Игорь Данилевский - Критика Повести временных лет
Vložit
- čas přidán 31. 07. 2024
- Игорь Данилевский в передаче Родина слонов на радио Говорит Москва (эфир от 17.03.2018), ведущий Михаил Родин.
Игорь Данилевский, доктор исторических наук, профессор факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики
Игорь Николаевич, вы, как всегда, великолепны! Спасибо!!!
Слушал ведь, давно, и всё равно оторваться невозможно. Спасибо.
Интересно, познавательно. Спасибо. С уважением из Крыма.
Очень нравится Игорь Данилевский. Каждый раз слушаю его лекции внимательно и с интересом. Всегда что-то узнаёшь новое и есть над чем задуматься.
Алехандыр, разве этот дилкин первый критику навел .. нет !! Присосался к чужой... и вообще , чтрб узнавть что то новое надо самим читать. Счас с много чего написано....
Данилкин повтряет других. Надо в первую очередь поочитать "" ОСНОВАНИЯ ИСТОРИИ"" -- ФОМЕНКО И Ко... и тогда уж думать самим
@@user-id5qo7mz2e Про Фоменко круто пошутил. Вы любитель Рен тв?
@@user-nc2ct1ys2t счас очки оденгу.. рен тв нк смотрю. А с трудами Фоменко знаком при их прочтении. Как бы к нему кто не относился( а он ведь не один - целая команда( в том числе студенты)) ;но именно он дал толчок для работы историков. Неужто это не понимаете...они не утверждают. Но и историки в традиционной версии на это не имеют права. Хотя бы потому, что История, как раз НЕТОЧНАЯ НАУКА. СЧАС МНОГО В ЮТУБЕ ВСЯКИХ. КТО ПРИНИМАЕТ НА ВЕРУ ОДНО, КТО ТО ДРУГОЕ. СУЕТА СУЕТ. ИСТИНА НЕУЛОВИМА. ХОТЯ НА ЛАТЫНЕ :IN VINO VERITAS
@@user-id5qo7mz2e настоящие историки тоже не многое решаются уточнять. Можете ещё почитать работы:Е.А.Мельниковой, Л. С. Клейн (по норманскому вопросу), по взаимоотношениям с ордой у Данилевского не плохие лекции. И самое главное - все это обоснованно и по источникам
Александр, спасибо огромное за лекцию!
Спасибо большое.Очень интересно,познавательно!
С точки зрения филолога, любое послание в пространстве и времени есть кодировка содержания с помощью определённой письменной языковой системы. Получателю нужно декодировать текст и интерпретировать его в соответствии с имеющимися знаниями. В любом случае, необходимо понимание реалий того времени, когда составлен текст, сопоставление с другими независимыми источниками.
Благодарю. Очень познавательно.
Супер.Спасибо!
Спасибо! Переслушиваю лекции Игоря Данилевского по несколько раз. Всё очень логично и аргументированно. Заставляет задуматься и подходить к событиям критически. Ещё раз спасибо!
Критически он относится только к летописям Руси предпочитая им иностранные летописи, он им по его словам больше доверяет , а нашим вообще не доверяет.
Как можно критиковать единственное что у нас есть?! Не было бы ПВЛ, был бы полный мрак!
Пу@@user-vs5ru7ct9zв истории есть понятие -пустые года , когда проходят долгие годы и начинают писать то о чем бабки даже не слышали.Вот так и появляются летописи.
вспоминается фильм Гайдая:
- правильно я говорю ?
- угум
Очень интересно
Читая средневековые хронмки вроде падения англии или хроники крестоносных походов, действительно понимаешь что люди мыслили иначе, и мотивировали поступки подчас весьма экзотично для современных людей. Проводя параллели на известные нам события вроде второй мировой, можно получить абсолютно неправильное понятие исторических процессов. А чтобы знать четко тот контекст надо много много учиться)
Фома Споитский в своих хрониках сообщал,что монголы не использовали стремя и подковы.Нынешгие,руководствуясь индексом Хирша, старательно игнорируют это и сочиняют учебники по которым учат остальных.
Данилевского в президенты России!
Угу угу .
Extremely interesting! Maybe this is also not true, but I'm beginning to think! I'm learning to think!
Besides making the viewers thinking, the author puts into their minds a very contraversal idea: "since medieval authors used lots of symbolism and made references to Bible, we should not trust the chronicles because their events are only a reflection of the Biblical events."
So now many people make comments like: "how can you even refer to the Primal chronicle when Danilevsky already proved it was all fake?" or: "All history is lie so there is no difference between the sources of information. Watch Danilevsky, he explained it all."
So sometimes the desire of a historian to make a cheap sensation can lead to obscurantism.
@@normanism You put in Danilevsky mouth words he never said. Open your forum and present your views. I accept his argument, argument. Bible was and still is such a powerful authority that in order to add weight to any argument or description of events it makes sense to make it look almost comparable to the Bible. I take it.
@@YThome7 I didn't mean it was his direct speech but it was his message. Or at least many and many people get him like "no information from the Primal Chronicle can be trusted."
@@normanism I don't know that 'many" people. but OK, if you are one of them. His point is interesting: old writings pay more attention to "formulas" and cliches of "sacred" books. Take American current history: if you want to emphasize significance of an event you must mention a quote or two from founding fathers.
@@normanism I'm in general skeptical about Rurik Nordic theory, it was invented to reinforce legitimacy and "noble" origin of Rus. In general past is past and such past has no bearing on modern history.
В первый раз узнал, что Данилевский все таки занимается изучением истории, а не интерпретациями на тему "северо-восточной Руси'.
Угу....
Кстати "угу" было дописано и наложено после интервью, что бы заполнить паузы.
Татишев первый,но это никто не видел и не читал...Оригинально
Почему? Читали, но уже с купюрами немецких "академиков" после смерти Татищева. Есть свидетельства современников о наличии рукописи и есть свидельства взглядов Татищева на историю.
Вообще всегда многое уничтожалось в угоду тому, кто хотел влиять на историю в свою пользу. Поэтому большого числа древних рукописей не найти. Даже если найдут - не покажут, а уничтожат.
Очень интересный взгляд на историю
Интересна теория о насыщенности летописей цитатами из библейских и других авторитетных источников. Вот так же в советскую эпоху вообще невозможно было опубликоваться, не воткнув цитату из Ленина-Сталина-Маркса, вплоть до Кагановича.
Опять же,психология людей во многом схожа.
You are absolutely correct, the same situation in the USA: you can't write a page about any social subject without mentioning at least once "freedom", you can't write anything about history of the USA without providing at least 200 characters long quote from "founding fathers" statements. Any, absolutely any, work about math in Persia starts with a glorification of God and a quote praising the wisdom of his creation.
Некоторые приведения в комментариях предполагают , что они телесны
Как услышишь вшэ так сразу какая то нечисть лезет
Родин! Не надо все время УГУКАТЬ.
Просто кошмар!
Это должно оживлять монолог И.Данилевского. по задумке. Пусть угукает.
Надо,это как бы поощряет рассказчика.Короче,психологию еще никто не может обойти.Цепляться за это -не комильфо.
А кто читатели летописца в его время?.. Кому он собственно адресовал свои цитаты?
Вот это и есть самый ключевой момент в назначении летописей. Как уже заметили в программе, летописи писали монахи, и предназначение повести временных лет напрямую связана с библейским концом света и летописи некий отчет перед Богом, доказательства деятельности князей и пр.
Рекомендую посмотреть открытый урок учителя истории С.С. Кочережко
С.С. Кочережко это победитель конкурса учитель года, если не ошибаюсь,2015.
Он как раз в доступной форме объясняет происхождение и предназначение источников, а также все связанные факторы и обстоятельства этого периода
Как это Татищев не был издан до 1964 года? А издание 1768 года???
YussiPietarista Сумский ?
Уму и гуг атак правда.
Угу ага сопля из носа потекла
24:00 мотивация
26:40 парафраз
33:15 Се буде мать городов руських 19:00
35:13 как избрал Бг страну нашу в конце времён
36:14 гапакс
36:34 Деяний апостолов 1 гл., 6-7 стихи
"се буде мати"="это буде иметь"..Это будем иметь городом русским.Город уже стоит.На аэросъемках времëн третьего рейха-на месте того летописного kioff-взорванная цитадель(звездчатый форт).На французских картах 19в-все форты обозначены.
Почему руських??? В летописи РУССКЫМЪ именно так написано
В таком случае пвл, срочно, необходимо убрать из школьной программы.
На сколько правдивая эта историческая запись.но есть и другие. Источники тех времён. Но нужно писать правду, а не измышления .
Говорить, что вся летопись составлена из парафраз и только иногда их там нет, всё равно, что не сказать почти ничего. Не они основа летописи.
Само наличие цитат из рукописей на еврейском,греческом , латыни и пр. говорит об их более позднем включении в списки. Либо мы должны признать существование в Киевской Руси в момент создания летописей, системы образования,пусть только летописцев и высшего духовенства монастырей, на этих языках и наличие соответствующей литературы. Либо существовали переводы Кирила и Мефодия всего этого на славянский язык.
Гипотеза И.Данилевского,что летописец пытался объяснить потомкам как надо понимать описываеиые события не убедительна.
Скорее всего,после решения очередного Собора о внесении изменений в тексты (А.Невский стал святым,к примеру) прежние упоминания о А.Невском (не святом) уничтожались как ересь. Заполнять пробелы приходилось или отсебятиной - что тоже ересь - либо максимально туманно и иносказательно цитированием древних текстов.
@@mihskvort6680 в изначальном тексте составленном примерно в 1000-1024 годах не было никаких цитат, они появились после составления хронографа по великому изложению, цитаты в основном из хроники Георгия Амартола и более поздних источников. То что именуется как Повесть временных лет есть последняя редакция этого древнейшего текста.
@@user-hp2go3kh9c Ясно,что цитаты из более древних источников. Вопрос в том,кто и зачем их вставлял. Условный "Нестор" имея целью популяризацию и распространение тогдашних "знаний" о мире 12-го века или это заполнение лакун вызванных заменой отдельных фрагментов летописей по решениям Соборов 16 века.Первый вариант объясняет примерное единообразие русских летописей ведуших свое происхождение из общего центра. Второй объясняет необходимость разброшюровки летописей и фиксируемую утерю некоторых тетадей с последующей более-менее добросовестной имитацией замены одного текста другим.
@@mihskvort6680 Цель простая, занять свое законное место в общей структуре народов после потопа и вписать русский народ в концепцию христианского мира.
Но изначально древнейший текст преследовал более приземленные задачи, а именно обоснование или легимитизация прав княжения тогдашней элиты Руси, в этих землях, среди здешних племен.
@@mihskvort6680 Обычным способом, слово записанное становилось знанием
для следующих поколений. Летописец в конве всемирной истории
определил место русского народа. Кратко изложил хронологию
расселения славян, дополнил или оставил те что уже были составлены до него
этнографические данные о племенах уже непосредственно имеющих отношение к Руси.
А после, постарался дать ответ на вторую часть вопроса который он обозначил в заголовке.
ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, КТО В НЕЙ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ.
Все это дело было рассмотрено через призму православия как истиной веры, к тому же приправлено
как чисто историческими сюжетами, мирового масштаба, так и сюжетами богословского характера.
А по поводу русского народа, не соглашусь.
Это понятие могло возникнуть даже раньше создания ПВЛ.
Например оно присутствует в Слове о законе и Благодати., 1037г.
"Яко же и есть. Вѣра бо благодѣтьнаа по всеи земли прострѣся и до нашего языка рускааго доиде."
Что касается Олега и Рюриковичей не совсем понятно что вы имеете ввиду под поздней легитимацией. Олег кем бы он не был, пришел и ушел, а Рюриковичи остались. И вполне вероятно что именно они были заказчиками древнейшего сказания. В котором четко показано кто имеет право владеть Киевом, а шире русской землей. Т.е это было обозначено в самом начале.
Другой вопрос, а собственно кому они хотели показать или доказать свое право на эти земли?
Ведь право сильного никто не отменял. И реализация такого права, уже само по себе легимитизировало твою власть над покоренной территорией.
Это хороший вопрос но уже из другой темы.
Тоже мне историки.. Прикопались к понятиям „временные лета” а наложить кальку на старое ЛЕТОисчисление Петром введённого календаря не дошло...
Преподаватель В.Ш.Э. Данилевский решил опорочить " Повесть временных лет ", ему даже в переводе название первой фразы не нравиться ." се по вести"
Да, негодяй. На святое покушается!)
Неужель опорочить?Может быть показать,что не все так просто с этим источником.Сложное вызывает больший интерес и желание глубже вникнуть и разгадать.Но это у нормальных людей.Недалеких новизна вводит в ступор и в панику.
СРОЧНО ЗАМЕНИТЬ ВЕДУЩЕГО,
ЕГО ОТПРАВИТЬ НА СКАЧКИ,
ПУСТЬ ТАМ "ГОНИТ ЛОШАДЕЙ!"
ШУМОВАЯ ЗАВЕСА !
МЕШАЕТ СЛУШАТЬ
ПРОФЕССОРА
Очень интересно. Только не понятно какое отношение история Украины имеет к истории России.
Ну идиотам это не объяснить, потому что БЕСПОЛЕЗНО.
Потому что тогда не было никакой Украины, а была Русская земля, границы которой по "Слову о погибели Русской земли" доходили до Ледовитого океана и до Волги.
А потомки русских князей дольше всего правили в Москве - до конца 16-го века.
@@lydiamedvedeva2252 Была Русь, а не русская земля. РФ образована в 1991 году и у Киевской Руси не имеет никакого отношения.
@@user-jq5qw1xr1e
Читайте летописи: откуда есть пошла Русская земля.
И в основном в летописях писалось о Русской земле.
@@lydiamedvedeva2252 Вот именно, читайте летописи. Никакой русской земли в летописях нет. А есть Русь, которая к РФ никакого отношения не имеет.
Неопределенность текста ПВЛ такова, что каждый вправе выдвигать свою гипотезу. Например, про "мать городов русских"... Если вспомнить ссылку Татищева на Иоакимовскую летопись (которая пропала, причем, думаю, не случайно; но была сознательно уничтожена), в которой говорится, что новгородцы (на самом деле - ладожане) долго думали, к кому из русов послать: к варягам, полянам или в хазары; тогда становится и понятен смысл выражения Олега Вещего. Ибо русо-славяне (ободриты, т.е. варяги) ко времени завоевания Киева Олегом из Прибалтики были практически вытеснены; русо-славяне Тьмутаракани полностью попали под гнет хазар. И остается только собирать всех русов в Куйябе (Киеве), потому что по воле Рюрика после восстания Вадима Старая Ладога перестала быть пристанищем русов (как и норманов вообще). Поэтому-то Олег и был вынужден пойти на конфликт с Хазарией и отвоевать Куйябу и близлежащие земли.
Это вам вещий Олег на ушко нашептал за минуту до пробуждения?... фантазер!))) Путь из варяг в греки. Новгород-Киев-Херсонес.
Русо-славяне, то есть, ободриты! Ух ты! Знаток...
Вещим Олег стал потому что вещей много из похода в Киев привез?
Нет в Европейских хрониках НИКАКИХ @Алегов! ВООБЩЕ! Хазары правили именно современной Россией! Смотри карты Хазарии неyч! И Первый свой поход против Хазарии Святослав напраил именно на МОРДО, Современная Московская область! Кyява это вообще местность в Польше! область в Польше Kujawy или вообще Куява
Калужская обл. Россия 249419. Б=В Вавилон=ВаБилон, Вассилевс=Базилевс, Византия=Бизантиyм. И не "рyсы" блядь-блонды, а рyсины! литвины! Да и "пyть из варях в хреки" с первого века Готы протоптали по маршрyтy "Швеция-Балтика- Висла-Припять-Днепр-Ромея!!! Прямая ДОРОГА! Нахера ебеня и лишняя 1000 км по лесам?
Чушь собачья
До истины уже не докапаетесь. Аут.
Профессор Данилевский, Вы мне открыли глаза. Значит Летописец предполагает, что читатели хорошо знакомы со Святыми Писаниями, с основными Римскими и Византийскими литературными произведениями, легко узнают и понимают цитаты из этих произведений и знают изречения основных "исторических" и библейских персонажей. Значит, когда Князь провозглашает Киев "матерью городов русских" он говорит читателю - превращение Киева в княжеский посад по важности равносильно провозглашению Рима метрополией. Летописцу так хочется указать на эту паралель, так хочется использовать эту метафору, что он даже пренебрегает явным несоответствием: "Киев" мужского рода а греческое существительное метрополия - женского.
Хорошо Вы объяснили как надо трактовать указание часов в Куликовской битвы. Действительно, почему многих более важных деталей о битве Летописец не сообщает, но часы указывает! Наверное Вы правы, он придумывает и время начала, и время переломного момента бивы таким образом, чтобы они совпадали с важнейшими моментами в казни Христа! То есть, значение Куликовской битвы в том, что Русь не погибла, воскресла также как и распятый Христос.
Угу, угу все заглушает и раздражает и отвлекает. Угу. На 22 выключил. Не дает сосредоточится.
Пока не прочитал Ваш комментарий, не замечал этого угу )
Угу. Зря я это прочитал. До этого всё слушал нормально, а теперь из-за угу не могу сосредоточиться. Непрофессионализм ведущего или редактора, можно было спокойно вырезать
Угу угу убивает высказывания Данилевского
Кто там "подхрюкивает" на заднем плане? Слушать невозможно!
Данилевский только забыл добавить, что "смысл контекста" тоже трактуется человеком и у него тоже есть " свои тараканы"следовательно доверия к любому тексту за пределами 200 лет никакого
Доверие определяется другими источниками и археологическими данными
Почему 200? Глупость.
Можно археологическими.
А если их нет..
Приходится сохранившимися документальными.
Документы, если их несколько, сравниваются, оценивается их уровень информативности, ПРИХОДЯТ К СОГЛАШЕНИЮ о достоврности источника и события.
Появляются новые данные (документы или археологические находки) - подтверждаются или ставятся под сомнение.
На то она и НАУКА.
О том, что история переписывается победителями..
Правда лишь отчасти.
Для быдла, которому хватает учебника в школе, которого толком оно осилить не в состостоянии, да и НАДО ЛИ ИМ БОЛЬШЕ..
Для остального есть НАУКА, которая не стоит на месте, данные которой меняются и обновляются ежегодно, которой наср.ть на долбославов, рептилоидов и сифиленко вместе взятых.
Не русская земля (акцентируется с россией), а написано в летописи руськая земля от названия Русь, которая существовала в те времена на территории сегодняшней Украины и называлась Киевской Русью. В те времена ещё не существовало названия русской земли ( той земли, где сейчас находится россия). Это важно понять для осознания того, что россия это не русь и никогда ею не была!
И, если руський князь в залесьи (это теперешняя россия) основал город, это не значит, что это уже Русь и все россияне словяны.
Киевская Русь - термин, введенный в науку в 19-м (!) веке.
А в летописях писалось:
"Се повѣсти времѧньнъıх лѣт . ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ кто въ києвѣ нача первѣє кнѧжит А и ѿкуду рускаӕ землѧ стала єсть" (Лаврентьевская летопись, 1377)
рускаӕ землѧ! В Лаврентьевской летописи нет на одного слова "руськ".
"нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ" (Ипатьевская летопись, 1420-е годы)
Границы Русской земли описаны в "Слове о погибели Русской земли", а доходили они до Ледовитого океана и до Волги. Все это была Русская земля!
@@lydiamedvedeva2252 выкиньте свои повести временных лет. Ваши ученые доказали, что это фейк. Да и Пикуль писал об этом. Да их и екатерина переписывала. Заврались вы в своей истории по самое не могу. Путину пишите, а то он не может найти Украину на карте 1736г. 😅😅😅
@@lydiamedvedeva2252 Very interesting, thank you, I copied your words.
Мальчик --Данилевский докладываю ! К 1980 году - должна быть построена Материально - Техническая -База коммунизма , а не сам коммунизм ! За базар надо отвечать - но сегодня у нас все врут как кто может ! С уважением к Вам !
Этому бреду нету начала! Этому бреду нету конца! Бред без начала! Бред без конца!
Только русских тогда ещё небыло, тогда была Русь и русичи...! Русские появились при Петре 1.
Andrei Klimov народ не может появится на одном месте в какой то момент времени. Этногенез - долгий процесс. И русские, разумеется, появились задолго до Петра
Русичи это и есть Русские
@@user-er8zo9wl3y Русичи это лишь поэтический образ . А житель в Руси был русин !
@@Velikorosss Русинами называли Русских в Австрийской Империи
@@user-er8zo9wl3y не уважаемый оппонент ты явно путаешь свой член с трамвайной ручкой как и то , что каких то придуманных русичей с русинами . Вопросы есть ? Вопросов НЕТ !!!
...те кто критикует прошлые времена...знать у них нет ни совести ни чести ни разума-ума.)))
Хорошо, что никто тут не критикует прошлые времена
ну тут все ясно .....задача выдать летопись за сказку из копипаст ..... тем кто выдумывает исторические фейки летопись как кость в горле ..... Зачем автору летописи некий тайный смысл прятать в текст ? вначале четко написано о чем летопись и для чего ..... искать тайные смыслы где их нет это как доказывать что белое это черное ....
Се повести времяньных лет, откуду есть пошла Ру
ская зем[л]я, кто въ Киеве нача первее княжити,
и откуду Руская земля стала есть.
Ну какие тут могут быть тайные смыслы ?????
Другое дело что за поребриком этот текст большая проблема ведь любой россиянин может прочитать что Русь началась в столице соседнего государства Украина . Настоящая исконная Русь началась и пошла из Киева .... с этим надо что то делать надо превратить летопись в выдуманную сказку не имеющую ни чего общего с историей .....
Вставки про стикер в московском метро и про построение коммунизма к 1980 году неуместны. Они ничего не поясняют по существу вопроса, а уводят в сторону.Но он повторяет это во всех выступлениях, и профессорам, и студентам, то же самое. Это проявление вседозволенности дорвавшегося до микрофона разоблачителя.
Какое отношение имеет Россия к истории Киевской Руси - никакого. Летописная Киевская Русь ( Древняя Русь) это современная северная Украина , то есть Киевская и Черниговская области плюс Переяслов-Хмельницкий. Смоленские земли и Новгородская Республика и некоторые другие просто были до раздробленности вассалами Киева. И все это с 9 века ДО нашествия монголо-татар тоесть середина 13 века. После монголов, летописная Русь вошла в состав Великого Княжества Литовского. И так До Петра, когда Киев вошол в соста Росийськой Империи. Итак с 9 по 17 век летописная Русь никакого отношения к истории современной России не имеет от слова ВООБЩЕ.
Какой бреееддд!!! 😂
Какая летописная Киевская Русь ? 😂😂😂 какой бред🤦♂️
А вы в курсе, что термин "Киевская Русь" в летопися встречается ровно 0 раз.
То есть ВООБЩЕ не встречается.
В летописях она называется просто Русь!
И пошла она из Ладоги и Новгорода. А Киев присоединён к Руси гораздо позднее.
И на Руси было много других городов Крупных: Владимир, Суздаль, Псков, Новгород, Старая Русса, Ярославль, Рязань, и т.п. - это всё крупные центры
@@user-um8wr9gh2v 👏👏👏👍
Летописная Русь даже по Рыбакова «это совокупность восточнославянских земель в их этнографическом, языковом и политическом единстве, свидетельствуя о сложении древнерусской народности на огромном пространстве от Карпат до Дона и от Ладоги до «Русского моря». А те три княжества - это южная Русь опять же по Рыбакову . Не надо коверкать слова историков и ученых и выдумывать всякую чушь . Ведь любой человек легко найдет и прочитает !!!
Даже на вашем украинском сайте в Энциклопедии истории Украины есть карта Руси со всеми городами в нее входящими, обозначенными не из головы , а согласно ЛЕТОПИСЯМ !
Нужна еще отдельная история .по фактам тупости .агресии.и прочих диких вещей .проживающих на територии рф.в 21веке.в сравнении с 15веком.
перепишем историю в очередной раз) добавим пару клише по типу "условный" и прочую чепуху. Как ни крути, Киев - был центром Руси, придумывай ты , не придумывай - но это факт.
Какое отношение имеет нынешняя украдина к славянам и вообще к Руси??? Очень маленькая территориянянешннй украдины принадлежала хазарскому каганату... Остальная часть принадлежала половцем, печенегам!!!!! Когда пришл русские друж ны, они стали громить хазар, печенегов, половцев и завоевывать эти земли.......