蜀漢企業太血汗！五虎上將如果跳槽，誰的發展會更好？｜【歷史大排名】EP8
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- čas přidán 1. 07. 2022
- 早知道傷心總為劉玄德，我又何苦一往情深？
編劇：阿睿
剪輯：Allen
結合聯經出版數十年來在中國歷史研究累積的龐大知識資產，及故事 StoryStudio 平易近人訴說歷史與轉譯知識的風格。這是堂由 聯經出版總編輯＆故事 StoryStudio 創辦人 涂豐恩 所主講，奠基於世界史的宏觀視野之上，提供你理解中國史不同角度的線上課程。
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馬超原本是諸侯等級又有背叛紀錄，很難派位置吧，有時候除了塞個高位虛職來投閒置散之外其實也沒什麼方法了。
馬超蜀漢的表現來看 乖的跟什麼一樣 很難想像 是會一直想搞叛變的角色
馬超投劉備時可能精神已經極度崩潰……家人全死……
@@user-xk5uo1mm3g 給一個精神崩潰的人 五虎上將的威名? 馬超是真的慘 搞不好下面的武將也看不起馬超 被當花瓶擺設對待
看來“自立門戶”才是孟起哥的最佳選擇...
馬超他爸，被我打敗過，遜啦！
五虎上將中就張飛是一直跟著劉備不變，其他的都曾在其他陣營幹活過，包括關羽也曾短暫留在曹操那邊，結果他們都決定投奔劉備，可見他們不是沒有機會，而是他們都不約而同地決定了劉備才是自己的主子
關羽到曹操那裡上班期間，在劉備這邊的時數要照算的，關二哥可是護著被挾持的兩位老闆娘到曹賊那兒，又把兩嫂嫂完璧歸趙帶回劉皇叔老闆身邊，如照現在公司出勤來看，關二哥算是在兩位老闆娘這邊上班打卡的
張飛：我和內子是真心相愛的，曹魏那邊不認帳而已！
黃忠：被老闆抱大腿的殊榮不是那麼容易得到的
馬超：拿家人威脅我就不行，西涼男兒不能吃這套（難受
趙雲：是時候給少主餵奶⋯⋯
關羽：連江山都不願意為我放棄，就別說最愛我！
我當初在投票的時候有考慮到這五位在蜀漢的發展好不好，關二爺鎮守荊州、張三爺進軍益州、趙子龍貼身護衛、黃漢升斬夏侯，反倒是馬超加入蜀漢後沒什麼表現機會，或許劉備想用但顧慮到馬超曾經為一方之霸而怕他有謀反之心所以不敢重用，畢竟他有背叛的前科，再加上曹魏唯才是用，對於馬超的騎兵作戰能力肯定會給予重用的，所以我把票投給了馬孟起。
我也會選馬超
如果要說發展更好的話
被總教練冷凍的馬超
只會更好不會更慘
不過馬超的特長是騎兵，可最強的騎兵虎豹騎，曹操不可能給馬超帶，不然有一段時間曹操也不用自己當他們的統領，因為不相信外姓人啊！
而如果只是一般的騎兵，其他類似的將領太多，馬超不一定能打出自己的價值，而且他的強，還有相當程度是因為羌人和西涼地區人的特質相輔相成的，換去帶中原的騎兵，搞不好會砸鍋，個人見解啦！哈
@@user-bo6xh8hj5m 只要不要帶兵衝關中之後才跳槽，馬超的地方支持度是有搞頭的，衝完關中之後……他加入曹魏恐怕變成氣氛大師
張遼表示：身為虎豹騎教官，主公超相信我的
張遼：我是斬十萬教官，有不懂的儘管問我😎
原本覺得關羽可以跳到魏，但至從劉備說出那句名言：「我2d天下無敵」，關羽還是在蜀漢待遇最高
我是覺得，以“題意”來看，二爺應該要墊底，畢竟按照現實的發展狀況……關聖帝君之名在現今中華文化圈裡，已是無人不知無人不曉，香火鼎盛、信徒滿天下了……我實在想不出該怎麼“更好”
確實發展更好的前提，二爺確實要墊底，其他四人去其他國家都有機會幻想更好結果，但只有二爺去其他國家完全不覺得可以拿到一樣成就
同意，華人世界裡，有哪有個神名是黑道白道都會拜的。
同意……關羽都已位極人臣，要更好得做「相父」，甚至篡位稱帝了！
推一波
如果更好的意思是比起威震華夏功敗垂成，變成滅蜀吞吳建立魏朝呢？
容我說一句
如果黃忠跳槽到孫吳
太史慈就會調去北邊的防線 就不會守在西邊防劉磐跟黃忠
太史慈必能更多機會建功立業
關羽跳槽到魏國，張遼的官職就是他的上限（外姓武將的職位，最高就前將軍
張飛跳槽到吳國，應該比到魏國更好
孫權之所以偏安，是因為吳軍能夠打出去的將領太少（孫策，周瑜，呂蒙
張飛的加入說不定能讓他在逍遙津告捷，開始北伐（結果又是北伐嗎
人各有志，我个人是认为当个著名将军要比死在东吴手里强。
@@user-ht5ss5qh5i 三弟支持者報到！
@@user-ht5ss5qh5i 吴国能打的武将少？
关羽跟着刘备不也就是做到了前将军而已吗？
感覺關羽不管是在曹魏還是蜀漢都會被呂蒙背刺 , 換曹操給關羽報仇 , 應該算是IF線可以發展最遠的武將
雲長充滿無限可能啊～～～
像真三國7蜀傳IF轉折點 就是襄陽之戰呢 吳國就是合肥之戰呢
3:50 🍉 食べてる😊✨美味しそう
www.youtubemmm.com/watch?v=CDw6FYa5GWV
1マスマイクラどんどん新しい素材が手に入ってほんとわくわくしますね✨
關羽不會做人。在蜀國眼裡看不起別人到處得罪。何況在曹魏
在曹魏只會被其他派系提早陷害入獄
或者被diss遲早的事
关羽如果跟曹操的话 合肥估计就是张辽关羽徐晃三个山西籍的基友把孙十万打得叫爸爸了
我覺得以個人發展來講，關羽去其他人家，發展都不會比留在蜀漢好。
在其他老闆手下他最多就是一個很強的將軍。但是在蜀漢，劉備對他無條件信任，甚至在他死後不惜賠上國力也要幫他報仇，他就是劉備的兄弟。他的地位在蜀漢已經頂天了，能讓老闆為他做到這樣的將軍，全天下有幾個？
關羽在魏不可能有更好的未來. 曹魏最高級別的將軍都是親戚 (尤其是在曹操): 夏侯惇, 曹仁, 曹真... 什麼五子良將(張遼、樂進、于禁、張郃、徐晃)其實都不是最高控制將軍. 樊城之戰, 實際上曹仁是最高統帥，不是于禁、更不是徐晃.
關羽是蜀國最高級別的將軍-前將軍、假節鉞，都督荊州。 當時蜀國祇有益州和荊州。關羽基本上控制了一半蜀國力量, 包含軍隊，他擁有極大的自由。 他未經允許就向魏發動了樊城之戰。
關羽在魏能做到的最好的水平是于禁 (最高異性將軍)遠沒有他在蜀國地位
可能跟典韋一樣
@@Chemicalkinetics 言之成理，再有曹老闆的愛，還是突破不了五子良將級別的頂端。
@@Chemicalkinetics以曹操愛關羽的程度我是真的信關羽能超越曹操的親戚，但如果跳槽，關羽絕對就不會是忠義的代名詞，忠義是爭奪武聖但絕對條件，勝過任何戰功任何武勇事蹟，換句話說就算關羽幫曹操或者孫權得了天下也不可能成為武聖，留在蜀國雖然沒辦法得天下也不得善終，但武聖名號一傳就是兩千年
我自己的排名差蠻多的欸
1. 趙雲-個人認為跳去曹操納編會發展得更好，不論是當代名氣或是官職(不包含老闆個人待遇)，當然片中指的地緣關係也是一點，但如果是這樣諸葛亮北伐時就要頭痛了
2. 黃忠-荊州地緣關係讓他在曹操跟孫權這邊應該都很吃得開，像是贓霸這樣，也很難說不會威震天下，畢竟荊州是四戰之地
3. 張飛-雖然以後面來說張飛是蜀漢的皇親國戚，但如果在汝南之前就投靠曹操或是在新野時去投靠孫權可能也會有不錯的待遇，但應該不會好很多
4. 馬超-如果是馬騰還在或是沒有觸發渭水之戰的馬超，投靠哪邊就是哪邊爽，但如果是照史實走應該很難再去有更好的待遇了，根本沒人敢用他，像劉備一樣把他供起來當神主牌算不錯了
5. 關羽-去哪邊應該都不會觸發後世關聖帝君的事件吧，個人覺得最不會更好的第一名
你怎麼知道，趙雲去了，不會變成和典韋許褚一起輪三班的侍衛長啊！哈
趙雲的發展我覺得跟張三爺一樣有潛力，不過張三多了個夏侯妹妹老公的身分，更吃香一點
@@宇-x4d 這三個當保鏢絕了XD
@@user-xb9gf4je6l
另外那兩個只配當保鑣那沒甚麼，可趙雲可內可外的，真的會憋死，因為曹操一定不會給他機會發揮，畢竟其他同屬性的強者太多了，輪不到他啊！
而且你能想像，把典韋之死的情節換成趙雲之死嗎？不要啦
@@宇-x4d XD
幫阿睿想新主題：東吳4大都督誰是最厲害的😎
綜合評價最高是陸遜，同時拿到文官，武將最高職務
軍事才能最高是周瑜
戰略眼光最好是魯肅
呂蒙算起來是後天努力型，又深得孫權信任
四大都督的政策對吳國政權最有利的往前排
我投：魯肅＞陸遜＞周瑜＞呂蒙
曹操、可能會蠻喜歡也重用關羽的，但在曹操心裡的地位、關羽永遠比不上夏侯惇。
關羽在曹操陣營的故友、不是客將就是降將，有些人也許有赫赫戰功、戰勳彪炳，但都不是集團核心人物。
再加上關羽本來也不善處理人際關係、政治關係，更不是劉備的直接血親、至少堂兄弟或姻親，能被捧在手心、彷彿一人之下，可能也僅在劉備活著的時候。
曹氏與夏侯氏的宗親、北方的士家大族（荀氏、司馬氏、王氏等等）、即使包括許褚、樂進、李典，都不可能像敬重夏侯惇那樣的看得起關羽。
就算我們退14億步來說，也許曹操在世時、關羽還能備享榮寵，曹丕、曹叡時，就很難說了。
真要說、能在曹營那邊一直混的好的，其他人都比關羽有機會、個人覺得尤其是張飛。
如果把關羽挪到孫吳那裡，只會更慘。
孫吳那裡、整天鬥，主公猜忌大臣、也樂見士族間的互鬥。
除了周瑜、孫權可能也沒真心的信服過誰，除了周泰、孫權可能也沒真心的感激過誰。
再如同曹操那裡一樣，人家主公有大把的叔伯兄弟子侄、也有一票比你更元老的家臣，那些人憑什麼要看你關羽臉色？聽你唧唧歪歪？忍你囂張跋扈？
所以一樣，即使是張、馬、黃、趙，都會比關羽混的長久、混的好。
要嘛，就是勇猛作戰、低調做人。
不嘛，就是明哲保身、隱忍自持。
關羽，做不到。
所以，一開始在下邳投降只是因為怕死，但是後來發現在曹操這裡、除了曹操、大部分人根本不鳥他，曹操又一堆堂兄弟、兒子也長的滿大了，根本沒搞頭、不爽。
最後，才又再度叛逃回劉備那裡去。
畢竟，劉備沒有什麼可倚靠叔伯兄弟子侄、他也算最元老、在劉備那裡，他才能趾高氣昂、囂張跋扈、極盡榮寵，享受除主公外、天上地下唯我獨尊的感覺。
3:40 張飛對著夏侯淵的墓哭著說: 岳父 我對不起你 7:00 黃忠跪著對張飛說: 抱歉 我不是故意的 是軍師叫我殺的 我對不起你😂 下一秒 張飛怒曰:我要殺了你！以報殺(岳)父之仇！ 黃忠溜之大吉~🤣
🤣 🤣 🤣 👍 👍 👍
好喜歡這個系列,真的很棒
感謝留言支持
聽的真過癮😁👍
在大家的分享下又學到三國知識👍
謝謝帥睿、艾倫製作好視頻👍
關於關羽跳槽待遇居冠，我想要吐槽一下，關羽個性傲驕，就算跳槽到其他陣營，也未必享有舆蜀漢陣營完全相同的待遇，想想曹魏舆東吳這兩大陣營裡都是猛將如雲、將才濟濟，以關羽的個性來看，在跳槽後還未舆其他武將磨合合作就已經互相爭執起沖突了，先不說在正史裡對關羽恨之入骨的孫十萬，就算非常喜爱他的曹老闆也好，也肯定帮不了他脱困...
個人認為關二哥在曹魏還可以有一個可能性
就是呢以能力跟威望說不定三國之一統的時間可再提早，生靈塗炭的範圍就小很多
黃忠:讓我加入東吳打合肥，不需要十萬我就能把張遼射掉(?
等等9:00馬超怎麼會有刺殺派XD記得有記載當初馬超和韓遂有和曹操會談議和，馬超當時有想過刺殺曹操但他聽過許褚的威名，因此試探問曹公的虎侯在何處？結果就被許褚瞪了一眼，嚇到打消刺殺曹操的念頭，我的結論是許褚一直跟著曹操，馬超沒機會刺殺他
說不到 曹操把他綁在身邊當門神XD
關羽的部分我覺得他在劉備手下已經很頂天了，他如果投曹操、孫權不一定能這麼頂天
我也是這麼想～
@@Herostory 也許能做到張遼等級的戰功與待遇？
但也沒辦法成為實質統治一大地區的諸侯
@@Herostory 一樣，馬超或許會更好
在劉備手下是軍區總司令+假節鉞
在曹操手下應該也能做到軍區總司令 但應該只能假節
在東吳就沒什麼出路了 再怎樣也是在陸遜手下做事
5.關羽：只有漢帝國才有讓他威震華夏，其他兩國沒這種空間。4.馬超：呂布2.0，想改降吳國或魏國也會被猜忌，沒被斬首要偷笑了。3.趙雲：子龍在漢帝國的地位來自昭烈帝的信任，叛變會打壞忠誠名聲。2.黃忠：黃忠價值在荊州影響力，在魏吳兩國有攏絡空間。1.張飛：在魏國亦跟皇室有姻親關係，在漢帝國被重用程度不如關羽，叛變降曹會是滅蜀漢大將。
但关二哥看不起士族的性格有点儿问题，毕竟曹操账下大部分还是属于士族集团，像张燕这种地方豪强加入的毕竟是少数，在曹操手下做一名随军大将可以，但想要跟夏侯渊，张辽那样获得镇守一方的待遇还是有些难，毕竟只有刘备会照顾他二弟的脾气，曹老板可不一定
五虎上將肯定沒有賈詡的求生之術
所以這問題就在於,誰曾經把曹老闆打的越灰頭土臉的越慘
首當其衝的就是馬超了,馬超是五虎上將唯一有把曹操打到逃跑的
再來是張飛,當陽長坂立也是讓曹操丟臉的事蹟
黃忠把夏侯淵給殺了也肯定不會好過到哪裡
剩下趙雲一生沒跟曹操有打過幾場(救阿斗在史實並沒有看到與曹軍交手)
跟曹真對壘也是曹操死後的故事
另外一個就是史實曹操也想拉攏的關羽了
黃忠 關羽 張飛去魏~可以混得有聲有色
趙雲 馬超去孫吳可以混到獨當一面的將帥
簡單來說就是顏值二分法
在東吳顏值高又有能力的將軍絕對晉升的很快XD
這位很懂東吳～
中原地形對馬超有debuff吧
如果要以更好的待遇，如同最後阿睿對關羽的評斷這邊來說
我個人還是覺得還是留在蜀漢是最好的待遇
先從黃忠來講，黃忠加入劉備時年紀算大了
假設當時他可以選擇三國之一（照阿睿之前的影片講，赤壁之戰之後，黃忠當時也是曹軍）
在曹不受重用，在東吳可能就是用來防守關羽的魯肅，呂蒙手下的大將而已，官位不太可能會到後將軍
馬超來說，先不管殺父之仇
對曹操而言，可能就真的像泰山王臧霸一樣，作為固守西涼的西涼王，官位也不至於太高，只是如果能活到諸葛北伐的時候，可能就是當時曹真的大將，張郃可能就沒表現的舞台了
到東吳則可能更慘，東吳很少騎兵戰呀
趙雲的話，照阿睿之前的影片來看
不管是哪個國家應該都會是貼身保鏢等級或是張遼，凌統這樣等級的將軍地位
但我覺得輸贏就在於有沒有能對國策發言權利
像劉備的伐吳之戰，趙雲是有可以反對老闆，而且還不會讓老闆因此罷免他
反觀曹孫二人，這邊還真沒有那種可以直接跟老闆說「你這樣是做錯」的人
而關張二人即便是一開始就不認識劉備，直接加入曹孫其中一人
要成為一方指揮官應該不是問題
但我想大概就是四征將軍等級而已
看看曹孫兩人的大將軍，戰績都在比爛的
但還是可以當大將軍，就知道後台多硬了
關張是要怎麼比後台？？
而四征的等級，怎樣也不比蜀漢的四方將軍吧
況且關張在蜀漢基本上就是劉備之下萬人之上
我只覺得三爺應該是去其他國家會混的更好，三爺一直都有那種大材小用感覺，明明是被別人誇萬人敵，可是卻沒有什麼大戰役感覺，感覺三爺也是可以跟二爺一樣威名顯赫，只是機遇不好
馬超要用的前提是曹操出兵漢中以及潼關之戰不能觸發，這樣去哪都爽
趙雲去曹操那邊發展會比在劉備好，畢竟有夏侯淵、曹真、韓浩掌管中領軍跟中護軍，且趙雲還有地緣關係
張飛的話，依照他跟曹操有親戚關係，待遇不會太差，但要跟曹氏、夏侯一族或是五子良將比還是差多了
黃忠來說，依照出身荊州，去哪都吃香，且東吳如果能拿到黃忠、魏延，加上甘寧，基本上榻上策中的完全占據長江以南，集南方全部力量與曹操南北對峙，兩分天下，就完成的前置作業
關羽，依照曹操非常喜好他，如果真的去，威名會不亞於五子良將：張遼，徐晃，張郃，于禁，樂進跟虎賁雙雄：典韋，許褚，不過官職最高也就前將軍
我算認同關羽在曹操的手下能讓關羽發揮的更好因為再劉備手下前期真的是東奔西跑除了顧好自己的命就已經不容易了後期拿下西蜀之後雖然有了穩固的領土但在劉備拿下西蜀的同時魏 吳兩家早已發展很長一段時間跟劉備可說是沒法比雖然之後得到諸葛亮但還是有差距！關羽到了魏國後在一統天下的路上肯定少不了關羽的幫忙！但是設定在跳槽這個議題的前提下曹操可能會為了留下關羽而大肆封賞必定有人眼紅也可能在南下的戰役中也可能受到吳蜀兩國為針對先除掉關羽的風險
讚
關羽跳曹魏，或許會被曹老闆重用與呵護，仕途過的一帆風順，甚至協助曹操完成三國統一，但恐怕沒法留下啥讓人雙眼為之一亮的歷史地位，蜀漢陣營的關羽之所以經典，就是居於較弱陣營，獨撐大局卻能屢屢挫敗各路強者，最終達到「威震華夏」的輝煌
馬超不太可能去曹，家仇，去東吳能帶給東吳的不只是領騎兵的經驗，還有騎馬及養馬的技術，有這個補足孫權在合淝上江後未必會輸
可是…真的南方真的很缺馬 其實要訓練騎兵和曹軍對峙 只能變成一支奇兵
說真的 要有相對應的優秀騎兵將領 恐怕還是趙雲和張遼 馬超有指揮騎兵的經驗和能力 但實際上的領導能力和戰術判斷確實堪憂 當然如果有相性合的參謀倒也不是不可能
@@user-yu6jr5hk2f 所以養馬的技術才是馬超有而張趙沒有的
要看什麼時候降曹
馬超是因為不甘屈於人下才打潼關之戰，馬騰跟馬氏一族也是在事後才被滅族
但如果當初馬超願意跟馬騰一起降曹，當然虎豹騎肯定不會給他，但擁有西涼鐵騎的馬家人，無疑是曹魏另一隻很強的騎兵軍團
曹操:只要你加入我，你要車有車要房有房要美女我給你三千
關羽:你能給我肝膽相照的兄弟情誼嗎?
我也喜歡張三爺，三爺順利應該可以接手漢中戰線讓馬超當他的西涼副手，訓練出屬於蜀漢的虎豹騎
個人淺見：說實在的要看這五人能接觸吳魏兩國的時間點．
黃忠是隨韓玄在劉備征荊南四郡的時候投降的，除非吳魏有征荊南的需求，不然不會觸發．
馬超跟曹操有殺父之仇，曹魏頂多就像其他網友說用個虛職安撫；又因他是騎兵，奔吳用處不大，頂多跟東吳對曹魏來個左右夾擊，這點他用投蜀來達成．
張飛就如同阿睿說的那個時間點，願不願意＂降漢不降曹＂任官職；但因與劉備兄弟之情，朝廷內會不會有人藉他策畫類似衣帶詔事件，不知道他有沒有智慧能躲過．
趙雲跟關羽跳槽到曹魏或孫吳都只是兩國的又一名武將而已，頂多就是佔了曹魏五子良將的名額，和孫權打合肥時多兩人幫打．
如果雲長真的去魏，應該無法跟在蜀漢一樣可以當個自守一方的軍閥，搞不好會因為太受曹操的喜愛，變成像典韋許褚那樣留在身邊保護自己的保鏢
像真三國7蜀傳IF轉折點 就是襄陽之戰呢 那時候如果徐庶跟龐統都還在的話 襄陽之戰能反推嗎
趙雲在曹操打宛城之前如果加入，應該至少可以救下曹昂一命吧！？
😂😂😂
論「張飛跟趙雲誰才能救典韋一命」 XD
趙雲在打宛城之前加入曹操被害都沒了因為還沒開打就被阻段
跳槽，誰的發展會更好？
關羽肯定是最差啊！除了季漢誰能給他一人之下，萬人之上的地位？
曹魏外姓將領的天花板就是五子良將
反觀三爺因為姻親關係，到曹魏的天花板有機會來到曹魏八虎騎的等級 (有機會和曹真/曹休同等級)
漢升肯定是次差，雖是荊州地頭蛇，在曹魏頂天就是文聘等級成為荊州地區的守將，受曹氏宗親的節制；到孫吳更慘，既不是淮泗集團也是江東世族
在季漢人才不足的情況下，才有機會成為一次大戰的主角
子龍和孟起就看時間點；早期入主曹魏集團有機會到五子良將等級 (除非和譙沛集團有機會成為姻親，才有往上爬的機會)
曹魏和孫吳入股誰？
很好奇了解過「二宮之變」的人，有什麼理由支持孫吳？一人之下萬人之上的陸伯言丞相都能被皇帝罵死 ...
個人排名(aka腦補)：
5.馬超，史實根本有呂布的既視感，沒在劉備陣營或安插位高權低的位置的話，搞不好會被處決(至少難重用)？
4.黃忠，感覺在歷史發跡的時間比起其他五虎將偏晚，除非是在爭荊州時期跳槽身價才會比前面的高？
3.趙雲，比前者高的原因是較早有顯著聲譽，但缺乏重要戰功，反而更向高階護衛，相當於典韋許褚定位？
2.張飛，較早有戰功發跡且算有外戚身分(對曹魏而言)，畢竟能有劉關張並稱且有萬人敵之名
1.關羽，明顯受到曹操賞識且在其下打出成績(官渡之戰)，而且還有朝廷的封號
假如官渡之戰劉備掛了，關羽可能真的會正式加入曹操旗下(也許張飛也會跟進)，至少取得相當於張遼的聲望與成就
個人私心覺得關張相比，既使官階爵位關羽不能有張飛超越血緣姻親的加成，打出更大戰功的機會更高(例如幫曹魏打下南方)？
能力強的應該去弱旅會更彰顯自己的能力。這五人想必也不願意碌碌無為吧？
關羽在魏不可能有更好的未來. 曹魏最高級別的將軍都是親戚 (尤其是在曹操): 夏侯惇, 曹仁, 曹真... 什麼五子良將(張遼、樂進、于禁、張郃、徐晃)其實都不是最高控制將軍. 樊城之戰, 實際上曹仁是最高統帥，不是于禁、更不是徐晃.
關羽是蜀國最高級別的將軍-前將軍、假節鉞，都督荊州。 當時蜀國祇有益州和荊州。關羽基本上控制了一半蜀國力量, 包含軍隊，他擁有極大的自由。 他未經允許就向魏發動了樊城之戰。
關羽在魏能做到的最好的水平是于禁 (最高異宗親將軍), 遠沒有他在蜀國地位
答案很簡單。 如果看五虎上將，頭銜很高，實權很小的就是馬超。馬超歸降劉備後來沒有機會, 沒有成就。所以猜測馬超跳槽的命運可能比其他人更好，這並沒有錯。
關羽必然是最後一名
劉備給關羽的待遇實在好到難以模仿了(荊州總指揮)
曹操感覺終究不太敢放權 大多數的出戰都還是要親自率軍
孫權個性跟關羽 肯定處的不太好
推～
假設在徐州事變後.劉備己死.關羽在之後投曹.那關羽地位應等同張遼.
曹操給予張遼的地位比起夏侯惇、曹仁等宗親 還是有點差異
而劉備對關羽幾乎是宗親等級的待遇了
@@s2500205 張遼 怎樣都是從吕布陣營跳槽過來的降將，無論 曹老闆 對他有多好都免不了會有點顾忌的機率存在...
關羽那邊跟我想的一樣，既然要說到「更好」，那就必須以真實取得的成就做比較，基於此，無庸置疑是馬超，他在蜀漢就一個虛職，充其量派出去打兩場，換個環境有機率多打幾場，刷刷戰績。
張飛換地沒機會單人擋曹軍，黃忠換地沒夏侯淵能砍，這些都是處於劣勢以小搏大的故事，換個勢力都比當下劉備強大，那這些巔峰成就就只能是史書上的一筆帶過的某場勝利
有沒有淮南三叛投靠誰會比較好票選呢？
雖然阿睿說，關羽跳到曹公那，可能沒辦法威震華西，留名青史。但說不定，關羽跳去魏國，最終可以打一場統一決定戰。
推！這個假設不錯～
關羽方面，如果在兵敗荊州，接受孫權說服投降，也很可能有發展空間，因為關羽是五虎上將唯一水陸兼備，也十分熟悉張遼，孫權大概會派他攻擊合淝，並且如果關羽俘虜張遼，也可能說服張遼改投東吳。不過我覺得黃忠是五虎上將之中如果跳槽會有更大發展空間，這是因為他最初是劉表將領劉磐的手下，如果他學甘寧一樣早早改投東吳，肯定會被孫策或孫權重用，這樣很可能在赤壁之戰前，孫樣能夠攻佔荊州或在廣陵擊敗陳登。
試想當張遼準備威震逍遙津的時候，看到一個臉紅紅的傢伙在前線督軍：「淦！對面有美髯公要怎麼打啦！」
那時期的關羽已經不太可能去東吳了
東吳有臉面的人物基本上都被關羽得罪過
還不是戰場上噴垃圾話那種得罪
是作為盟友還拼命打人家臉那種
黃忠投吳 赤壁戰前
黃蓋 ：隨便找個理由打我 公瑾
黃忠 ：要打就打我 我本來就荊州人 我去詐降曹阿瞞絕對不會懷疑
黃蓋 ：打我
黃忠 ：不 打我
黃蓋 ：我說了 打我
黃忠 ：就打我
周瑜 ：您二老是咋地 這麼喜歡SM是吧？！
講到關羽為那無能的劉備做事 就要上這一首歌
: 谷村新司：風姿花伝
沒事兒 男兒有淚不輕彈 , 戎馬一生真漢子
竟然是古村新司，我超愛他那首《昴》！被Ye一提，真的很合適當BGM呢～
我覺得關羽反而會是混最差的，就像易中天老師說的，關羽是一位大俠但不是一位好的大帥。
也許剛跳槽之初他會被禮遇，但這種人在一家大公司待越久就越被看破手腳。
關羽投曹，可以用瓣b变巨肚參考下。
我個人想法
發展順序為
1. 關羽
當初投入曹營時候 被曹操打動 沒有回去投靠劉備 甚至在官渡之戰 有更大的發展空間 之後地位很有可能真的是曹操之下的第一大將
2.趙雲
一 袁紹 跟 公孫瓚 爭鬥 公孫瓚失敗 轉投曹操 但是這樣的發展 可能就不會是在第二發展而是在後面 因為還沒成名 所以發展機會大大降低 發展 會在張飛之後
二 救阿斗的時候 被曹操生擒 並說服而投入曹營 之後可能會是當作曹操主力的先鋒部隊將領
3. 張飛
就如同內容提到 攻打南郡 後投靠孫權 張飛又是非常重視有才學的人只要有人當他的參軍 不論是治理 或者作戰 都應該是非常不錯的發展
4. 馬超
馬騰全家入速朝當官 轉而投靠曹操 應該會被曹操任用 連同其他將領一同攻打 漢中一帶 並駐守 當 蜀漢 滅了之後 也應該會拔掉兵權 調離原本地方 去當官
5. 黃忠
當初並沒有隨著魏延加入劉備 而是 投靠劉表 之後 劉琮投降 而歸降曹魏 之後 應該也只是荊州城池的一個守成將領 因為年紀太大 曹魏人才濟濟 並不會有甚麼機會 讓他去發展
皇叔：“我拿你们当兄弟欸！？”
13:32 人妻、老頭、關雲長
4:39請虎豹騎吃 老涿州的大耳貼子
這個主題太好發揮了，下次可以討論各國軍師跳槽會發生什麼事
張昭：丞相您投降劉備吧？
人家才是漢室正統！
曹操：……Am I joke to you？
7:00 黃忠可能可以在第二次合淝之戰的小山坡上斬掉張遼（？
合肥山斬文遠？！Oh~~~No!!!!
如果馬超加入東吳合肥戰時馬超也可以跟張遼互毆
但是張飛要回去跟劉備睡的話比較近啊
張飛本人不在乎名利、權力只在乎兄弟吧
曹操好像有把關於當成王... 很有可能如果關於幫助他統一天下的話, 他會讓關於當什麼... 屬王之類的, 跟他沒有上下...
當然是關雲長發展會最好
如果長期待在魏說不定會是曹操最愛的武將，不過也有可能招人忌怨陷害就是了
對，最少跟曹老板有親密度，那是能帶兵的資本呀。
夏侯惇：紅臉賊！我要跟你單挑！！
@@leonmactavish2464 關羽:哼！(眨眼)
其實嘛......
五虎上將除了趙雲以外，其他四虎曾直接或間接當過曹操的部下
關羽：劉備投奔時期+下邳投降，那時當過曹操部下，結果斬顏良後走人
張飛：劉備投奔時期，間接算曹操部下；然而劉備在徐州敗走後，張飛沒選擇投降，而是當山大王(他這麼討厭曹操嗎www)
馬超：父親馬騰投降曹操、本人也幫助鍾繇擊討袁紹餘黨的郭援，後來的事情大家都懂........
黃忠：曹操入荊州後，那段時間是曹操的部下，只是很快又投降劉備了
再說趙雲嘛，連早期名聲算好的袁紹都不屑了，應該會更不喜歡劣跡多的曹操
曹操少年時幹過的那些事，還是袁紹這個老大哥帶出來的（一起搶別人新娘之類的x
五虎上將到其他陣營都不會有更好的位置。吳國一開始自己就是軍閥佔地為王，對手握軍權的將領再三防範，上將不會有好下場。至於魏國，將領多如牛毛。特別是曹氏、夏侯家族鬥爭，連司馬懿都要夾縫中求生存。鋒芒太露的上將，多半不會有善終。
直白的說，關羽是唯一被後人封神的人物；後世不論黑白兩道，都愛忠肝義膽，義薄雲天；任誰都愛戴。
小公司的人才跟大公司的人才表現出來感覺就完全不一樣，
畢竟小公司可能只有幾個人有特別突出的能力競爭少發光機會多，
大公司的人才已經是經過篩選的了，
即使你很厲害但跟你競爭的人可能也更多，
沒有好壞有時候真的是一種選擇而已
哈哈～這就是有年紀的人會說的話啊！乾啦乾啦
說到五虎上將=演義, 我本人的排名是 1:趙 2:張 3:黃 4:關 5:馬
先說馬超, 我個人覺得曹操跟劉備的做法應該差不多, 掛個名封在邊關擋擋外族罷了(畢竟還是要防), 而孫權則跟阿睿說的一樣, 他有本事但國家沒本錢, 而且太強勢, 恐怕會成了演義魏延。
然後關羽, 就也是跟阿睿觀點一樣, 他在蜀漢得到的東西已經到了無法再多的層次, 就算曹操也讓他一人之下, 那其實也等於沒改變, 反而在大勢力手下威風的次數會更少, 頂多得了個善終罷了。而去了東吳的話大概自己會先被主和派同僚氣死。
第三黃忠, 不外乎荊州地頭蛇和人生經驗, 沒什麼好說的。
第四張飛, 缺點只有好酒, 劉備礙於義兄弟關係任由張飛放縱才會養成這種喝醉打部下的習慣, 去了魏/吳等於沒了醉張飛, 還有什麼事做不到？
最後是趙雲, 在劉備那, 起初要人沒人, 要兵沒兵, 要發揮沒機會, 只能憑個人的人格魅力賺了個管內事的工作, 做著做著就做到老闆歸天, 青春不再。如果去了魏吳, 還不呼風換雨？
哈哈哈～看到關羽沒在第一，我就推一個 XDDD
要看他們潛能 就是大哥 二哥 三弟+趙雲丟徐州時 直接加入 枯骨兄 誰人帶一波起來 不只虎將 直接變神將了(誤
加入曹操像經理，加入劉備像創業，加入東吳像加盟主
待
如果 議題改
“五虎上將在哪國會有更好發展？”
會不會有更好討論空間？
曹魏 夏侯 曹氏 武將那麼多，也不弱
孫吳 四大都督也有從小一起長大 世代為官的家族成員
跳槽武將 應該都當重任
未看先留言。因為最近忙著工作和唸書，而沒有參加這一次五虎上將的投票。我認為的第五名-馬超，因為造反害死自己的親人，沒有公司敢在用他。第四名-張飛，因為三國演義帶給我是他脾氣暴躁，不太容易跳槽。第三名-關羽，不用說他是曹操的至愛，至少可以無縫接軌跳槽到魏國。第二名-黃忠，寶刀未老，有工作經驗，而跳槽的成功可能性大大提升。第一名-趙雲，不用說子龍是陸戰高手。若是跳槽到曹魏可以指揮精銳騎兵。跑到東吳，可以擔任陸軍指揮官。郁現代的話來說-趙雲是獵人頭公司的熱門人選啊😊
原來承翰是子龍派的！我覺得這個也不錯，是不輸三爺的人才
還有什麼五人團體
反董卓五虎將（潘鳳武安國其他不重要 這拼的出高下嗎）
東吳四都督+陸抗
漢中指揮官
曹操歷代軍師祭酒
成功的男人背後都有個了不起的女人 成功的女人都有個脊椎 各國皇帝的妻子 嘿嘿這個我喜歡
希望下次能專題一個江東十二虎臣，大概可以講一個小時了
我推薦趙王司馬倫帶起八王之亂和逼晉惠帝自己稱帝的搞笑故事
關二哥不管去哪都不會比較好
在蜀漢基本上就是頂天
最多就是能活比較久XD
有能力當然是去新創企業
關羽在曹操那邊頂多當個六子良將之首
實際上最高位置都還是曹操親戚佔著
蜀汉跳槽基本应该不会去投靠东吴，以这个为前提。 个人认为应该是张飞 ,原因- 战力已经被对方认可，和对方也没有私仇, 甚至还是亲戚。其二赵云，战力已经被对方认可，和对方也没有私仇 其三，黄忠，原因- 战力已经被对方认可，和对方也没有私仇， 虽然斩杀了夏侯渊，但那是公事公办。 第四，关羽，原因- 战力已经被对方认可，不过在曹营内的人缘恐怕是一塌糊涂。不过有大老板曹操和重量级将军徐晃和张辽的支持，应该还可以混得下去。最差马超， 战力虽然被对方认可，可惜和曹家有杀父之仇，自己又差点把曹操干掉，是一个西凉版的张绣，结局恐怕也和张绣会一样，而且没有贾诩那样的人物来保护，恐怕结局还不如张绣。
扣除人際關係和放權與否的話，可能關二哥的加盟可能是對曹魏和孫吳助益最大的人，畢竟是少數水陸進攻都在行的將領，對孫吳而言可能是能往北啃的關鍵人物，而對曹魏來說或許是當時能夠攻破濡須口的戰將，但無論如何，都沒有在劉備方作為天下第二人的地位那麼高
題目是發展會"更好"的前提下，關二哥威震華夏、黃漢升定軍斬夏侯，這兩個人就算跳槽，也很難說一定打出在劉備帳下的戰績；馬超...以他的名聲&西涼軍其實早就全被打光剩他跟馬岱了，可能到其它陣營一樣給個虛職而已。
如果要我選，我可能也會像阿睿一樣投給張飛吧，明明在史冊&世人評價都跟關羽並列萬人敵，結果戰績跟職位都...甚至連個漢中太守都沒給，輸給破格提拔的魏延。
張飛雖然是巴西太守但在劉備稱帝後給他的職銜：車騎將軍、司隸校尉、西鄉侯，榮譽加實權都有啊！而且巴西卡在成都跟漢中中間，鞏固京師又策應前線。他的部隊以現在來講相當於鞏固台北週圍的六軍團，我不覺得劉備有輕慢到他，只是討論度比不上關趙而已！
講起來確實是這樣～三爺處於一個低調又重要的位置，也沒對此有怨言，更顯得人品高貴啊
關羽很有能力就脾氣有點大,因為曹操把說好的人妻給搶了就翻臉,很難說會出現會像失荊州的情況
雲長最高票的原因應該是最好想像吧XD
張飛是夏侯家的姻親是國戚，不可能最低
馬超說真的要跳槽到孫權幾乎不可能，因為地理位置來看真得很難想像，也不可能加入曹魏，如果會加很早就會加入了，而且馬超也不喜歡曹操，所以去曹營應該會被殺
黃忠年紀算大，去孫權或是曹操這兩個將領多的陣營，除了固守荊州外應該也很難給他其他任務
趙雲就別說了，以他跟劉備的關係，真得很難想得到他去其他陣營的樣子，但假如跳槽的話應該還是跳曹操好，他可以回故鄉鎮守，不過他就不會那麼有名跟那麼讓人喜歡了
關羽跟張飛就不太可能想像的到他們跳槽的樣子了，這樣關羽就不會變成現在拜的關聖帝君了，張飛的個性(酒後)去其他陣營應該會死得更快
關羽投靠曹操應該會有不錯的發展
因為曹操善於用對的人
像是合肥的防守戰，曹操命令張遼李典進攻樂進守城就是一個例子
關羽就不太會遇到像是麋芳傅仕仁那樣的豬隊友
但是從關羽最後的選擇也能看得出劉關張三人之間深厚的感情
尤其是劉備關羽威震華夏的時候，劉備關羽得神默契沒人可以取代
兩者之間真的很難作抉擇
難說 以關羽的性格 也許在曹會出現更多扯後腿的 斬顏良文醜 光這個他就藐視曹營所有將領了
那要問問關羽做人怎樣。你可以去查查。
今天能出麋芳。傅士仁還不止這兩人背後捅他ㄧ刀。今天怎待自己手下。手下就怎待他
換在別人也會連思考都不思考。就能把關羽賣給東吳。
關羽除了劉備張飛誰還有放在眼裡。
跟馬超黃忠鬧的很僵
劉封孟達更是不在話下。
一定是關羽啊 ! 有曹老闆的愛最強。
應該說如果他們轉換陣營，就會導致對方的武將配置就會有不一樣。或許就會造成很多不一樣的地方。比方關羽真的去曹魏，那荊州就不會是關羽守，還得反過來防關羽，這樣就會有很多變數了。
仔細想想，覺得都不會混的更好
其實阿睿去看看自己影片講五虎上將每個人的總時長就會知道大概結果啦😂（x
張飛的票數那麼少有點意外，但想想後又覺得沒那麼意外了，畢竟他的記憶點太少了
關羽有威震華夏之名，又有斬顏良之實
趙雲有救阿斗、一身是膽的故事，又是阿斗實情唯一的五虎將
馬超曾是領導西涼的軍閥，與曹操打的難分難捨
黃忠的事蹟不多，但卻有斬殺夏侯淵的功績，並且又是兵家必爭之地的荊州的老將官
說回張飛，雖然曾經在長坂坡嚇退曹軍，義釋顏嚴，還曾打敗過張郃，但都說不上是影響大局的戰功，比起其他四位，或許只是沒有機運，也還是只能讓他敬陪末座了（以上個人觀點）
張飛真的是接屎缺專門戶 XDDD
三爺去其他地方發展真的不會再更好了，蜀漢已經讓他站上了車騎將軍還附帶外戚頭子這樣的地位
反而是黃忠去東吳的話，能不能跟魯肅搭檔打出堪比我們世界線的經典戰績，我是滿樂觀的
至於關二爺我覺得更不用說，魏關羽是不可能成為關聖帝君的
5唬上將關二爺跳最好，操最愛他，這就是現實啊！
張三弟去東吳應該不會太好
就那一個顏值 應該會嚇到合肥戰神
为什么阿睿和柳豫都没有做庞德的影片，是有什么隐情吗？感觉大多数能说的将领都已经说完了。
其實答案很直白 XDD 龐德人氣度偏低
劉備陣營時常出現過勞員工，說不定五虎大將轉隊會更好
其實如果關羽事先認識曹操可能就會跟典韋很像
下次乾脆來個三國尚書大人（風向仔）大排名
這個標題，阿睿要和農場文開戰嗎?
以和為貴～以和為貴
老關守荊州幾乎已經是接近獨立政權級別的待遇了，很難想像曹魏跟東吳還能如何讓他「發展更好」；就以趙雲後期的表現也很難說能在其他勢力有更好的發展；黃忠跟張飛大概也是如影片的講法，反而真的是馬超可能上下限開最大，也不排除時機不對被公不見馬騰一家之事乎。
排行除了張飛黃忠對調以外 跟我想的差不多
關羽第一不意外 光是曾經在曹操手下做過事就知道了
不過假如蜀漢集團劉備掛了 關羽大概就是真正的領導人
但在曹魏 大概可以擠下張遼 成為新的五子良將之首 人生大概不會像現在這麼傳奇
關羽有在曹操陣營過啊，只是後來關羽看上的女人被曹操搶走才離開
個人排名
關羽-張飛-趙雲-黃忠-馬超
馬超人品有點問題，去哪應該都不會被重用
黃忠在荊州有名望，但年紀和沒有功績，應該最後也只是繼續當個角頭
未看先猜最多人投的應該是關羽
但我自己不會投關羽
一是他在蜀漢已經是一人之下了去別國再高也不過如此
二是就算曹操再愛他我也很難想到要如何給高過蜀國的待遇
三是東吳那邊派系問題可不是一個孫權說了算關羽去那只會比蜀漢更慘
我自己會投的是馬超
但這牽涉到時間點問題
如果馬超沒反曹也許有機會被曹操重用幹出一番大事業
加上馬家在涼州的聲望
對曹操而言也會是一枚好用的旗子
但若反曹後再降曹我是不覺得還有機會被重用啦
看看去劉備那不也一樣奉起來當神主牌而已
東吳我是沒想過有機會得到馬超啦
人氣王趙雲我沒選
主因是他沒太多能拿出來談的戰績
論威望也排不到他
若沒三國無雙我他X才不相信有那麼人會成為迷弟迷妹
推～～～我跟 Real Talk 想法很接近