Allendes Cyber-Sozialismus - WOHLSTAND FÜR ALLE Ep. 90
Vložit
- čas přidán 26. 04. 2021
- Liberale und Konservative spotten häufig über die sozialistische Planwirtschaft, gern verweisen sie darauf, dass diese noch nirgends bislang funktioniert habe. Dabei schweigen sie in der Regel aber von Chile, dort nämlich versuchte Präsident Salvador Allende Anfang der 1970er-Jahre mit Hilfe eines kybernetischen Modells eine funktionierende, hochmoderne Planwirtschaft umzusetzen. Ob dies tatsächlich gelungen wäre, darüber können wir heute leider nur spekulieren, da die Vision brutal niedergeknüppelt wurde.
Durch einen von der CIA und US-Präsident Nixon unterstützten Militärputsch kam der Diktator Augusto Pinochet an die Macht und stoppte kurzerhand den ehrgeizigen Plan, der Chile zu wirtschaftlicher Unabhängigkeit verhelfen sollte. Dennoch lohnt es sich, diese unterbelichtete Episode der Geschichte einmal genauer zu betrachten: Chile wurde von einem Kybernetik-Experten beraten, man setzte auf einen Computer, um Lieferengpässe zu verhindern.
Manche sehen darin die Avantgarde des digitalen Zeitalters. Ist die logistische Grundidee von Versandhäusern wie Amazon vielleicht gar nicht so anders?
In der neuen Folge von „Wohlstand für Alle“ stellen Ole Nymoen und Wolfgang M. Schmitt das Projekt Cybersyn vor.
Literatur:
Eden Medina: Cybernetic Revolutionaries. Technology and Politics in Allende's Chile, MIT Press.
Stafford Beer: Kybernetik und Management, Fischer.
Anna-Verena Nosthoff/Felix Maschewski: Zwischen Science-Fiction und Science Fact. Die Kybernetisierung des Politischen, in: Timo Daum/Sabine Nuss (Hrsg.): Die unsichtbare Hand des Plans. Koordination und Kalkül im digitalen Kapitalismus, Dietz.
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Wolfgang M. Schmitt, Ole Nymoen
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Als Anschluss an diese Folge wäre sicher auch das nach 1973 in Chile unter Pinochet initialisierte "wirtschaftliche Projekt" ganz spannend.
Bitte unter jedes Video das Rezept für Oles Cocktail der Woche posten! :)
Das ist ein richtig interessanter Beitrag, denn er weist auf einen Lichtblick in der Geschichte des Sozialismus hin. Wenn ein sozialistisches System, das alle demokratischen Strukturen unangetastet lässt, gesellschaftlich akzeptiert wird, dann kann etwas Gutes daraus erwachsen. Vielleicht ist es wirklich die Akzeptanz der Ausbeutung und damit das falsche Bewusstsein der Ausgebeuteten, das den Kapitalismus zu einem so starken System macht.
Gibt es denn "den Kapitalismus"? Ist das nicht viel eher ein extrem das es genauso wie den reinen Kommunismus nie gab? Ich sehe derzeit eher einen Staatskapitalismus mit sozialistischen Elementen und Zentralisierung am horizont
@@martinschulze5399 es gibt unterschiedliche kapitalistische Systeme, klar. Wir haben in der BRD im Vergleich zu anderen Ländern einen relativ guten Sozialstaat (der übrigens mal besser war). Während man z. B. die USA schon als turbokapitalistisch bezeichnen könnte. Leider sind auch die Grenzen von Staat und Kapitalismus verschwommen. Deine Sicht, "Ich sehe derzeit eher einen Staatskapitalismus mit sozialistischen Elementen und Zentralisierung am horizont" trifft zu, finde ich. Wobei die sozialistischen Elementen jederzeit von der Regierung und den Privatunternehmern wieder abgeschafft werden können. Das beweist die Neoliberalisierung, die bereits in den 1980er Jahren begann.
Zeitgenössisches Standardwerk zu diesem Thema:
"Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie", Paul C., 2014
Einer seiner Studenten, Jan Phillip Dapprich hat bereits in einem anderen Podcastformat einen guten Überblick über die Arbeiten und Ideen gegeben. Wär m.E. ein Spitzenkandidat für ein WfA-Spezial.
(Der Algoritmus lässt mich nicht den vollen Namen des Autors, eines schottischen Informatikdozenten ausschreiben. Mein erster Beitrag wurde bereits gelöscht).
czcams.com/channels/fRFz38oh9RH73-pWcME6yw.html
Ja gut, der Name ist aber auch sehr... besonders haha
Könnt ihr Mal über die Spanische Revolution und die CNT sprechen ? Ich finde die Idee des Anarcho Syndikalismus ist eine gute Möglichkeit die Wirtschaft unter die demokratische Kontrolle der Arbeitenden Klasse zu bringen.
Dieses Thema vermisse ich auch von Ole und Wolfgang. Besonders in Wikipedia ist da ein sehr interessanter Beitrag bei "Anarchismus in Spanien" zu lesen. Da soll z. B. in den anarchistischen Regionen wo die Produktion kollektiviert wurde, sogar zu einer Steigerung der Produktivität geführt haben.
Kommt eigentlich noch eine ausführliche Folge über die Herrschaft von Pinochet?
Ja das wäre interessant.
Ole und Wolfgang: *erklären die Entwicklung in Chile und Kybernetik, was genau in mein technisches Fachgebiet passt und sehr faszinierend, dass es für ein Wirtschaftsmodell angewendet wurde*
Ich: "Geil, Wolfgang guckt auch das Dschungelcamp!"
🤣
Generell ist die Frage interessant, wie eine Planwirtschaft heute agieren könnte. Das hier dargestellte Konzept basierte größtenteils bereits auf reaktiven Prozessen. Das wichtigste Mittel dabei ist eindeutig die Kommunikation und diese hat mit der Zeit rapide technologische Fortschritte gemacht.
Die Kritik an den automatisierten Demokratie-Prozessen ist berechtigt. Ich persönlich würde noch immer stark gegen jegliche Digitalisierung bei Wahlen plädieren aufgrund der hohen Sicherheitsrisiken und potentiellen Fehlerquellen. Meinungsbilder dagegen sind voraussichtlich schon umsetzbar. Aber was eigentlich benötigt würde, um Demokratie zu digitalisieren ist ein sicherer digitaler Diskurs. Dabei sollte es möglichst keine Moderation geben. Laute/Häufige Argumente sollten nicht mehr Schlagkraft haben als andere und logische Schlussfolgerung sollte zentraler Baustein einer solchen Platform sein.
Dennoch muss man festhalten bei dem vorgestellten Konzept unterscheiden sich Teile bereits erheblich von dem aktuellen Feedback-Prozess, den wir auf Platformen online vorfinden. Das Feedback ging nur zur nächst-höheren Stelle und Probleme wurden regionaler behandelt. Heute findet sich viel mehr Zentralisierung überall. Die kleinsten Fetzen an Informationen landen alle auf einem riesigen Berg, um alles kontrollieren zu können.
Wir sprechen uns ständig für Demokratie aus, aber technisch gesehen agieren die meisten Platformen, die wir tagtäglich nutzen wie Autokratien oder Diktaturen. Für eine bessere Demokratie ist Dezentralisierung bei unserer Vernetzung eine Notwendigkeit.
Sehr interessant, wäre ein solches Projekt mit moderner KI-Technik
Moderne KI-Technik ist immer noch sehr anfällig für Fehler. Wichtige Entscheidungen sollten weiterhin von Menschen getroffen werden, alleine schon aus Gründen der Verantwortung oder Haftung.
@@jacki3109 Moderne KI-Technik beruht vor allem auf Statistik und Statistik kann extrem mächtig sein siehe Google, Amazon etc. die ja bereits im privaten ganz großen Stil Datamining und statistische Analyse betreiben also ja, eine Planwirtschaft auf solcher Grundlage hätte ganz andere Qualität vorausgesetzt sie wird auf die richtigen Lebensbereiche angewandt:
Finanzsektor? Möp. Jede Prognose verändert das Anlegerverhalten. Zu viele sub sub sub Effekte, Wetten auf unwahrscheinliche Dinge oder doch Herdentrieb, Finanzrechner als Manager stechen aus und machen teilweise Fake-Investitionen um Kursänderungen zu vertuschen usw.
Lebensmittelproduktion? YES! Welcher Mensch ändert schon innerhalb eines Monats seine komplette Ernährung? Gemüse, Obst, Brot usw. ist alles Standardnachfrage, an saisonale Zyklen gebunden usw.
ich denke Produktion von Lebensmitteln , Medizin und ähnlichen Mitteln der Grundversorgung sind sehr exakt mit KI-hilfe zu planen. hier sehe ich auch keinerlei problem. anders liegt der fall natürlich bei Genussmitteln, ich glaube kaum, dass sich der "bedarf" an oreokeksen planen lässt, ein genossenschaftlicher Privatsektor nützt denke ich hier mehr als er schadet. Was Innovations in der Medizin angeht sehe ich hier große Möglichkeiten in Universitärer Forschung, vorausgesetzt, diese ist mit entsprechenden Geldern durch staatliche Investitionen versorgt, und es, sollte das überhaupt nötig sein, anzreize und besondere Belohnungen für erfolgreiche Projekte gibt. Die Wissenschaftler bei Pfizer sind ja auch nicht vom Profitinteresse der Unetrnehmensbesitzer getrieben, es ist halt ihr Job. und eine nicht profitorientierte Forschung ohne Marktkonkurrenz wäre zum einen Ressourcenschonend, und ermöglicht zum anderen Forschung in Bereichen, die für Private kurzfristig nicht rentabel genug sind. Inwieweit KI hier helfen kann, kann ich nicht beurteilen, aber ich bin überzeugt, dass in bestimmten Bereichen Planen funktioniert, und KI als unterstützendes Mittel sehr vielversprechend sein kann. Alleine wenn es um die Automatisierung bürokratischer Prozesse geht
Wenn durch staatliche Seite planwirtschaftlich wirklich vollumfänglich gewährleistet wird, dass alle mit einer gesunden biologisch-vollwertigen Ernährung rundum versorgt sind und man dann noch gleichzeitig Werbung komplett verbietet, dann könnte man Oreokekse und sonstige Genussmittel vermutlich sogar der Privatwirtschaft überlassen und das ganze Junkfood-Problem erübrigt sich dann von selbst.
Wenn die Leute nicht mehr 24/7 mit Werbung zugeballert werden und ansonsten einfach satt und bestens mit Nährstoffen versorgt sind, dann haben sie vermutlich auch einfach kein Bock mehr auf solchen Schrott.
@@landwirtschaft2116 Werbung und Ökologie sind gute Punkte. Ich halte es in jedem Fall für sehr wichtig, dass eine Planung im Lebensmittelbereich keinen für sich stehender bürokratischer Apparat bildet, der ohne jede demokratische Kontrolle unnachhaltig, gesundheits- / tierwohlschädigend oder auf Kosten der Produzenten planen kann, sondern zum einen verpflichtende Standart in dieser Hinsicht existieren, eine unabhängige Kontrolle stattfindet und das _was_ und _wie_ zudem unter demokratischer Mitbestimmung erfolgt.
Werbung ist interessant, da wir womöglich ohne die Werbeindustrie bei dem wenigsten Kram im Süßwarenregal zugreifen würden, hätten wir nicht bereits ein durch Werbung erzeugtes Bedürfnis. Ich glaube mich zu erinnern, dass es Oreo auch schon etwas länger gibt, die Nachfrage aber erst im Zuge der Werbeoffensive derart gestiegen ist.
Ein Markt für Genussprodukte, in dem sich Hersteller/Manufakturen über die Qualität ihrer Produkte beweisen müssen, nicht über das Werbebuget (das dann wiederum vor allem Großkonzerne haben) kann in jedem Fall als Ergänzung gut funktionieren.
Kein Plan der Welt, ob mit oder ohne KI kann vollumfänglich Bedürfnisse ermitteln, wenn es um Schnapssorten oder Süßwaren geht.
TOP!
Sehr, sehr geiles Video! Ihr diskutiert hier am Beispiel Chiles die mmn zentralen Fragen zum Sozialismus: wie lassen sich die Produktivkräfte so entwickeln, dass man am Ende weder klassenkämpferisch eingemacht wird, noch seine hehren Ziele in in einem bürokratischen Staatsapparat, in der der Mensch nur die Funktion äußerer und innerer Systeme und Regelwerke ist, einbüßt.
Ich will daran erinnern, dass es bei Walter Ulbricht 1957 programatisch mit Bezug auf den Westen "Überholen ohne einzuholen" heißt, 1967 aber eine whatever-works-ideologie sich bei Ulbricht dann so anhörte: „Und wenn die Kybernetik uns hilft, dann werden wir uns solange und so gründlich in diese neue Wissenschaft hineinknien, bis wir sie vollständig beherrschen“. Im Ostblock steht die Kybernetik in den 1960 Jahren also im Zeichen der völligen Unterordnung unter das Prinzip der Weltmarkt vermittelten Konkurrenz in der Produktion. Dementsprechend gibt es dann bei jemandem wie Christa Wolf schon in Erzählungen der 60er Jahre eine Kritik an Kybernetik und Computer. 1974 erscheint mit "Neue Lebensansichten eines Katers" eine weitere. Es ist in dieser Erzählung nicht von ungefähr das kluge Tier, dass sich über den schlauen Menschen lustig macht, denn in der deutschen Romantik, auf die die Erzählung sich mit dem Titel bezieht, ist die Natur, anders als bei Stafford Beer, das "schöne Chaos" (Schlegel) und nicht die harmonische Ordnung wie Beer sie als Yoga praktizierender vielleicht dem Buddhismus entnimmt.
Ist denn schon wieder Mittwoch?!
Lol dachte ich auch gerade😂
Ja, leider
Genial gerade ging's um Amazon und Überwachung und sofort kommt Werbung von Amazon die mir erzählen will wie toll es ist für Amazon zu arbeiten.... Selten so gelacht
Endlich!
PlaticPills hat nun eine einstündige, englischsprachige Doku über Allendes Cyber-Sozialismus veröffentlicht.
@
Also ich liebe euch natürlich aber ich fand den Dschungel-Camp-Vergleich sehr unangebracht, weil unter richtigen demokratischen Bedingungen stimmen wir ja nicht über das Schicksal von Individuen ab. Das Äquivalent wäre ja, dass wir abstimmen, ob jemand ins Gefängnis gehen soll. Gerade sowas ist ja in Demokratien untersagt. Und immer wenn Menschen gewählt werden, müssen sie die Wahl auch ablehnen können.
Ich bin auch immer skeptisch, wenn große Bevölkerungsgruppen abstimmen sollen über alles was im Land so vor sich geht. Sowas dann lieber alle paar Jahre bei der Wahl einer neuen Regierung. Aber direkt vor Ort in seinem Stadtteil, der Kommune, dem Dorf, usw. dort denke ich kann viel Demokratie stattfinden, die gut funktioniert und natürlich im Unternehmen selbst in dem man arbeitet.
Vielen Dank für das Plädoyer für die Demokratie zum Schluss des Videos! In einem „normalen“ linken Wirtschaftspodcast wäre das System unkommentiert stehen gelassen worden.
Großes Dankeschön an euch beide😊
Ich bin zwar rechts aber auch für Demokratie
ole mit Clockwork hoodie ... ich gebe dieser jugend noch eine chance... ;)
Nennt mich verrückt, aber habt ihr etwa noch nicht übers Erben und Piketty gesprochen?
Es wäre mal interessant zu hören, was Sie über nick Land zu sagen haben...
Danke dafuer!
Ich weiß nicht, ob mein Kommentar bei einem eurer letzten Videos zu diesem Video geführt hat, oder ob ihr das sowieso auf der To-Do Liste hattet, aber danke!
Macht mal ne Folge über sogenanntes "passives Einkommen". Bei Yahoo gabs mal wieder ne Werbung: "3 Millionäre verraten, wie sie von passivem Einkommen ohne zu arbeiten leben".
streik der bosse ist doch hard von der CIA eingeleitet worden - also der Putsh währe ohne CIA nicht so gelaufen ( anyway guter Podcast)
Ohje, Wolfgang hat sich als junglecamp fan geoutet :D
schon öfter passiert
Gibt dazu auch ein Video auf seinem Filmanalyse Kanal. In diesem beschreibt er das Dschungelcamp als das Beste, was das deutsche Fernsehn zu bieten hat. Sehr interessant.
2012 schon geschehen, in altmodischer kolonialer Entdecker-Montur auf seinem Filmanalyse-Kanal. Das war vor seiner Anzug-Ära. Die "Selbstanzeige des deutschen Fernsehens" nannte er die Sendung. Es werde transparent gemacht, was hinter den Kulissen dieses Mediums so alles geschehe. Offenbar hat sich an dieser Einschätzung bis heute nichts geändert.
dann muss ich mir dieses video wohl mal anschauen falls es noch vorhandn ist
Könnt ihr mal eine ausführliche Folge zum Dschungelcamp machen?
Cyber Dialog.
Cyber Wohlstand für alle?
Wolfi, ist immer noch bescheiden ausgeleuchtet.... bekommt man ja augenkrebs von.... los wegmachen
Doge tooooooo theee Mooooonnnn
Habt ihr beiden schonmal gearbeitet?
Wieso? Willst du einen Verein (von Personen, die noch nie gearbeitet haben) gründen, und darin der President sein...?
=/= argument
Welche Rolle übernimmt denn der Herr Schmidt im perfekten Sozialismus?
die des filmkritikers
@@odb1612
Werden im Neo- Sozialismus überhaupt nicht benötigt.
Soll ich dir verraten wo ein Schmidt landet?
Schmitt, es heißt Schmitt.
@@ihremaskesitztnichtrichtig3913 wieso sollten Kritiker in einer Welt, in der Kunst keine von Markgesetzen bestimmte Ware mehr ist, nicht mehr benötigt werden?
Traditionell landen die in sozialistischen Systemen im gulag