Sono anni che ascolto Telmo Pievani nei video su CZcams e ogni volta mi rendo conto di quanto le mie conoscenze biologiche (e non solo) siano "scarse"! Grazie a Pandora Rivista per questa interessante intervista.
Pievani non si smentisce mai. Qualsiasi cosa abbia letto o ascoltato di lui non mi ha mai deluso. Lascio alle parole del grande Jacques Monod che, nel 1970, e sottolineo la data, scrive nel suo iconico "Il caso e la necessità" «La probabilità a priori che, fra tutti gli avvenimenti possibili dell’universo, se ne verifichi uno in particolare è quasi nulla. Eppure l’universo esiste; bisogna dunque che si producano in esso certi eventi la cui probabilità (prima dell’evento) era minima. Al momento attuale non abbiamo alcun diritto di affermare, né di negare, che la vita sia apparsa una sola volta sulla Terra e che, di conseguenza, prima che essa comparisse le sue possibilità di esistenza erano pressoché nulle. Quest’idea non solo non piace ai biologi in quanto uomini di scienza, ma urta anche contro la nostra tendenza a credere che ogni cosa reale nell’universo sia sempre stata necessaria, e da sempre. Dobbiamo tenerci sempre in guardia da questo senso così forte del destino. La scienza moderna ignora ogni immanenza. Il destino viene scritto nel momento in cui si compie e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana, la sola specie dell’universo capace di realizzare un sistema logico di combinazione simbolica. Altro avvenimento unico che dovrebbe, proprio per questo, trattenerci da ogni forma di antropocentrismo. Se esso è stato veramente unico, come forse lo è stata la comparsa della vita stessa, ciò dipende dal fatto che prima di manifestarsi, le sue possibilità erano quasi nulle. L’universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l’uomo. Il nostro numero è uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire l’eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui che ha appena vinto un miliardo?» E ancora: «L'antica alleanza è infranta; l'uomo finalmente sa di essere solo nell'immensità indifferente dell'Universo da cui è emerso per caso. Il suo dovere, come il suo destino, non è scritto in nessun luogo. A lui la scelta tra il Regno e le tenebre.»
Sempre Monod, nel testo da te citato, dice: La comparsa dei Vertebrati tetrapodi… trae proprio origine dal fatto che un pesce primitivo scelse di andare ad esplorare la terra, sulla quale era però incapace di spostarsi se non saltellando in modo maldestro e creando così, come conseguenza di una modificazione di comportamento, la pressione selettiva grazie alla quale si sarebbero sviluppati gli arti robusti dei tetrapodi. Tra i discendenti di questo audace esploratore, questo Magellano dell’evoluzione, alcuni possono correre a una velocità superiore ai 70 chilometri orari…" Ora, possiamo VERAMENTE dare adito a questa FANTASIA???
Mi piacerebbe assistere ad un dialogo tra lui ed un fautore del negazionismo climatico che abbia, ovviamente, le credenziali culturali all'altezza del Prof.Pievani. Se tale confronto fosse già avvenuto, vi prego cortesemente di metterne al corrente il vostro pubblico. Grazie molte
Ottimo, come sempre, Pievani. Purtuttavia bisogna fare una precisazione: L'evoluzione va per "probabilità", certamente! Ma le "probabilità altre", ovvero gli altri modi in cui "poteva andare", esistono solo dal nostro punto di vista, esistono solo nel nostro modo di "calcolare", per probabilità, appunto. Ma, in realtà, le cose hanno un solo e unico modo in cui vanno e in cui poi possono effettivamente andare. Le condizioni deterministiche sono assolute. Se tiro un dado ci sono 1 probabilità su 6 che esca un determinato numero. Ma le altre 5 sono "nei miei calcoli". Il tiro del dado è "determinato" da condizioni per noi impossibili da calcolare e prevedere, perchè troppe, ma è determinato. In quel momento secondo quelle condizioni vien fuori il numero che necessariamente deve venire fuori in base a quelle condizioni. Quindi Pievani cade in un altro bias della nostra mente
Sinceramente, così su due piedi, equiparare il sistema 'dado' al sistema 'evoluzione biologica' mi sembra sbagliato. Comunque quello che dice è pure condivisibile (effettivamente il super determinismo esiste come alternativa all'interpretazione di Copenaghen, anche se apre altri scenari molto interessanti e sempre una parte della realtà va 'rivista') ma lo trovo, personalmente, abbastanza superato come episteme (nella concezione di determinismo classico - non caotico- alla Dawkins/ Cartesio/Newton/ Einstein)
Condivido del suo discorso il secondo paragrafo assolutamente perché è la visione 'soggettivista' della probabilità ( anche a me piace) però non è l'unica e non è neache quella che va per la maggiore. Direi che il dibattito sulla natura delle probabilità ( epistemiche o ontologiche) sarà un dibattito che durerà ancora a lungo ( anche perché penso funzionino i calcoli con tutte e due le concezioni ahahah)
Sono d'accordo sull'eccessiva semplificazione dell'immagine del dado, ma rilancio. Le probabilità che NON esca un qualsiasi valore tra 1 e 6 sono 5/6...ovvero l'83%. A maggior ragione cresce lo stupore e la meraviglia dell'unicità (per quel che ne sappiamo) della comparsa e dello sviluppo della vita sulla Terra. Gould diceva che riavvolgendo indietro il "nastro" e facendolo ripartire, ad ogni riavvio vedremmo sviluppi diversi.
Quando Pievani dice che la storia poteva andare in modo diverso si riferisce al fatto che ci sono tanti eventi che possono condizionare l'evoluzione ma che non sono causalmente legati all'evoluzione. Ad esempio, se un asteroide non avesse colpito la Terra 65 milioni di anni fa facendo estinguere i dinosauri, oggi sulla Terra ci sarebbero specie diverse e molto probabilmente non ci sarebbe l'uomo. L'asteroide è un caso particolarmente eclatante dato il suo effetto devastante, ma lo stesso principio si applica a qualunque variazione ecosistemica; può essere un continente che spostandosi cambia le correnti oceaniche e quindi la distribuzione delle temperature e delle precipitazioni, può essere un fenomeno di intenso vulcanismo che riduce l'insolazione, ma anche il semplice fattore "culo" (chiamiamolo così) di una frana che colpisce ed uccide un individuo che possedeva una mutazione che avrebbe dato una direzione diversa all'evoluzione della sua popolazione. E' per questo che Pievani parla di contingenza.
@@a_le547 Non c'è alcuna "equiparazione":l'esempio del dado è una analogia per spiegare la questione della "probabilità" Che vale per un dado, una moneta, o un sistema complesso. In secondo luogo si deve analizzare bene cosa significhi che il "determinismo è superato". È superata l'idea che noi possiamo determinare il futuro in maniera deterministica ma la ragione (così la esprime lo stesso Heisenberg) è che "non conosciamo tutte le condizioni inziali". Questo a causa dell'eccessiva complessità di ogni "sistema" scelto per una osservazione/esperimento. Questo, ovviamente, non nega affatto la "causalità" e cioè che ogni evento sia determinato da cause. Se su un tavolo da biliardo ha due bilie e ne colpisce una sull'altra, più o meno, o anche abbastanza precisamente, può determinare dove finiranno le bilie quando si fermeranno. All'aumentare delle bilie, questo calcolo diventa impossibile e subentra la probabilità, cioè un modo di calcolare ciò che altrimenti non potremmo calcolare. Ma il fatto che esistano diverse probabilità non significa che al momento dell'azione sulla prima bilia le condizioni finali di tutte le bilie, non sono già "determinate". Le bilie finiranno nella posizione determinata dalle condizioni del suo colpo. Dire che "potrebbero finire in tanti altri modi" è solo un modo di dire, pensarlo è un bias, un errore.
Sarei molto curioso di seguire un professionista che segua il metodo espositivo proposto da Pievani sugli argomenti dell origine antropica del riscaldamento globale e sull esclusa correlazione tra vaccinazioni e insorgenza dell autismo. Qualcuno avrebbe qualche riferimento in questo senso?
La riflessione più profonda si potrà fare solo quando scopriremo altre forme di vita e allora il calcolo delle probabilità potrà essere rivisto e di conseguenza tutte le nostre aspettative e idee sul nostro posto nell'universo. Detto ciò creazionismo o meno i valori religiosi ci servono più che altro per vivere qua...
Giusto per curiosità, denigra tutte le teorie scientifiche oppure solo ed esclusivamente quelle che minano le sue credenze religiose? Qual'è il suo atteggiamento verso la teoria eliocentrica? Le dà fastidio pure quella che mette la Terra subordinata al Sole e la toglie dal centro di tutto l'universo?
Sono anni che ascolto Telmo Pievani nei video su CZcams e ogni volta mi rendo conto di quanto le mie conoscenze biologiche (e non solo) siano "scarse"! Grazie a Pandora Rivista per questa interessante intervista.
Ascoltare Pievani è un esercizio dell'IO. ❤
Mai più chiaro di così . Grande Prof
Una lucidità, fluidità di pensiero, una carezza di parole e ragionamenti mostruose
... cioè convincere con la PAURA! Grande il nostro funzionario accademico dell'industria scientifica-ta!
Pievani non si smentisce mai. Qualsiasi cosa abbia letto o ascoltato di lui non mi ha mai deluso.
Lascio alle parole del grande Jacques Monod che, nel 1970, e sottolineo la data, scrive nel suo iconico "Il caso e la necessità"
«La probabilità a priori che, fra tutti gli avvenimenti possibili dell’universo, se ne verifichi uno in particolare è quasi nulla. Eppure l’universo esiste; bisogna dunque che si producano in esso certi eventi la cui probabilità (prima dell’evento) era minima. Al momento attuale non abbiamo alcun diritto di affermare, né di negare, che la vita sia apparsa una sola volta sulla Terra e che, di conseguenza, prima che essa comparisse le sue possibilità di esistenza erano pressoché nulle.
Quest’idea non solo non piace ai biologi in quanto uomini di scienza, ma urta anche contro la nostra tendenza a credere che ogni cosa reale nell’universo sia sempre stata necessaria, e da sempre. Dobbiamo tenerci sempre in guardia da questo senso così forte del destino. La scienza moderna ignora ogni immanenza. Il destino viene scritto nel momento in cui si compie e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana, la sola specie dell’universo capace di realizzare un sistema logico di combinazione simbolica. Altro avvenimento unico che dovrebbe, proprio per questo, trattenerci da ogni forma di antropocentrismo. Se esso è stato veramente unico, come forse lo è stata la comparsa della vita stessa, ciò dipende dal fatto che prima di manifestarsi, le sue possibilità erano quasi nulle. L’universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l’uomo. Il nostro numero è uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire l’eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui che ha appena vinto un miliardo?»
E ancora:
«L'antica alleanza è infranta; l'uomo finalmente sa di essere solo nell'immensità indifferente dell'Universo da cui è emerso per caso. Il suo dovere, come il suo destino, non è scritto in nessun luogo. A lui la scelta tra il Regno e le tenebre.»
Sempre Monod, nel testo da te citato, dice: La comparsa dei Vertebrati tetrapodi… trae proprio origine dal fatto che un pesce primitivo scelse di andare ad esplorare la terra, sulla quale era però incapace di spostarsi se non saltellando in modo maldestro e creando così, come conseguenza di una modificazione di comportamento, la pressione selettiva grazie alla quale si sarebbero sviluppati gli arti robusti dei tetrapodi. Tra i discendenti di questo audace esploratore, questo Magellano dell’evoluzione, alcuni possono correre a una velocità superiore ai 70 chilometri orari…"
Ora, possiamo VERAMENTE dare adito a questa FANTASIA???
Sempre molto bravo e mai scontato
Mi piacerebbe assistere ad un dialogo tra lui ed un fautore del negazionismo climatico che abbia, ovviamente, le credenziali culturali all'altezza del Prof.Pievani.
Se tale confronto fosse già avvenuto, vi prego cortesemente di metterne al corrente il vostro pubblico. Grazie molte
Ottimo, come sempre, Pievani.
Purtuttavia bisogna fare una precisazione:
L'evoluzione va per "probabilità", certamente!
Ma le "probabilità altre", ovvero gli altri modi in cui "poteva andare", esistono solo dal nostro punto di vista, esistono solo nel nostro modo di "calcolare", per probabilità, appunto.
Ma, in realtà, le cose hanno un solo e unico modo in cui vanno e in cui poi possono effettivamente andare. Le condizioni deterministiche sono assolute.
Se tiro un dado ci sono 1 probabilità su 6 che esca un determinato numero.
Ma le altre 5 sono "nei miei calcoli".
Il tiro del dado è "determinato" da condizioni per noi impossibili da calcolare e prevedere, perchè troppe, ma è determinato.
In quel momento secondo quelle condizioni vien fuori il numero che necessariamente deve venire fuori in base a quelle condizioni.
Quindi Pievani cade in un altro bias della nostra mente
Sinceramente, così su due piedi, equiparare il sistema 'dado' al sistema 'evoluzione biologica' mi sembra sbagliato. Comunque quello che dice è pure condivisibile (effettivamente il super determinismo esiste come alternativa all'interpretazione di Copenaghen, anche se apre altri scenari molto interessanti e sempre una parte della realtà va 'rivista') ma lo trovo, personalmente, abbastanza superato come episteme (nella concezione di determinismo classico - non caotico- alla Dawkins/ Cartesio/Newton/ Einstein)
Condivido del suo discorso il secondo paragrafo assolutamente perché è la visione 'soggettivista' della probabilità ( anche a me piace) però non è l'unica e non è neache quella che va per la maggiore. Direi che il dibattito sulla natura delle probabilità ( epistemiche o ontologiche) sarà un dibattito che durerà ancora a lungo ( anche perché penso funzionino i calcoli con tutte e due le concezioni ahahah)
Sono d'accordo sull'eccessiva semplificazione dell'immagine del dado, ma rilancio. Le probabilità che NON esca un qualsiasi valore tra 1 e 6 sono 5/6...ovvero l'83%. A maggior ragione cresce lo stupore e la meraviglia dell'unicità (per quel che ne sappiamo) della comparsa e dello sviluppo della vita sulla Terra. Gould diceva che riavvolgendo indietro il "nastro" e facendolo ripartire, ad ogni riavvio vedremmo sviluppi diversi.
Quando Pievani dice che la storia poteva andare in modo diverso si riferisce al fatto che ci sono tanti eventi che possono condizionare l'evoluzione ma che non sono causalmente legati all'evoluzione. Ad esempio, se un asteroide non avesse colpito la Terra 65 milioni di anni fa facendo estinguere i dinosauri, oggi sulla Terra ci sarebbero specie diverse e molto probabilmente non ci sarebbe l'uomo. L'asteroide è un caso particolarmente eclatante dato il suo effetto devastante, ma lo stesso principio si applica a qualunque variazione ecosistemica; può essere un continente che spostandosi cambia le correnti oceaniche e quindi la distribuzione delle temperature e delle precipitazioni, può essere un fenomeno di intenso vulcanismo che riduce l'insolazione, ma anche il semplice fattore "culo" (chiamiamolo così) di una frana che colpisce ed uccide un individuo che possedeva una mutazione che avrebbe dato una direzione diversa all'evoluzione della sua popolazione. E' per questo che Pievani parla di contingenza.
@@a_le547 Non c'è alcuna "equiparazione":l'esempio del dado è una analogia per spiegare la questione della "probabilità" Che vale per un dado, una moneta, o un sistema complesso.
In secondo luogo si deve analizzare bene cosa significhi che il "determinismo è superato".
È superata l'idea che noi possiamo determinare il futuro in maniera deterministica ma la ragione (così la esprime lo stesso Heisenberg) è che "non conosciamo tutte le condizioni inziali". Questo a causa dell'eccessiva complessità di ogni "sistema" scelto per una osservazione/esperimento.
Questo, ovviamente, non nega affatto la "causalità" e cioè che ogni evento sia determinato da cause.
Se su un tavolo da biliardo ha due bilie e ne colpisce una sull'altra, più o meno, o anche abbastanza precisamente, può determinare dove finiranno le bilie quando si fermeranno. All'aumentare delle bilie, questo calcolo diventa impossibile e subentra la probabilità, cioè un modo di calcolare ciò che altrimenti non potremmo calcolare.
Ma il fatto che esistano diverse probabilità non significa che al momento dell'azione sulla prima bilia le condizioni finali di tutte le bilie, non sono già "determinate".
Le bilie finiranno nella posizione determinata dalle condizioni del suo colpo.
Dire che "potrebbero finire in tanti altri modi" è solo un modo di dire, pensarlo è un bias, un errore.
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Sarei molto curioso di seguire un professionista che segua il metodo espositivo proposto da Pievani sugli argomenti dell origine antropica del riscaldamento globale e sull esclusa correlazione tra vaccinazioni e insorgenza dell autismo.
Qualcuno avrebbe qualche riferimento in questo senso?
Molti italiani continuano ad avere fiducia nella scienza è calata la fiducia negli scienziati in perenne conflitto di interessi.
31:54
La riflessione più profonda si potrà fare solo quando scopriremo altre forme di vita e allora il calcolo delle probabilità potrà essere rivisto e di conseguenza tutte le nostre aspettative e idee sul nostro posto nell'universo. Detto ciò creazionismo o meno i valori religiosi ci servono più che altro per vivere qua...
Ne sappiamo poco piu' dei pesci in un acquario.
Questo filosofo con gli occhiali è disponibile ad un confronto in pubblica piazza?
La scienza Hdemica
Magari adesso avrà capito che la teoria darwiniana non è scienza...😏
Ma tutto bene? 😂
Giusto per curiosità, denigra tutte le teorie scientifiche oppure solo ed esclusivamente quelle che minano le sue credenze religiose? Qual'è il suo atteggiamento verso la teoria eliocentrica? Le dà fastidio pure quella che mette la Terra subordinata al Sole e la toglie dal centro di tutto l'universo?
🤦