【東浩紀が語る「訂正する力」：前編】訂正と改善は違う／訂正できない人が多い理由／動画の持つ可能性／TVへの違和感／ネットメディアの限界／本の魅力と考える時間／民主主義と喧騒／コミュニティが文化を作る
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- čas přidán 28. 05. 2024
- ▼9 questions｜ゲンロン創業者 東浩紀
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・前編： • 【東浩紀が語る「訂正する力」：前編】訂正と改...
・後編（11/26 20時公開）： • 【東浩紀が語る「訂正する力」：後編】訂正する...
＜目次＞
00:00 ダイジェスト
01:00 訂正と改善は違う
11:59 経営者の哲学と「訂正する力」
20:40 ネットメディアの限界
27:10 民主主義と喧騒
35:16 次回予告
▼関連書籍
『訂正する力』東浩紀（著）
amzn.asia/d/hLzgLu1
＜ゲスト＞
東浩紀｜ゲンロン創業者
1971年東京生まれ。批評家・作家。東京大学大学院博士課程修了。博士（学術）。株式会社ゲンロン創業者。著書に『存在論的、郵便的』（第21回サントリー学芸賞）、『動物化するポストモダン』、『クォンタム・ファミリーズ』（第23回三島由紀夫賞）、『一般意志2.0』、『弱いつながり』（紀伊國屋じんぶん大賞2015）、『観光客の哲学』（第71回毎日出版文化賞）、『ゲンロン戦記』、『訂正可能性の哲学』など。
▼アプリで全ての映像番組を公開中
app.adjust.com/16vvta1q?redir...
▼関連動画
◎9 questions｜Zホールディングス 会長 川邊健太郎
前編： • 【Zホールディングス川邊健太郎】社長退任の理...
後編： • 【Zホールディングス川邊健太郎】日本のDXを...
#東浩紀 #訂正する力 #哲学 #改善 #メディア #動画 #テレビ #ネット #本 #民主主義 #コミュニティ #文化 #アメリカ #頑固親父 #老いる力 #専門職 #AI #pivot
東浩紀さんの著作は全て読んでいますが、『訂正する力』は一番心に刺さりました。リセット願望論でも、日本ダメ論でもない、新たな日本像を考えるヒントに満ちています。経営の哲学でもある「訂正する力」について、東さんにじっくり聞きました
東氏の思想の進化は、人生の節目における自然な成熟過程を反映しているように思います。チャーチルがかつて語った、「20歳の時に自由主義者でなければ情熱が足りない。40歳になっても保守主義者でなければ知能が足りない」という言葉が示す通りに。
数年前、東氏が「ハイエクの理論は魅力的だ」と初めて述べたのが、彼の思想的変遷の始まりだったと思います。それから彼は、「誤配」という概念や、人間は社会全体を完全には理解し制御することができないという見解を披露し始めました。今回のビデオで彼が語った、「我々は何のゲームをしているのか、真実はわからない」という言葉は、その発展を物語っています。
西部邁氏が自らの思想転向について、「ハイエクの理論が左翼的な棘を取り除いた」と表現したように、東氏においてもハイエクの哲学が左翼、リベラルの棘を抜く作用を果たしたと見て取れます。ハイエクの思想に触れ理性の限界を認識するに至ったならば、同じ結論に達するのも無理からぬことです。
しかし、今回の番組を通じて見受けられるのは、東氏が西部氏のように完全な保守主義者へと転じたわけではないということです。少なくとも現段階では、東氏の経済思想については判断が難しいものの、ハイエクに代表される自由主義者的な思想に共鳴、もしくはそれに大きく影響を受けている様子が伺えます。左翼、リベラルの影響もまだ残ってはいますが、彼の内面での主な葛藤は「リベラルVS自由主義」というものであるように見受けられます。将来的に彼の思想が、ハイエクや西部のなかにあった「自由主義VS保守主義」という構図に変化する可能性は残されているものの、まだその段階には至っていない印象を受けます。
あずまん読者なら訂正可能性の方が刺さるくね？
"考えさせる"は人の成長にとって本当に重要なこと、
しかし、その思いをマシンガンのように語っても視聴者に刺さりません。
単に話術の問題であるなら、間を学ばれた方がよいでしょう。
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ユーチューブなどで話す人で話す速度が速い人は多いと思う。
人によっては間を編集してカットする位。
話すスピードも含めてその人のあり方なんだろうな。
佐々木さんと東さんが意外なくらいに相性がいいことがわかる動画でした。
現状を肯定しつつ理想は忘れず少しずつ変えていく。保守主義そのもの（笑）
とはいえ死ぬほど試行錯誤してたどり着いた結論なので流石に言葉が重いですね。
いや、やっぱ東さんは勇気もらうよ。信用しちゃうｗ
良い話だもん
やば、東浩紀でここまで納得づくしだったのは初めてだ！
この人、今が最高峰では！？
佐々木さんの「引き出す力」が凄い。東さんの言葉が凄い。
私も精神を病んで、人生を一旦諦めることで気持ちが楽になり、精神を回復させることができたから、仕方がないことは仕方がないこととして受け入れて、少しずつでも改善させようと努力すればものごとを改善させることはできるのだろうと思いました。
できないことや持っていないことに落胆し過ぎてしまうと改善するモチベーションまで奪われてしまうから、今を悲観しすぎることなく少しずつ改善する努力をすれば、何もしないでいた１年と少しずつでも努力をした１年では、結果が全然違います。挫折を繰り返してしまう人は、簡単にものごとが改善できると思い過ぎていて、すぐにできなかった時に落胆してしまうを繰り返しているように思えます。
ダイエットでも結果をすぐに得ることはできず、一気に痩せてしまうとリバンドを繰り返してしまい、痩せる時には少しずつ長い時間をかけて脳と身体に痩せ体型を覚え込ませないと痩せても体型を維持することは出来ない。お酒や煙草も一気に止めるとストレスで逆に多く欲してしまうようになるから、少しずつ量を減らしながら脳と身体に馴染ませないといけない。何でも一気にやろうとすると、大体は失敗します。
「自分のリズム」ってすごくピンと来る。今の時代、何か暇な時間さえあればついTwitterやCZcams見たりするけど、どんどん「自分って本来何がしたいんだっけ」と袋小路に入る感じ。かといって深く考えるのも面倒になってきて、、という循環。
時間の使い方をめっちゃ考えさせられました。
東さん憑き物が落ちたみたいに晴れ晴れしてる
いよいよ日本はさらに東浩紀が必要な時代になっている。
最近、東さんが面白くてたまりません！ありがとうございます！
東浩紀の哲学は今が一番洗練されている気がする
シラフで1〜2時間の尺でやるなら、東浩紀の本を読んでいるわけでもない論客と下手に対談させるより、このようなインタビュー形式のほうが彼の魅力を引き出せていると思う。
東さんが好きだというコミケの表現、いいですね。
コミケの片隅で、誰にも知られていないものを取り上げてる人がいて、それに共感する仲間が集まってくる。そんな小さなコミュニティがコミケにはいくつも共存する。まさに自由で民主的な世界ですね。
この番組セットや背景が鮮やか過ぎて、目が疲れますね。
テレビのバックライトを普段見てる時より、少し下げたんですけど、それでも少し眩しいです。
もうちょっと落ち着いたセットにして欲しいな。
東さんのお話はバカな自分でも理解できるよう分かりやすく話してくれるのでシラスをいつも拝見してます！
最近CZcams の番組にも出演しててすごくワクワクしてます
IQ80 以下をターゲットの商売してるから。
ただ、”考えさせる”は分かりやすく話すことではない。
彼の話し方は分かった気にさせる話術。
ネット時代の寵児の典型。ネット前時代は間を大切にする本物の話者が多かった。
この動画を観てた時間がずっと、とても居心地の良い空間でした。
SNSで言論人を見かけるといつも誰かを低レベルに批判し、フォロワーをけしかけ、いいねで承認欲求が満たされ、ウンザリします。
東さんはそこから距離を置いて活動され、僅な希望であります。
ほんまこれ
大きな物語の喪失、分断、からの喧騒。分断を喧騒と言い換えて肯定的に捉えるのは刺激的だなぁ。東さん面白い。
これだけペラペラしゃべっても人を惹きつける、飽きさせない。東さん、凄い。
東さんが考えているのと思いました。「確かに」と思えることが多々ありました。面白かったです。ありがとうございます。
東さんの本を読んだことはないが、これから二三冊読む、当たり前と感じられることを言われるので驚いた。
『訂正する力』→『訂正可能性の哲学』からの『観光客の哲学』がおすすめです！
私は親が岩波少年文庫だけは買ってくれて、空想がちでしたがどっぷり本の虫の時代があり、今となっては貴重な経験でした。というのは少なからず過去の著者を通じて過去から今に続く続く時代を生きれたのと高い精神性の先生からストーリーとメッセージをもらえたからです。そういう本の良さがあると思います。最近は本、あまり読んでいませんが、、、
「古いものを抱えながらちょっとずつ変えていくしかない」ってエドマンド・バークみたいですね
そう思いました
あずまんは年の功なのか人情味があっていいね。安心して聞いてられる。
音声のみでも楽しめる内容でした
なるほど、興味深いですね
聞き手も素晴らしいですね。個人的に成田さんと著者の対談より好きです。
「考えるのは時間の無駄だけど、やっぱり大事」という意見は最近読んだ華氏451度を思い出した。
東さんのお話は、もちろん聞きごたえがありますが、今回、佐々木さんの表情がいつも以上だったようにも感じてすごく良かったです。
あずまんの話は本当にハッとさせられることが多い。相当色んなことを深く考えているんだろうな。
18:27
とても共感しました！
昔の番組をCZcamsで見てみるとテロップが少なくて見にくいなぁと思ってましたが、何かの能力が抜け落ちた感覚だったので腑に落ちました。
昨今の無料コンテンツ（中身のなさ、炎上芸、対立構造、、、）への違和感や広告モデルに裏打ちされた無料コンテンツから洗練された有料コンテンツへ流れなど、今自分がぼやっと感じていたことを言語化してくれた。非常に良い番組。
大事な力ですね
「生成発展 日々新た」
訂正可能性という言葉を知って、松下幸之助の言葉と重なるのだと思いました。
素晴らしい。
面白い話だったので聞き直しました。少しつたないけど、響くところがたくさんありました。
ネットで大量の情報の海が広がって、可能性も広がったけど、みんな泳ぐのに必死で、ゆっくり考えてられないのがいまの状況かなと感じました。
短期で結果がでることを優先せざるを得ないけど、長期の視点も忘れないようにしたいです。
緩い雑談風の時と比べて気合が入ってますね！
身近に応用できそうな話でした！
本を読むようにインターネットを使う
しっかり、学びます！
東氏がおっしゃる「考えさせる」というメディアの役割は、教育にも当てはまるのだと思います。
そして東氏がおっしゃるように、考えさせるのはとてつもなく難しい。
大学やテストに受かるということが教育の最終目的になっている限り、
じっくり若者に考えさせるということは絶望的に難しい。
すごく勉強になりました
@17:18 だから大量の高度な情報を処理するときは文章による「文字情報＝読む」だけに集中するほうが向いているという実感に合点がいく。動画で絵もあると疲れちゃうけど文字を読むことだけに集中すればこなせる情報量は格段に高い。ラジオ的に聞くもありだけど、自分の情報処理のペースも各人それぞれあるし、内容が難しいほど「読む＞聞く＞観る｝の順番かな。
私は東さんが飲んだくれながら喋ってるのをよく見るので、こうやってシラフでよそ行きの顔で喋っているのを見ると、なんだかこそばゆい。
無意識で思っている違和感を言語化してくれてる感じがする
確かにマイペースな人（自分のリズムの人）減った気がする
ReHacQで「ひろゆきvs米山隆一」のバトルを見た直後、この動画がおすすめに挙がってたので思わず笑ってしまった。
あずまんは理屈の根底にちゃんと人間としての優しさがあるのが好き。
めっちゃ次節に叶ってますねw
東さんがビジネスの世界に来たのかとびっくりする導入から、やっぱり思想家というか哲学者なんだなあという中後番、
導入聞いてた頃はTBSに出てた人材育成コンサルの若者が鼻持ちならない感じで横文字多用しつつも、膨大な経験と知識によって正鵠を射る発言を連発して
なかなかなものだったけど、東さんがこのコンサルを手掛けたらどんな言論が生まれるだろう、ぜひやってほしいなあと思っていた。
でも、思索家はやっぱり考えることがメインであって結果にコミットするのは違うと思う。
久々に東さんを読んでみるかと思わせた動画でした。後編もみようっと。
民主主義2.0は訂正したしSNSからも撤退したことにwikiではなっている東さんの今回のシリーズはやっぱりご自身の訂正する力を見せつけてくれると期待大。
ゲンロンカフェも長尺の動画を増やしてほしいなあ。この動画ってゲンロンカフェで出すべきものだと思った。
限界を前提に、誠実に、やさしい気持ちで進むのがいいのだろうな😍 訂正していける。前向きだ。
”人”と”デジタル”という双方の思惑が東浩紀氏には両方見えていると感じます。
例えばホリエモン氏は後者のデジタルの部分だけで全てを語ろうとする。あるいは人の部分が見えていないふりをする。だからイノベーティブだけで世界が革新されると言い切る。
例えばホリエモンが「10年後には××という仕事は無くなる」と言っても、実際には20年30年かかって、ようやくホリエモンの予測通りになる。予測の方向性はホリエモン通りになるが、実際にはタイムラグが生じる。そのタイムラグが”人”の部分であり、人の感情をも考慮に入れた上でないと少なくとも将来の予測はできないし、方向性は立てられないのではないか。
東氏は人とデジタルの双方に精通している言論人だと思うし、稀有な存在なのではないかと。
この2人はゲンロンで昔対談してたな。ニュースピックスが始まってすぐくらいだった気がする。
通常のネット番組の様な、短時間に即物的な正しい、と思われる情報をシャワーの如くかけ流すのではなく、ある納得点に至る迄、例えネットを通じても、ある程度、時間をかけ、聴取者にも考えさせる、その事によって、新しい、カルチャーが生まれる、自分もそう思いました。
考えるって大事だけど、考えるのが苦手で、身体を動かしたり、ルーティンワークが大好きな人が多いのが、日本なんだよね。お祭り好きな日本人。
すごく興味深い話で「考えること」事の意味は？ 自分的にはそのこと【【自分の頭で】考える事】をすごく意識してますね。それはそうすることによって脳に深く刻まれるような気がして【忘れなくなる】・・・
その癖をつけておけば 年とともに脳のスペック低下時【考えるのがめんどくさい】にも思考停止状態に陥らないような気がしてます
確かにSNSが作ったコミュニティはたくさんあるんだけれども、じゃあ人口とそれの数を比較してみようとすると、まだそれは圧倒的に少ない、ある意味での内輪ノリや仲間意識が、開かれすぎているが故に生まれにくいというのが今のインターネットなのかな、と感じました。
人と人とが繋がるには、ただ"繋がることができる"だけでは駄目なんですね。
「喧騒」良い言葉！
パフェと本も似てるなあ、味わう順番は決められているけど、受け手によって味わう速度が変わったりなんなら混ぜたりしちゃったりする…。考える時間を与えてくれる。斧屋さんの本やシラスの番組もおすすめです！
返信
二人とも発言が聞きやすく、わかりやすかったです。
書籍とシラスは近くて新書とシラスはより近い
ピンクのバックよりずっといい！
仰るとおりオープン・フリーだとテラスハウスのような事が起きて表現者を守れない。かといってクローズしすぎても宝塚のような事になる。旧ジャニは両方のパターンか😥
まあ、原罪と悔い改めの思想が無いってことでしょ。赦す存在が無い。だから夏目漱石のこころの先生も最後ああなった。日本人にとったら祭り事は間違いは赦されないこと。
東氏の言う、一貫性に過度に囚われ現実味を失っている言論人で真っ先に思い浮かぶのが宮台氏だなぁ
頑固なSFファンみたいな話があったけど、多分ここで重要なのは、ある個人は頑固な面もミーハーな面も持ち合わせていて、ある方面では頑固に何かへの愛を貫いているし、違う方面では世間の流行を追っているって捉える話なのかな〜とか思いました
自分は(もしくは誰々は)頑固側、ミーハー側って二分してたら世界が狭くなりそう
東さんと池上高志さんの対談が観たいな
槇原敬之の「遠く遠く」がお似合いです😊
「本より動画」って全てではないはず。
動画の議論だと、ホリエモンのようなジャイアンのような奴が場を支配してしまう。
人前でうまく話せない人の意見が通らない世界になるだけではないのか？
私のように生まれつき耳から入った言葉をうまく処理できない人間にとっては、地獄でしかない。
佐々木さんほんと有能。あずまんが話しやすそう。ホリエモンと相性悪かっただけ。独立して良かった。
いつも思うのだけど、政策の間違いを認められないよね？
でも、そんなに絶対に正しいと思って政策をしていないでしょ？その絶対に正しいと思う気持ちがそもそも間違ってるよね？
お前に何が分かるんだ？って感じ。
こう考えれば訂正は結構可能だよね。
7:53 19:42
エンディングの80年代風の曲いいですね！曲名を教えていただけませんか。
今は長尺動画の価値が見直されている時代だと思う。ヒカルとかは、毎回２時間ぐらい動画を流しているが再生数を稼いでいる。
それについてこれる層こそが価値がある。1分とか１０秒しか動画を見れない層を囲っても意味が無い。お金にもならないしね。
まずは経済。その先に文化。東浩紀の言う豊かな文化は経済に乗ってこそ実現する夢の国なのです。
今となっては本来的なオタクはむしろ中国人・アメリカ人。
サブカルチャーにも色々な分野があるが、一番「オタク」的なコンテンツにはオタク擬きしかおらんよ。
東さん、ちゃんと到達すべきところに到達してくれてる。ただTVerもある時代だから、TVerで地上波も少しはチェックしましょうよ。
13:40
10:13
いやあ〜、「ニッチの深堀り」では日本は世界最高レベルでしょ。温泉のようにコンテンツが湧く漫画＋同人誌は分かり易い典型。
東さんがテロップ好きじゃないと言っているのに、テロップ入れまくりだな…。
そんなあなたに音声のみでの視聴をおすすめする
サブカルチャーだったアニメがネットによって世界中に広まった結果、コモディティ化してアメリカのポリコレを押しつける連中が増えてしまった
今の社会はマトリックスの世界に向かってる様なモノであの世界の人間はすぐ能力をインストール人類で仕事もホントはしておらず栄養は溶液に浸かって得てる。ホントの人間の問題はみんなが自由に生きる事を目指し戦いながら要するに男性女性機械とも脳内セックスして和解すればいいと言う安直になモノでなにか欠けている気がします。ここで話されてるのは、その前に違いを持っている別の価値観の人がどう生み出されるか学ぶか育つかの仕組みの事だと思いました。最近マイクタイソンの話を見てたんですが、難しいこの様な事を分かり易く生きた例なってるんじゃないかと思いました。
この試験の試験用紙には何も書かれていません。白紙のテスト用紙が知らない内に配られています。何を問われているかを当てる事も問に含まれています。
カール・ポパーの反証可能性的な？
僕は個人的には無料動画がありがたいけど、確かに有料も必要なんでしょうね。改善より訂正と言った方が良いとの話しでしたが、間違ったことを直す感が強い気がするので、あくまで個人的には「修正」の方が適しているような気がします。
修正は、修正ペンでどんなふうに間違ったかがい見えなくなってしまう意味合いがあるので、訂正印で見えるように正す。まったく知らない人に、歴史(ヒント)を残すという意味でも、訂正がいいと思います。
@@MrKooooooooo なるほど。ご意見ありがとうございます。確かに過去が見える事は大事だと思います。ただ、今までが間違ってなかった可能性も有りますよね。言葉って難しい。
@@FAKESHONAN おっしゃるっとおり難しいですね。失礼なコメに丁寧な返信ありがとうございました。
BGMが邪魔。
何で、絵とセリフだけの、漫画やアニメを日本人って大好きだという事を考えましょう。みんな活字と文章が苦手なんですよ。
批評家らしくないところがあずまんらしい。
年齢によって人間の言うことは変わる
逆に今の時代になると無意味なテレビの時間を無為に過ごしたいと思うことも増えた
だってインターネットの方は意味で溢れているから、それもまたあんまり意味無いんですよね…
やっぱあずまんやな
東さんとも付き合いないんだ中学校卒業してから
よらないでくれる？
コレ系の動画は最初の煽りシーンを飛ばして本編のみを観るようにしてる。
煽りをまともに受けてしまうと、その論に繋がる前後の経緯が抜けてしまうから。
東12
あずま💛
転職するのは東です
BGMいらないと思う
うるさいなあ
動画を有料にするとshare出来ない？
学習データの枯渇が問題になっているので
そろそろ投稿欄、UGCで泳がせる時代も終わるかなと思いますが
31:30 サブカルチャー全ての足を引っ張るのがインボイス制度ですね。誰も発表しなくなりますよ、SFとか好きなことだけ考えたい時にいちいち税金の計算なんてさせられたら。
ネットで無料で発表するだけにとどまり、コミケ的な部分で発生していた即座の経済波及効果は無くなる。お金の動きがなくなるから国も困る。誰も得しない。
何も言ってないのと一緒
プラットフォームも独自でスポンサーも無く有利にしたら別に難しくも無いとっくに海外の学者に解明された事をみんながメディアで考える事が出来て議論され言い訳もしにくかったと思うけど。現実社会なんて大した社会でも無い事を考えて学者が意味をそんな高いレベルで持ってない事も分かるだろうし。だから未来にはそうなる可能性を願うんだろうと思う。
なんか色々仰っているんだが、気になるのは、「誤りを訂正する」のは寧ろアテンション稼ぎの情報を受け取るに際してこそ必要で、受け手をクローズドな場に閉じ込めて情報を受け取らせるって却ってあかんのやないかと。まあセクト化するならするでいいんですが。