrym i nieśmiertelnym, dał Mojżeszowi kamienne tablice na których napisał przykazania i pomógł Żydom zdobyć Jerycho, ... etc. gdyż lista warunków jest bardzo długa, jesli ten Bóg istnieje, to Pan ma zewnetrznego gwaranta. Jesli nie, to Pan gwaranta nie ma.
Natomiast Pańska argumentacja nie jest przecież nawet najmniejszym dowodem na istnienie takiego Pańskiego gwaranta, a warto zauważyć iż okazuje się, że na przykład żadni Żydzi nigdy nie zdobyli żadnego Jerycha, ani z pomocą Boga, ani bez, a pierwsi ludzie ani nie byli nieśmiertelni, ani nie byli dużo lepsi od strony moralnych wyborów od ich przodków nie będących jeszcze homo sapiens.
Wypada również wspomnieć, że prxy całej tej Pańskiej arogancji odnośnie ludzi o innych poglądach zapomniał Pan, że według światopoglądu presupozycjonistów nie będącymi zacietrzewionymi fundamentalistami takimi jak Pan, ludzie nie będący chrześcijanami (w oryginalnie to nawet wyłącznie członkami specyficznego protestanckiego kościoła), czyli miedzy nimi ateiści, oczywiście mogą posiadać prawdziwą wiedzę , tylko, że używają do jej zdobycia systemu stworzonego przez specyficznego Boga chrześcijan chociaż w jego istnienie nie wierzą, czyli nie zdaja sobie oni sprawy z używania przez nich Boskiego systemu zdobywania wiedzy.
Przed fundamentalistami takimi jak Pan ostrzegał katolików prof. ks. Bała w ostatnim wywiadzie z dr. Madej.
Katolicy czytający Pańską radosną twórczość powinni bardzo uważać.

[@janlewandowski3792]

@@JarekKrawczyk Bardzo dużo stanowczych deklaracji jak na kogoś, kto przyznaje, że nie ma żadnego gwaranta dla swoich stwierdzeń. Skąd to wszystko wiesz jeśli nie wiesz czy twoje zmysły i rozum działają poprawnie choćby w jednej kwestii? Skąd wiesz coś o Jerychu, pierwszych ludziach i tak dalej? Nadal nie wiem. Po prostu sobie to bezpodstawnie zadeklarowałeś i tyle. W tej sytuacji równie dobrze mógłbym skopiować cały twój wpis i dopisać zaprzeczenie do każdego z twych zdań i wyszłoby na jedno i to samo. Poza tym znowu zrównujesz status swej niewiedzy z innymi. Skąd to wiesz jeśli nie masz żadnego gwaranta swej wiedzy? Po prostu tego nie wiesz. Po raz kolejny uciekłeś w błąd logiczny tu quoque. Co do krasnoludka, to nazwanie go wszechwiedzącym ponownie pokazuje, że po prostu określiłeś mianem "krasnoludka" Absolut. W żaden sposób nie odpiera to mojego argumentu bo ja też mówię o Absolucie. Musiałeś zostać na chwilę teistą aby odeprzeć mój argument ale nie jest żadnym odparciem mojego argumentu przejście na moją stronę w dyskusji. Pytasz o dowody na Absolut. Jest ich wiele. Ostatnio choćby Edward Feser, były ateista, wydał znakomitą książkę pt. Pięć dowodów na istnienie Boga, gdzie na blisko 400 stronach dowodzi istnienia Boga. Jakoś do tej pory żaden ateista tego nie obalił więc można uznać, że te argumenty są w mocy. To oczywiście nie jedyna książka tego rodzaju ale już tylko ta jedna wystarczy jako przykład. Presupozycjoniści też przedstawiają tzw. dowód transcendentalny, tzn. wnioskują o istnieniu Boga na mocy niemożliwości zajścia stanu przeciwnego. Jeśli Boga nie ma to nic nie gwarantuje ateiście racjonalności i po prostu nic on nie wie. Tak więc piszesz nieprawdę gdy twierdzisz, że żadnych dowodów i argumentów nie ma. Jaki sens ma zresztą dyskusja z ateistą o jakichkolwiek "dowodach" lub nawet "argumentach" jeśli nie wie on nawet tego czy jego rozum działa poprawnie choćby w jednej kwestii? Czym niby ateista miałby weryfikować lub obalać jakiekolwiek dowody skoro nie wie czy jego rozum i zmysły działają poprawnie choćby w jednej kwestii? Światopogląd ateisty startuje z epistemologicznej próżni i kończy w epistemologicznej próżni. Ateista ne wie nawet czy istnieje i nie miałby jak tego udowodnić. Jak więc może cokolwiek obalić lub zweryfikować? To nonsens. Mówiłem o tym w trakcie wywiadu. Nie jest też żadnym argumentem to, że protestanci są niezgodni z katolikami. Sam spór między wyznaniami nie rozstrzyga jeszcze o tym, że nikt tu nie ma racji i ateizm jest prawdą. Po prostu non sequitur. A kto mówi, że Bóg nie może sprawić żeby koniczyna odrosła? Z tego, że Bóg nie robi czegoś na twoje życzenie nie wynika, że Bóg nie może czegoś zrobić. Znowu walisz błędnego logicznie non sequitura. Historia donosi zresztą o cudzie odrośniętej nogi. Jakoś nie widziałem żeby któryś ateista to obalił. Jak niby ateista miałby to zrobić skoro nie wie czy jego zmysły i rozum działają poprawnie choćby w jednej kwestii. Nie jest też prawdą, że presupozycjoniści udzielalają ateistom racjonalności na mocy ich Boga. Pierwsze słyszę. Co innego jest wierzyć, że Bóg obdarzył wszystkich racjonalnością,, a co innego jest uważać, że ateista nie jest w stanie uprawomocnić swej racjonalności. I tak właśnie uważam

[@krakenpomorski4501]

Ateizm to strasznie uboga religia. Ale nikt nie zabrania ateistom wierzyć w to że Bóg nie istnieje.

[@darek7081]

Wiem, że Bóg nie istnieje

[@medelinmalbe163]

Skąd ta wiedza?

[@darek7081]

@@medelinmalbe163 mam dowody, ale jako ateista presupozycyjny, zanim je podam, muszę zapytać w jaki sposób być je weryfikował(a)

[@medelinmalbe163]

@@darek7081 Problem polega na tym, że chrześcijańscy presupozycjoniści nie ukrywają argumentów na istnienie Boga - mówią, że Bóg się objawił w swoim Słowie i to jest dowód. Że racjonalność musi pochodzić od Boga, bo każdy inny pomysł, skąd się wzięła - nie jest logiczny. Pytanie chrześcijan do ateistów brzmi - skąd pochodzi w ich światopoglądzie racjonalność i prawda, skoro są oni wynikiem ślepej ewolucji. Jeżeli jesteś wynikiem ślepej ewolucji, to właściwie nie możesz wiedzieć, co jest prawdą, bo ewolucja przecież nie służy prawdzie a przetrwaniu. Więc proszę bardzo - będę oceniał twoje argumenty i "dowody" według racjonalności - logiki i prawdy, która pochodzi od Boga.

[@darek7081]

@@medelinmalbe163 proszę spojrzeć na dyskusje Jana Lewandowskiego i jego sposób argumentacji w innych komentarzach pod tym filmem :) Oczywiście nie twierdzę, że każdy chrześcijański presupozycjonista będzie się zachowywał w ten sposób, jak oczywiście nie każdy ateistyczny presupozycjonista będzie argumentował tak, jak ja.
Do meritum: jeśli będziesz oceniał moje argumenty według racjonalności logiki i prawdy, która pochodzi od Boga, to pytanie, skąd to wiesz, że od niego pochodzi i że działa prawidłowo? Dopóki tego nie uzasadnisz i nie wykażesz, no to jaki sens miałoby przedstawianie Ci jakichkolwiek dowodów?

[@medelinmalbe163]

@@darek7081 Po pierwsze - nie jestem Janem Lewandowskim
Po drugie: założeniem wstępnym jest to, że mamy racjonalność - logikę i prawdę, bo została ona nam dana przez Boga, który jest bytem idealnym. Tak uzasadniam swoje założenia wstępne, skąd w ogóle pochodzi racjonalność. Każda inna alternatywa jest niestety nielogiczna. Skąd ty wiesz, że myślisz racjonalnie, skoro odrzucasz Boga? Tak jak wszyscy inni unikasz tego pytania, bo nie masz na to sensownej odpowiedzi i myślisz, że jak odwrócisz problem, to coś ugrasz. Ale tak nie jest, bo chrześcijanie nie ukrywają swoich założeń ani dowodów, a ty tak.

[@voiceofomiej7722]

Ale ja jestem inny niż on

[@janlewandowski3792]

Bełkot spamera - nie ma tu nawet co komentować

[@voiceofomiej7722]

A się zapętliłeś

[@janlewandowski3792]

Zero argumentu - bełkot

[@voiceofomiej7722]

No to sobie pogadałem, żeby nie było że on tylko gada

[@janlewandowski3792]

Zaspamowałeś tylko ten dział komentarzy bzdurami i niczym więcej

[@voiceofomiej7722]

Tyle gadasz z ateistami i nie rozumiesz ateistów

[@janlewandowski3792]

Niewiele jest do rozumienia w ateistycznym absurdyzmie

[@mateuszs.9773]

Bo on woli się sprzeczać i dyskredytować swoich adwersarzy. Taką ma "pracę" od wielu lat. Niedowartościowany buc.

[@janlewandowski3792]

@@mateuszs.9773 Nie wytwarzasz nic poza bełkotem

[@mateuszs.9773]

@@janlewandowski3792 Bełkot to twoja specjalność.

[@janlewandowski3792]

Właśnie coś znowu wybełkotałeś

[@voiceofomiej7722]

Skrajność w skrajność absurd i głupota ( ten pan)

[@janlewandowski3792]

A skąd ateistyczny absurdysta ma wiedzieć co jest głupotą i absurdem. Generujesz tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot

[@voiceofomiej7722]

Facet za 150 lat by siedział w psychiatryku, niech się cieszy że żyje w tych czasach co wynaleziono telefony kom

[@janlewandowski3792]

Bełkot spamera - nie ma tu nawet co komentować. Dodam tylko, że według ostatnich badań GUS (nie są to badania Kościoła) w Polsce jest 2,6% zadeklarowanych ateistów. Jesteście małą sektą wielkości błędu statystycznego. Może to was trzeba zamykać w psychiatrykach jako odchyły od normy

[@mateuszs.9773]

​@@janlewandowski3792 To po co spamujesz xd

[@janlewandowski3792]

@@mateuszs.9773 Tradycyjnie nie masz nic sensownego do powiedzenia

[@mateuszs.9773]

@@janlewandowski3792 Nie mniej niż ty nędzny trollu.

[@janlewandowski3792]

@@mateuszs.9773 Nadal nic poza bełkotem nie wytwarzasz