Erg leerzaam. Een video over hoe de "gewone" mensen in Nederland in the 18e and 19e leefden zou ook wel in deze serie passen. Vooral over the 18e eeuw hoor je weinig, en het is voor de tijd dat veel van de vernieuwingen van de industriele revolutie en de franse revolutie plaatsvonden. Hoe leefde de eenvoudige boeren mensen, en wat betekent dat voor hoe we over ons leven vandaag de dag denken?
NRC van maandag 12 okt: In de column van Stephan Sanders over Piet Emmer met als titel "De toon van P. Emmer" wordt afgesloten met de vraag: "Maar is de toon van Emmer voldoende reden om zijn argumenten te negeren? Om hem tot persona non grata te verklaren?" Hij laat het oordeel aan de lezer. Prachtig! Zo hoort het.
Vermakelijk die Jiskefet stem van Ad. "Geen man die niet roken kan" een slogan uit de jaren 50 waarin roken als onschadelijk werd gezien, prachtig zoals Piet op deze wijze illustreert hoe de waarheid zich in een tijdsvacuum bevindt.
Als je werkelijk een op "organische wijze" gesegregeerde maatschappij wilt hebben, dan is dít de methode : hoe verder de overdreven overgevoeligheid en "censuur" in dit soort zaken doorsijpeld in de hele maatschappij, hoe groter de kans is dat mensen elke sociale interactie van betekenis uiteindelijk zoveel mogelijk gaan vermijden, op grond van zichtbare achtergrond en huidskleur, gewoon omdat ze geen zin hebben in het risico op "conflict en gedoe" ! Als je niet uitkijkt, veranderd nederland dan in een soort Toren van Babel, waar geen hond nog elkaars "taal" spreekt, men door misverstanden elkaar de tent uit gaat vechten en het bouwwerk uiteindelijk verweesd en verlaten achterblijft. Gelukkig is het nog meestal zo, dat de minst opgeleiden, die vaak het meeste in aanraking komen met culturele vermenging, zich hier, een beetje gezond verstand gebruikend, vooralsnog het minst van aantrekken en er samen gewoon het beste van maken, ongeacht achtergrond, cultuur en huidskleur. Hoe lang nog echter, met de enorme druk en het grote offensief vanuit media, politiek en academia, om van alle kanten de meest extreme standpunten meer en meer als uitgangspunt te nemen ?
Ik ken Piet Emmer zijn werk niet, maar het is belachelijk om iemand zomaar als racist weg te zetten. Ik vond het een interessant gesprek, en juist die nuances zijn belangrijk. Tenslotte gaat het om de waarheid. En het is juist belangrijk om gebeurtenissen in een historisch perspectief te plaatsen, daarom is het ook goed dat wordt belicht dat zwarte stammen en Arabieren ook in de slavenhandel actief waren. Ik vind dat Piet Emmer op een aantal punten misschien iets meer de diepte in kan gaan. Ik kan niet zeggen dat hij dat niet doet, maar als we het bijvoorbeeld hebben over 'de gouden koets' speelt context een belangrijke rol. Het is nauwelijks een argument om te zeggen dat we jaren geen problemen hadden met die koets - dus waarom nu wel? Ons collectief bewustzijn verandert en dan is het belangrijk dat je probeert te begrijpen waarom dat gaande is. Hij droeg daar eigenlijk geen inhoudelijke argumentatie voor aan. En zowel Ad Verbrugge als Piet Emmer benadrukte dat er een essentieel verschil was tussen een knecht en slaaf, namelijk de vrijheid. Dit is heel essentieel want het betekende dat zwarte mensen in de kolonien zich niet maatschappelijk konden ontwikkelen. Ik zal niet zeggen dat het makkelijk was voor witte mensen van 'lagere' standen om zich te ontwikkelen, maar op ze minst was er die kans. Bovendien was het ook zo dat er rassentheorien waren - als zwarte mensen hun vrijheid was toegezegd - was het niet zo dat hun kansen direct hetzelfde waren.
Ik vond dat er genoeg “de diepte in werd gaan” betreffende het onderwerp de gouden koets. Het werd perfect samengevat met: “Nee, dat wat er op die koets staat is toch niet meer van deze tijd!?”. Piet: “Nee dat klopt, die hele koets is natuurlijk niet meer van deze tijd”. Waarmee hij duidelijk stelt dat we voorheen prima konden inschatten hoe er naar zo’n koets gekeken moest worden maar nu associëren we alles met de opgeworpen problematiek van nu.
@@Dropje86 ik zou als tegenargument dan aanvoeren dat het een symbolische dag betreft, een troonrede over de belangrijkste plannen van de regering, daar past bij uitstek een koets met daarop zwarte dienaren niet bij. Een dag waarbij wij onze democratie en gelijkheid eren, tal van symbolen te bedenken die dat benadrukken. Die gouden koets kunnen wij mooi etaleren in een museum, op die manier behoudt het eveneens historische waarde.
@@Hani_Santa goed, alles wat betreft het koningshuis draait om symboliek en traditie. De gouden koets en de optocht op Prinsjesdag is ook traditie. Is het noodzakelijk? Nee.. Is de Gouden Koets noodzakelijk? Nee.. Het is het behoud van een oude traditie die wij in deze tijd ineens niet meer op die manier kunnen inschatten..
@@Dropje86je schetst hier enkel een conclusie, dit is op zichzelf geen argument. Cultuur is aan verandering onderhevig, en kritiek in deze context hangt uiteraard samen met Nederlanders uit ex koloniën die zich meer uitspreken. Soms schiet dat te ver door, maar in dit geval vind ik het een terecht kritiek. Prinsjesdag is een dag waar wij symbolisch onze democratie eren, dan is het wel erg gênant als een Koning die de troonrede voert komt aanrijden in een koets met daarop afgebeeld zwarte mensen in een inferieure positie. Het doet symbolisch geen eer aan waar de traditie Prinsjesdag voor staat.
@@Hani_Santa wellicht.. En wellicht is het tijd deze koets in het museum te stallen, wat mij betreft prima, tradities veranderen ook. Daarnaast ben ik geen fan van de monarchie en het idee dat men geboren zou worden met koninklijk bloed. Maar ik denk dat wat Piet Emmers bedoelt is dat het tegenwoordig onmogelijk lijkt geworden om zaken in context te zien. De afbeeldingen op de koets zijn geen weergave van viering van slavernij maar een beeld waarbij de Nederlandse Maagd wordt geëerd met schatten door onderdanen uit de koloniën. En dat is precies het punt, je kunt niet alles zo zwart wit zien als nu vaak wordt gedaan. Mensen die nu deel uitmaken van de Nederlandse samenleving, inclusief mijn eigen grootvader, waren nooit in Nederland terecht gekomen zonder de kolonisatie. En zo zullen er velen in Nederland een achtergrond hebben verbonden met de koloniën. Het heeft mij als kleinkind ván in ieder geval veel goeds gebracht. Oftewel misschien moeten we niet alles maar categoriseren als goed of kwaad, maar plaatsen in de juiste context. En dat gaat niet als je, zoals tegenwoordig vaak gebeurt, direct wordt veroordeeld wanneer je het hebt over alle facetten van de geschiedenis.
Ik had van Ad toch iets meer tegengas verwacht om deze ijzeren Hein, die zich zoals gezegd veiliger voelt bij cijfers, te bevragen op irrationale aspecten zoals medemenselijkheid. De laatste laat zich minder goed uitdrukken in cijfers.
Sinds dit hele 'racisme' gebeuren durf ik mijn gekleurde medemens niet meer recht in de ogen te kijken, omdat ik bang ben dat hij/zei ziet dat ik worstel met de vraag of de ander mij ziet als onbedoeld racist. Nu ga ik mensen met een kleurtje uit de weg, omdat ik die spanning niet meer trek, meer van mijn vriendinnen hebben hier last van. Wij zijn juist meer verdeeld dan ooit, denk niet dat dit de bedoeling kan zijn?
De niet-witten zijn echt niet allemaal het zelfde en denken echt niet allemaal het zelfde. De Marron's uit Suriname hebben altijd in vrijheid geleefd. Lees eens over Elisabeth Samson in de achttiende eeuwse Suriname. Het is diep beledigend om alle witte NL érs weg te zetten als racist.
Dan ben je onderdeel van het probleem. Alsof elk zwart persoon 'overgevoelig' is of te pas en te onpas iemand voor racist uitmaakt. Vanwaar die verwachting? Dus dan ga je maar mensen van kleur uit de weg? Dat ligt dan echt aan jou denkwijze en generaliseren.
Leerzaam! Ik heb met aandacht geluisterd. Graag meer geschiedkundige gesprekken!
Wat een mooi, heerlijk nuchter gesprek, dit.
Erg leerzaam. Een video over hoe de "gewone" mensen in Nederland in the 18e and 19e leefden zou ook wel in deze serie passen. Vooral over the 18e eeuw hoor je weinig, en het is voor de tijd dat veel van de vernieuwingen van de industriele revolutie en de franse revolutie plaatsvonden. Hoe leefde de eenvoudige boeren mensen, en wat betekent dat voor hoe we over ons leven vandaag de dag denken?
Wat weten u eigenlijk over hoe de mensen in 1950 leefden? Laat staan in de 17e eeuw! We hebben altijd een zeer gebrekkig beeld.
Mooi intervieuw ben weer een stuk wijzer geworden.Ga zo door beste mensen van de Nieuwe wereld.
Uw werk is bijzonder belangrijk. Aub doorgaan!
Misschien kan sylfana en de rest van GroenLinks eens op cursus.
Gooi D66 er ook bij
NRC van maandag 12 okt: In de column van Stephan Sanders over Piet Emmer met als titel "De toon van P. Emmer" wordt afgesloten met de vraag:
"Maar is de toon van Emmer voldoende reden om zijn argumenten te negeren? Om hem tot persona non grata te verklaren?"
Hij laat het oordeel aan de lezer. Prachtig! Zo hoort het.
Super mooi gesprek! Interessant en verklarend! Graag meer!
Tx! Voor dit prachtige gesprek!
Wederom een belangrijk interview.
geschreven bronnen moeten objectief bestudeerd kunnen worden, ongeacht de uitkomst en conclusie die daaruit voort vloeit
Fijn dat dit onderwerp nu eens vanaf een andere kant belicht wordt......
Wat zullen er weer
Wat mensen getriggerd zijn
Dit is verbloemen van gedane zaken! Het is wat het is!
Ad zit zoveel met zijn hand over de tafel te wrijven dat er al bijna een gat in zit.
🤣😂🤣😂 hoe zo let jij daar op hahaha 😂😂🤣🤣
Vermakelijk die Jiskefet stem van Ad. "Geen man die niet roken kan" een slogan uit de jaren 50 waarin roken als onschadelijk werd gezien, prachtig zoals Piet op deze wijze illustreert hoe de waarheid zich in een tijdsvacuum bevindt.
Als je werkelijk een op "organische wijze" gesegregeerde maatschappij wilt hebben, dan is dít de methode : hoe verder de overdreven overgevoeligheid en "censuur" in dit soort zaken doorsijpeld in de hele maatschappij, hoe groter de kans is dat mensen elke sociale interactie van betekenis uiteindelijk zoveel mogelijk gaan vermijden, op grond van zichtbare achtergrond en huidskleur, gewoon omdat ze geen zin hebben in het risico op "conflict en gedoe" !
Als je niet uitkijkt, veranderd nederland dan in een soort Toren van Babel, waar geen hond nog elkaars "taal" spreekt, men door misverstanden elkaar de tent uit gaat vechten en het bouwwerk uiteindelijk verweesd en verlaten achterblijft.
Gelukkig is het nog meestal zo, dat de minst opgeleiden, die vaak het meeste in aanraking komen met culturele vermenging, zich hier, een beetje gezond verstand gebruikend, vooralsnog het minst van aantrekken en er samen gewoon het beste van maken, ongeacht achtergrond, cultuur en huidskleur.
Hoe lang nog echter, met de enorme druk en het grote offensief vanuit media, politiek en academia, om van alle kanten de meest extreme standpunten meer en meer als uitgangspunt te nemen ?
Wat doet de NAVO / NATO wereldwijd onder de leiding van Amerika???
Excellent discussion
Ik ken Piet Emmer zijn werk niet, maar het is belachelijk om iemand zomaar als racist weg te zetten.
Ik vond het een interessant gesprek, en juist die nuances zijn belangrijk. Tenslotte gaat het om de waarheid. En het is juist belangrijk om gebeurtenissen in een historisch perspectief te plaatsen, daarom is het ook goed dat wordt belicht dat zwarte stammen en Arabieren ook in de slavenhandel actief waren.
Ik vind dat Piet Emmer op een aantal punten misschien iets meer de diepte in kan gaan. Ik kan niet zeggen dat hij dat niet doet, maar als we het bijvoorbeeld hebben over 'de gouden koets' speelt context een belangrijke rol. Het is nauwelijks een argument om te zeggen dat we jaren geen problemen hadden met die koets - dus waarom nu wel? Ons collectief bewustzijn verandert en dan is het belangrijk dat je probeert te begrijpen waarom dat gaande is. Hij droeg daar eigenlijk geen inhoudelijke argumentatie voor aan.
En zowel Ad Verbrugge als Piet Emmer benadrukte dat er een essentieel verschil was tussen een knecht en slaaf, namelijk de vrijheid. Dit is heel essentieel want het betekende dat zwarte mensen in de kolonien zich niet maatschappelijk konden ontwikkelen. Ik zal niet zeggen dat het makkelijk was voor witte mensen van 'lagere' standen om zich te ontwikkelen, maar op ze minst was er die kans.
Bovendien was het ook zo dat er rassentheorien waren - als zwarte mensen hun vrijheid was toegezegd - was het niet zo dat hun kansen direct hetzelfde waren.
Ik vond dat er genoeg “de diepte in werd gaan” betreffende het onderwerp de gouden koets. Het werd perfect samengevat met: “Nee, dat wat er op die koets staat is toch niet meer van deze tijd!?”. Piet: “Nee dat klopt, die hele koets is natuurlijk niet meer van deze tijd”. Waarmee hij duidelijk stelt dat we voorheen prima konden inschatten hoe er naar zo’n koets gekeken moest worden maar nu associëren we alles met de opgeworpen problematiek van nu.
@@Dropje86 ik zou als tegenargument dan aanvoeren dat het een symbolische dag betreft, een troonrede over de belangrijkste plannen van de regering, daar past bij uitstek een koets met daarop zwarte dienaren niet bij. Een dag waarbij wij onze democratie en gelijkheid eren, tal van symbolen te bedenken die dat benadrukken.
Die gouden koets kunnen wij mooi etaleren in een museum, op die manier behoudt het eveneens historische waarde.
@@Hani_Santa goed, alles wat betreft het koningshuis draait om symboliek en traditie. De gouden koets en de optocht op Prinsjesdag is ook traditie. Is het noodzakelijk? Nee.. Is de Gouden Koets noodzakelijk? Nee.. Het is het behoud van een oude traditie die wij in deze tijd ineens niet meer op die manier kunnen inschatten..
@@Dropje86je schetst hier enkel een conclusie, dit is op zichzelf geen argument. Cultuur is aan verandering onderhevig, en kritiek in deze context hangt uiteraard samen met Nederlanders uit ex koloniën die zich meer uitspreken. Soms schiet dat te ver door, maar in dit geval vind ik het een terecht kritiek.
Prinsjesdag is een dag waar wij symbolisch onze democratie eren, dan is het wel erg gênant als een Koning die de troonrede voert komt aanrijden in een koets met daarop afgebeeld zwarte mensen in een inferieure positie. Het doet symbolisch geen eer aan waar de traditie Prinsjesdag voor staat.
@@Hani_Santa wellicht.. En wellicht is het tijd deze koets in het museum te stallen, wat mij betreft prima, tradities veranderen ook. Daarnaast ben ik geen fan van de monarchie en het idee dat men geboren zou worden met koninklijk bloed.
Maar ik denk dat wat Piet Emmers bedoelt is dat het tegenwoordig onmogelijk lijkt geworden om zaken in context te zien. De afbeeldingen op de koets zijn geen weergave van viering van slavernij maar een beeld waarbij de Nederlandse Maagd wordt geëerd met schatten door onderdanen uit de koloniën. En dat is precies het punt, je kunt niet alles zo zwart wit zien als nu vaak wordt gedaan.
Mensen die nu deel uitmaken van de Nederlandse samenleving, inclusief mijn eigen grootvader, waren nooit in Nederland terecht gekomen zonder de kolonisatie. En zo zullen er velen in Nederland een achtergrond hebben verbonden met de koloniën. Het heeft mij als kleinkind ván in ieder geval veel goeds gebracht.
Oftewel misschien moeten we niet alles maar categoriseren als goed of kwaad, maar plaatsen in de juiste context. En dat gaat niet als je, zoals tegenwoordig vaak gebeurt, direct wordt veroordeeld wanneer je het hebt over alle facetten van de geschiedenis.
Super! Interessant!
Ad, hou eens op met dat onderbreken.
Ik had van Ad toch iets meer tegengas verwacht om deze ijzeren Hein, die zich zoals gezegd veiliger voelt bij cijfers, te bevragen op irrationale aspecten zoals medemenselijkheid. De laatste laat zich minder goed uitdrukken in cijfers.
Sinds dit hele 'racisme' gebeuren durf ik mijn gekleurde medemens niet meer recht in de ogen te kijken, omdat ik bang ben dat hij/zei ziet dat ik worstel met de vraag of de ander mij ziet als onbedoeld racist. Nu ga ik mensen met een kleurtje uit de weg, omdat ik die spanning niet meer trek, meer van mijn vriendinnen hebben hier last van. Wij zijn juist meer verdeeld dan ooit, denk niet dat dit de bedoeling kan zijn?
De niet-witten zijn echt niet allemaal het zelfde en denken echt niet allemaal het zelfde.
De Marron's uit Suriname hebben altijd in vrijheid geleefd.
Lees eens over Elisabeth Samson in de achttiende eeuwse Suriname.
Het is diep beledigend om alle witte NL érs weg te zetten als racist.
Dan ben je onderdeel van het probleem. Alsof elk zwart persoon 'overgevoelig' is of te pas en te onpas iemand voor racist uitmaakt. Vanwaar die verwachting?
Dus dan ga je maar mensen van kleur uit de weg? Dat ligt dan echt aan jou denkwijze en generaliseren.
Gilberto Freyre: casa grande e senzala over de verhouding meester/slaaf op de Braziliaanse plantages.
Kyken hoe meneer de komende geschiedenis denkt uit te leggen waar we nu op af streven! Legt dat in Amerika uit!😂🤣
Geluid is alweer niet goed...
Die rare plopgeluidjes hoor je de laatste tijd ook bij Café Weltschmerz. Is misschien iets dat optreedt na het uploaden.
Ach, racist genoemd worden heeft geen enkele lading meer. Waarschijnlijk was Calimero ook een racist.
"hoe heet dat"
Ohne Blut, Kein Boden.
soms een beetje goud en 🪶🤦🏿♂️😁😁
Uhhh Piet, hoe heet dat?