Disculpeu la meva ignorància, però no entenc els exemples que utilitza al minut 11:54. Algú em podria dir a quines paraules es refereix? També al minut 12:25. Moltes gràcies.
La transcripció de 11:54 és, trobe, esta: "Si algú diu /dosse/ fa riure i si algú diu /iei/ o /iuna/ doncs passa desapercebut, no fa riure ningú (...)". Fa referència a les paraules "dotze", "llei" i "lluna", respectivament, Per una altra banda, a 12:25, crec, diu "En canvi dir la /iuna/ o el /iit/ (...)", fent referència en este cas a "lluna" i "llit", respectivament.
@@esteve-4282 La transcripció fonètica "dosse" no es refereix pas al català "dotze", sinó a l'espanyol "doce". Tradicionalment --o sigui, fins ben avançat el segle XX-- els catalanòfons no sabíem pronunciar la C espanyola, i la substituíem per essa sorda (el mateix passava amb la J espanyola, substituïda per K: el català "maco" és adaptació de l'espanyol "majo"). Això, ara, fa riure, per pagerol, inculte, etc., etc. En canvi, molts troben normal no pronunciar la LL de "lluna" i "llei", i substituir-la per iod; un fenomen inexistent en català, fins al punt que per a designar-lo ha calgut calcar-ne el nom espanyol com a "ieisme" (que no té res a veure amb la iodització, que és fenomen genuí). Insisteixo: aquest fenomen del ieisme és inexistent en cap forma de català genuí, ni a nivell de subparlar; respon a la subsumpció en la fonètica espanyola. Amb aquests exemples el que remarca Bibiloni és que la norma sociolingüística actual consisteix a considerar perfectament acceptable parlar un català infecte, però, alhora, a considerar que l'espanyol cal parlar-lo perfectament, com si un fos de Burgos.
@@ferranlopezandres1144 Gràcies per les precisions, amb què estic en general d'acord (discrepàncies: 1. No crec que el ieisme no tinga --almenys recentment-- "res a vore" amb la iodització; no soc tan rotund. 2. L'esment del castellà de Burgos com a castellà perfecte. No és així: parlants de bon, i inclús excel•lent castellà, poden ser persones que viuen també a Sevilla, Santander, L'Havana, Mèxic DF, Bogotà, Lima o Buenos Aires). Salut!
@@esteve-4282 1) En dir que iodització i ieisme no tenen res a veure, ho deia en el sentit que es tracta de fenòmens completament diferents. La iodització: a) és exclusiva dels parlars orientals (i desconeguda en occidental); b) és genuïna; c) respon a criteris etimològics; i d) no comporta cap empobriment fonètic, perquè el mateix ioditzant que pronuncia paia, trebai, pronuncia gallina, cavall, lluna (no es produeix iodització en posició inicial). Encara: llevat de les Illes, al llarg dels segles XIX i XX la iodització estava en retrocés, per influència de l'ús occidental, i, en acabat, també de la normativa. Per a tot això, consulta Mila Segarra, _Història de la normativa catalana_ (1985, 2a ed. 1987), p. 32-36. En canvi, el ieisme: a) és un calc d'una certa versió de la fonètica espanyola (la predominant als mitjans), cosa evident si es té en compte que es dóna en certs parlants joves fonèticament interferits, que es produeix també en parlants occidentals (on la iodització és inèdita), i que comença a manifestar-se tot just quan la iodització (genuïna) estava en retrocés; b) comporta un empobriment greu del repertori fonètic, perquè consisteix en la desaparició total de LL, substituïda sistemàticament per iod, en tota posició i independentment de l'etimologia. És a dir: el ieisme no es pot explicar com a evolució endògena de la iodització. 2) No volia pas dir que l'única forma correcta o "bona" de l'espanyol sigui la de Burgos; volia dir que el catalanòfon adopta com a model d'espanyol aquell que a l'Estat espanyol és considerat l'estàndard, és a dir, el castellà, amb Burgos com a un dels centres de referència. És curiós, d'altra banda, que això inclogui ieisme, però sospito que la distinció LL/Y està en retrocés a Espanya (és a dir, a les zones que la feien), o, si més no, als mitjans de comunicació de Madrid, que són, em temo, els que marquen la pauta de pronúncia. Com que, d'altra banda, sembla que també la majoria d'hispanòfons residents al domini català són ieistes, el catalanòfon aprèn a no dir "calle", sinó "caye", i tot seguit aplica aquesta pauta al català; d'on "iuna", "ioc", "caiar", etc., etc.
Se'n diu restitució i preservació de la llengua, i evidentment per això cal implicació política. Perquè el procés d'extinció i el rol de subordinació en què estan les llengües dels pobles sense estat no és pas natural, sinó que ha estat provocat a base d'"estatisme dirigista", de polítiques assimilacionistes, d'autoritarisme i de repressió. No és casual que els centres polítics dels estats mai tinguin aquests problemes i sempre siguin les "perifèries" les que tenen dues llengües i acaben perdent la pròpia al cap d'unes poques generacions. És de justícia que tots els pobles del món puguin preservar les seves llengües i revertir, el que encara hi són a temps, aquests procesos d'extinció.
No tenim perquè copiar a Espanya en les coses dolentes. Penso que en una Catalunya independent, la gent ha de parlar la llengua que vulgui. Estic en contra de l'adoctrinament i la imposició lingüística sigui on sigui.
@@boxatobo Totes les llengües solen ser imposades, amb més o menys virulència. És un costum que hem heretat de la revolució francesa i l'estat modern. A França es parlaven 5 llengües fins que els revolucionaris van massacrar la Vende i van fer net. Els liberals espanyols i els afrancesats van copiar aquest centralisme, jo penso que sense arribar a tant, per això encara tenim el gallec, el basc i el català. Penso que l'independentisme cau en aquestes contradiccións perquè, en el fons, no defensa la llibertat. Es pot veure amb Pere Aragonès fa uns dies cedint autonomia fiscal davant del govern central.
Totalment d'acord.
Disculpeu la meva ignorància, però no entenc els exemples que utilitza al minut 11:54. Algú em podria dir a quines paraules es refereix? També al minut 12:25. Moltes gràcies.
La transcripció de 11:54 és, trobe, esta: "Si algú diu /dosse/ fa riure i si algú diu /iei/ o /iuna/ doncs passa desapercebut, no fa riure ningú (...)". Fa referència a les paraules "dotze", "llei" i "lluna", respectivament,
Per una altra banda, a 12:25, crec, diu "En canvi dir la /iuna/ o el /iit/ (...)", fent referència en este cas a "lluna" i "llit", respectivament.
@@esteve-4282 La transcripció fonètica "dosse" no es refereix pas al català "dotze", sinó a l'espanyol "doce". Tradicionalment --o sigui, fins ben avançat el segle XX-- els catalanòfons no sabíem pronunciar la C espanyola, i la substituíem per essa sorda (el mateix passava amb la J espanyola, substituïda per K: el català "maco" és adaptació de l'espanyol "majo"). Això, ara, fa riure, per pagerol, inculte, etc., etc. En canvi, molts troben normal no pronunciar la LL de "lluna" i "llei", i substituir-la per iod; un fenomen inexistent en català, fins al punt que per a designar-lo ha calgut calcar-ne el nom espanyol com a "ieisme" (que no té res a veure amb la iodització, que és fenomen genuí). Insisteixo: aquest fenomen del ieisme és inexistent en cap forma de català genuí, ni a nivell de subparlar; respon a la subsumpció en la fonètica espanyola. Amb aquests exemples el que remarca Bibiloni és que la norma sociolingüística actual consisteix a considerar perfectament acceptable parlar un català infecte, però, alhora, a considerar que l'espanyol cal parlar-lo perfectament, com si un fos de Burgos.
@@ferranlopezandres1144 Gràcies per les precisions, amb què estic en general d'acord (discrepàncies: 1. No crec que el ieisme no tinga --almenys recentment-- "res a vore" amb la iodització; no soc tan rotund. 2. L'esment del castellà de Burgos com a castellà perfecte. No és així: parlants de bon, i inclús excel•lent castellà, poden ser persones que viuen també a Sevilla, Santander, L'Havana, Mèxic DF, Bogotà, Lima o Buenos Aires). Salut!
@@esteve-4282 1) En dir que iodització i ieisme no tenen res a veure, ho deia en el sentit que es tracta de fenòmens completament diferents. La iodització: a) és exclusiva dels parlars orientals (i desconeguda en occidental); b) és genuïna; c) respon a criteris etimològics; i d) no comporta cap empobriment fonètic, perquè el mateix ioditzant que pronuncia paia, trebai, pronuncia gallina, cavall, lluna (no es produeix iodització en posició inicial). Encara: llevat de les Illes, al llarg dels segles XIX i XX la iodització estava en retrocés, per influència de l'ús occidental, i, en acabat, també de la normativa. Per a tot això, consulta Mila Segarra, _Història de la normativa catalana_ (1985, 2a ed. 1987), p. 32-36. En canvi, el ieisme: a) és un calc d'una certa versió de la fonètica espanyola (la predominant als mitjans), cosa evident si es té en compte que es dóna en certs parlants joves fonèticament interferits, que es produeix també en parlants occidentals (on la iodització és inèdita), i que comença a manifestar-se tot just quan la iodització (genuïna) estava en retrocés; b) comporta un empobriment greu del repertori fonètic, perquè consisteix en la desaparició total de LL, substituïda sistemàticament per iod, en tota posició i independentment de l'etimologia. És a dir: el ieisme no es pot explicar com a evolució endògena de la iodització. 2) No volia pas dir que l'única forma correcta o "bona" de l'espanyol sigui la de Burgos; volia dir que el catalanòfon adopta com a model d'espanyol aquell que a l'Estat espanyol és considerat l'estàndard, és a dir, el castellà, amb Burgos com a un dels centres de referència. És curiós, d'altra banda, que això inclogui ieisme, però sospito que la distinció LL/Y està en retrocés a Espanya (és a dir, a les zones que la feien), o, si més no, als mitjans de comunicació de Madrid, que són, em temo, els que marquen la pauta de pronúncia. Com que, d'altra banda, sembla que també la majoria d'hispanòfons residents al domini català són ieistes, el catalanòfon aprèn a no dir "calle", sinó "caye", i tot seguit aplica aquesta pauta al català; d'on "iuna", "ioc", "caiar", etc., etc.
Estatisme dirigista en estat pur.
Se'n diu restitució i preservació de la llengua, i evidentment per això cal implicació política. Perquè el procés d'extinció i el rol de subordinació en què estan les llengües dels pobles sense estat no és pas natural, sinó que ha estat provocat a base d'"estatisme dirigista", de polítiques assimilacionistes, d'autoritarisme i de repressió. No és casual que els centres polítics dels estats mai tinguin aquests problemes i sempre siguin les "perifèries" les que tenen dues llengües i acaben perdent la pròpia al cap d'unes poques generacions. És de justícia que tots els pobles del món puguin preservar les seves llengües i revertir, el que encara hi són a temps, aquests procesos d'extinció.
No tenim perquè copiar a Espanya en les coses dolentes. Penso que en una Catalunya independent, la gent ha de parlar la llengua que vulgui. Estic en contra de l'adoctrinament i la imposició lingüística sigui on sigui.
No s'imposarà res. Simplement s'invitarà a la gent a parlar als seus fills en català.
@@beaker071 el castellà no és una llengua imposada?
@@boxatobo Totes les llengües solen ser imposades, amb més o menys virulència. És un costum que hem heretat de la revolució francesa i l'estat modern. A França es parlaven 5 llengües fins que els revolucionaris van massacrar la Vende i van fer net. Els liberals espanyols i els afrancesats van copiar aquest centralisme, jo penso que sense arribar a tant, per això encara tenim el gallec, el basc i el català. Penso que l'independentisme cau en aquestes contradiccións perquè, en el fons, no defensa la llibertat. Es pot veure amb Pere Aragonès fa uns dies cedint autonomia fiscal davant del govern central.
viva españa