Электронный затвор VS механический (rolling shutter)
Vložit
- čas přidán 4. 02. 2019
- Раскрываю вопрос о том, чем механический затвор отличается от электронного. Какие недостатки у того и у другого способа. А так же рассказываю что такое rolling shutter и почему этот эффект возникает в режиме live view
По вопросам заказов и интернет консультаций обращайтесь:
Телефон в России: 89994204546
мой facebook: / photofisher83
мой VK: id2712110
instagram: @rybak.mark
skype: photofisher83
e-mail: rmark@bk.ru
Наконец то кто то смог нормально пояснить, что это такое ))) спасибо
Марк, Вы молодец! Отличные видео! Спасибо Вам большое за Ваш труд!
Отлично! Марк Вы талантливый учитель! Спасибо за ваши ценные видео!
На здоровье
Так и не понял - каким образом механический затвор влияет на роллинг шаттер? Все равно изображение не считывается со всей матрицы одновременно
Считывается одновременно, но с задержкой первого, по последнему.
@@dnstrznnik чего первого, чего последнего?
@@mebel_PRO_Kiev Я так понял, блоггеры немного путают термины считывание и экспонирование. При электронном затворе происходит построчное экспонирование, так как считывание при любом типе затвора построчное. Я себе в голове представляю так: при механическом затворе вся матрица как бы "открыта" на программном уровне, т.е. подается сигнал (или какой-то заряд) на все строки одновременно для экспонирования, но само экспонирование происходит с помощью щели в механической шторке, которая(щель), что немаловажно засвечивает сразу несколько строк на матрице одномоментно, и каждая строка находится под засветом время, которое и определяет выдержка, которую мы устанавливаем. После снимка сигнал снимается с матрицы построчно в буфер памяти.
При электронном затворе никакой шторки, т.е. преграды для света, соответственно нет, и поэтому сигнал на всю матрицу подать невозможно (я так предполагаю), иначе будет засвет. И именно поэтому приходится снимать экспозицию с матрицы построчно. Т.е. как бы отсутствует этап записи информации на матрицу как в случае с механическим затвором, и сигнал сразу снимается со строк последовательно. И тут, я так понимаю, все упирается в мощность устанавливаемых в камеры процессоров. Если бы можно было снимать сигнал сразу со всех строк матрицы одновременно, то и никакого роллинг шаттера бы не было и потребность в механическом затворе отпала бы вовсе.
Действительно дурацкая ситуация, посмотрел уже несколько роликов, и нигде нет нормального объяснения.
Итак, что я понял из какого-то зарубежного видео:
В момент открытия затвора, каждая ячейка матрицы получает свой заряд. Затвор закрылся, ячейки продолжают хранить значение, после чего уже считываются друг за другом в память.
Когда затвора нет вообще, то свет продолжает поступать, и к моменту считывания, значение ячейки уже изменится.
Т.е. пока что затвор работает гораздо быстрее считывания с матрицы. Решается или увеличением скорости считывания(вроде олимпус делает это очень быстро), или упомянутым в видео global shutter, когда вся матрица считывается целиком.
@@TheNEumeika89 логично. Теперь становится яснее.
Благодарю, Марк ! Всё понятно !
Спасибо! Четко, с подходом к делу.
Спасибо за видео, у Вас очень хорошие уроки!!
На здоровье
Большое спасибо за подробное объяснение!
ЗЫ: Переходые через прозрачность при неизменном плане - моветон.
Интересная инфа, спасибо
спасибо! очень познавательно
Все стало ясно) спасибо
Спасибо !
И почему роллинг ш не возникает при использовании мех затвора? Та же матрица работает же. Или возникает?
дело в затворе если правильно понимаю
Коротко и ясно
Нипанятна. Выдержка в шторно-щелевом затворе зависит от ширины щели между шторками (я про выдержки короче выдержки синхронизации). Сама скорость движения шторок ограничена меньшей величиной, так сильно подозреваю, скоростью выдержки синхронизации, иначе зачем тогда щель? И все бы ничего, но тогда непонятно как НЕ возникает роллинг шаттер?
Автор не раскрыл понятия "эл.затвора". Показал пару фоток, выдал нам непонятные термины "герцовка", "кмос", и так далее.
@@HenryT5 автор не понимает в этом. Но я думаю ему надо это простить 😁😊
звук на вашей пленочной камере просто супер, прям каждый звук и заводилка и спуск. Какой то футуристический фильм можно озвучивать в стиле стимпанк.
Это ты наверное ещё просто 20D в руках не держал ))
а какие камеры сейчас уже имеют глобальный электронный затвор?
А роллинг-шатер при электронном затворе может возникнуть при обычной съемке с рук идущего человека? Он будет искажён? Только неподвижно стоящего можно снимать?
Можно вопрос? Очень важный момент, никто не может ответить, нашёл Ваше видео и вы почти в нем ответили на вопрос и все же не понятно... куда можно написать или позвонить более детально?
Звони напрямую директору фуджи.
Почему тогда сони 6300 на механике позволяет 11к/с снимать, а на эл. вроде 4к/с только?
процессор видимо
А на ресурс батареи как-то влияет выбор типа затвора?
На ресурс нет, на ёмкость - да. С механическим затворов как правило поиск идёт через оптическую призму, а с электронным затвором через матрицу и дисплей, которые в свою очередь потребляют энергию.
Не объяснили таки, почему в механическом режиме нет этой задержки. Как может дополнительная перегородка перед той же самой матрицей убрать этот эффект?
Сам долго думал, но есть предположение что дело в матрице и ее работе. Думаю она работает как пленка, возможно сами ячейки матрицы имеют память, что и обьясняет эти эффекты. Перед срабатываеим затвора память матрицы стирается и она получает лишь тот свет, который прошел через шторку, а потом, неспешно процесор считывает с матрицы информацию. В режиме постоянной работы (лайв вью) считываение и последующее обнуление идет построчно и это занимает много времени ( где - то слышал около 1/12 секунды). Это моя гипотеза, могу ошибаться)
Почитав инфу, пришел к выводу, что у каждой строки матрицы есть свой буфер (скорее не вывод, а факт), и он постоянно получает токи с фотоэлементов, когда работает механ. затвор, токи, которые поступают в буфер, ограниченны скоростью затвора (по закрытию затвора свет не поступает и тока нет), от сюда и буфер кратковременно записывает данные, которые потом считывает процессор. В режиме открытого затвора матрица постоянно получает свет и генерирует токи, а значит буфер постоянно переполняется и обновляет информацию (иначе если он будет иметь большой обьем он бутет записывать слишком много инфы, от чего появиться смаз, мыло...), а так как считывание идет медленно, за это время буфер успевает изменить свои данные. Бинго
@@maverickcoolboy тоже логически приходил к подобному выводу. Слава инженерам.
Прошло 2 года. Воз и ныне там )
Почему камера с электронным затвором не может выдавать например 60 кадров в секунду при фотосъёмке, если столько она может при съёмке видео?
проц не даст
Если кто, как и я поначалу, всё-таки не понял зачем цифровым камерам вообще нужны механические затворы и почему на них нет rolling shutter, предлагаю такое объяснение.
Каждый пиксель матрицы представляет собой маленький конденсатор, накапливающий электрический заряд от попадающего на него света. Чем ярче свет или чем дольше падает - тем выше уровень заряда. Этот заряд потом считывает процессор камеры и чем выше уровень - тем ярче будет соответствующий пиксель на фотографии. Нам доступны две операции с каждым пикселем матрицы: считать его текущий уровень заряда и сбросить заряд на 0. Второе тоже важно, так как без этого у нас все пиксели бы засветились добела в первую же секунду и выполнять съёмку было бы невозможно. Важно понимать, что мы не можем поставить пиксель на паузу, сказав ему: "так, зафиксируй текущий уровень заряда и игнорируй весь дальнейший падающий на тебя свет" - пока свет падает, пиксель продолжает увеличивать заряд, это происходит чисто из-за физики. А жаль, если бы на паузу ставить могли, то необходимость в затворах отпала.
Уже сказали, но повторю, что считывание уровня заряда происходит построчно, причём процесс этот медленный, например 1/20 сек на всю матрицу (здесь и далее цифры условные, в конкретных моделей камер они свои, привожу просто для удобства сравнения). Также "передняя" и "задняя" шторка называются не потому что они расположены по разные стороны от матрицы или что-то подобное - просто так принято. Они обе находятся конечно же перед матрицей, в одной плоскости.
На камере с механическим затвором когда нажимаем кнопку съёмки - происходит сброс заряда всех пикселей на 0. И он пока не растёт, т.к. они ещё прикрыты первой шторкой затвора. Далее шторка приходит в движение, открывает свету первый ряд пикселей, они экспонируются в течении времени выдержки (допустим 1/250 сек), после чего закрываются второй шторкой, что прекращает накопление заряда этой строкой. И так последовательно все строки матрицы. После чего заряд всех строк зафиксирован и уже не меняется (вся матрица закрыта шторкой) и мы неспешно построчно считываем их - эта неспешность картинке уже никак не повредит.
Важно: первая и последняя строка матрицы зафиксировали снимаемое событие с разницей во времени, которое равно скорости движения затвора, которое составляет, допустим, 1/500 сек, что достаточно быстро. Эффект rolling shutter отсутствует (точнее он минимален, совсем от него избавиться нельзя, он есть всегда by design).
И не путайте разницу во времени между первой и последней строкой (фиксированная, определяется устройством матрицы) и время экспонирования каждой строки (меняется фотографом по его усмотрению).
На камере с электронным затвором шторок нет. В режиме предпросмотра (Live View) вся матрица открыта свету и непрерывно накапливает заряд. Этот заряд нужно постоянно сбрасывать, иначе картинка засветится в белый цвет в первую же секунду. Поэтому несколько раз в секунду идёт полный сброс на 0, накопление, считывание и так постоянным циклом. Когда нажимается кнопка фотографирования, происходит сброс заряда первой строки, выжидается время выдержки (1/250), происходит считывание заряда, что, напомню, довольно медленно. Отложить считывание на потом мы не можем, т.к. ввиду отсутствия физической шторки засвечивание будет продолжаться. Потом происходит сброс второй строки, опять выжидается время экспонирование (1/250), происходит считывание. И так далее. Да, этот процесс можно оптимизировать, выполнять сброс следующей строки, когда до окончания считывания текущей осталось время выдержки, чтобы следующая как раз успела проэкспонироваться и к её считыванию можно было считывать без задержек. Но всё равно весь цикл съёмки занимает не менее времени считывания всей матрицы (1/20), т.е. первая и последняя строки имеют эту разницу во времени. Из-за чего и возникает сильный эффект rolling shutter, а также проблема светлых и тёмных горизонтальных полос, если в кадре есть мерцающий источник света, успевающий моргнуть в промежуток времени между первой и последней строкой.
На камере же с режимом электронной передней шторки происходит сброс первой строки, экспонирование 1/250, после чего строка прикрывается задней физической шторкой. Считывание может начинаться как сразу после прикрытия строки, так и потом, после того как вся матрица будет закрыта шторкой, на результат это не повлияет. Достаточно странная, на мой взгляд, технология, сочетающая минусы как электронного затвора (временная разница между первой и последней строкой), так и механического (износ механики, шум). Видимо технология переходная на тот период, когда реализовать полностью электронный затвор было ещё нельзя.
А у Sony a7 есть электронный затвор? Я просто не нашёл
Есть
Высокоскоростной синхронизация актуальна для беззеркалок,? ведь затвор их не имеет шторок или как?
есть беззеркалки и с механическим затворов, скорее практически все его имеют, наряду с электронным
Я так и не понял, почему в механическом затворе проблемы роллинг шаттер нет? У The Slow Mo Guys есть крутое видео - «Inside a Camera at 10,000fps», они там как раз и показывают работу механического затвора в замедленной съёмке, и тот же роллинг шаттер на нём.
По мне так наоборот, этой проблемы проще избежать при электронном затворе, так как проблема решается аппаратно, усовершенствованием технологии матрицы, а не механически (а механически она и не решаема). Это технология global shutter, то есть полнокадровый перенос, это реализовано в ПЗС-матрицах, и в новейших CMOS-матрицах она тоже появляется (у Sony в 2014, у Canon в 2017 слышал).
Мне совсем не понятно, как механический затвор решает эту проблему, делая абсолютно то же самое (создавая такую же полосу света, то есть давая свет на верхние пиксели раньше нижних).
Такой же вопрос. Как затвор убирает рш. Делал эксперимент - снимал кулер пк. На механике рш нет на 1/4000, а на эл. есть. Как это объяснить, не пойму.
Мое предположение:
Скорее всего, матрица при работе с затвором работает в другом режиме считывания - с большей площади матрицы в единицу времени. Если в таком режиме не будет шторок, будет пересвет. Шторки этом случае эту бОльшую полщадь считывания просто прикрывают и уменьшают свет. Скорость считывания и записи оказывается достаточной, чтобы не проявлялся РШ.
А в эл. режиме шторок нет и использовать такой режим считывания невозможно - слишком широкая область - много света. И происходит переключение в другой режим - с узкой зоной. Наверно в таком режиме считывание медленнее и приходит РШ.
Стоит ли мне купить фотоаппарат и потом ходить везде с ним как до....ёб ища что бы ещё сфотографировать или фотографировать как и раньше на телефон делая как и раньше 5 фотографий в год?
Немного насторожил факт того, что один человек не смог написать тот же самый вопрос в поисковике, и прочитать на него ответ, ждал ответа хз скольо времени, а второй снял для этого аж целое видео, при этом ничего нового, чего бы не было не то что в серьезных статьях, но и здесь... Но я почему-то посмотрел)
Вот тута radojuva.com/2014/01/shutter-culpa/ товарищ все прекрасно по полочкам и разложил. В принципе, я так и подозревал, что сами шторки движутся с одной, постоянной скоростью - со скоростью выдержки синхронизации. И роллинг шаттер никуда не девается, просто на механическом затворе он менее (существенно менее) заметен, чем на электронном
@@dim_moses На новом 😂🤣
+25
Электронный походу круче - современнее
Механический уже чисто рудимент
Да я к этому и веду
Вы не пояснили что такое электронный затвор. Рассказали о механическом, о шторке и показали роллинг-шаттер. Вот и все. Лучше 1 раз увидеть чем 100 раз услышать. Видимо, автор не знает этого. Больше демонстрируйте, пожалуйста. И не надо так руками двигать постоянно. Все равно спасибо. Вы старались.
Электронный затвор это просто построчное считывание с матрицы, хераль тут пояснять?
4 года прошло, ох и решена проблема уже!!! Или адекватный восхитительный а7р5 или ублюдошный скворечник z8.
без обид но вот толковый ответ czcams.com/video/XDdmKF1lt1o/video.html
Про жалобы на ролинг шатор смешно. Как видосы смотреть в 25\30 фпс так всем нормально, даже народ вон особо не замарачивает не монтирует не рендерит в 60фпс. А как роллинг шатор так все жалются - ну смешно же. Я видосы смотреть вообще не могу меньше 60 фпс, а в софте работаю исключительно на мониторе 144Гц. Так что такие претензии больше похожи не бзик технодрочеров. Тех кому действительно это мешает - это профессионалы а они снимают сами знаете на что (не на фото камеры, а то подумают что я намекаю на бзк).
Ничего смешного нет: на сегодняшний день, ни один фотоаппарат в доступном ценовом сегменте не позволит Вам получить неискажённую картинку быстро движущегося объекта при использовании электронного затвора.
Сколько же воды.........
не смотрите
@@smena8m Так и сделал
Пока смотрел, у меня сели наушники. Ну зачем столько воды снимать... В итоге вопрос не решён, даже больше путанницы появилось.
Вы чет для себя поняли, но донести не получилось. Я за тем и смотрю, чтобы уяснить, почему нет эффекта роллинг шаттер при работе механического затвора! Ведь матрица так же построчно считывает!!!(
Видимо на механике считывание происходит после срабатывания затвора, той информации, которая сохранилась на матрице.