Екатерина Шульман: Зомби-государственник. Лекция 31.01.2017 г.
Vložit
- čas přidán 30. 01. 2017
- (или Почему правительство - не единственный европеец)
Открывающая лекция курса «Зомби-идеи» InLiberty
Прочитана 31.01.2017 г., DI Telegraph, Тверская 7, Москва
Идея цикла InLiberty: «Прогресс человечества был бы невозможен без борьбы идей. Одни идеи побеждают в этой борьбе, как, например, индивидуальная свобода и всеобщее избирательное право. Другие постепенно умирают - к таким относятся призывная армия или религиозная нетерпимость.
Но есть и такие идеи, которые даже растеряв все свое интеллектуальное содержание продолжают бродить по городам и весям и тревожить умы. «Геополитику» и «меркантилизм» объединяет то, что обе идеи совершенно вышли из научного и даже философского обихода, отринуты и забыты, но до сих пор любимы политиками и избирателями. Точно так же устаревшие, неинтересные представления о рынке и демократии, природе человека и функциях государства мешают людям устраивать жизнь внутри страны.
Зомби-идеи должны были давным-давно отправиться в царство мертвых, но не могут оставить живых. Новый курс лекций InLiberty - поход против них. В каждой серии один ходячий мертвец находит покой".
00:00:30 Вступительное слово Ильи Венявкина.
00:04:00 Выступление Екатерины Шульман.
2023 очень актуально. Екатерина Михайловна, Вы для меня открытие этого года, очень неожиданно, что Вам разрешали ранее выступать с лекциями.
До чего приятно послушать умную и образованную женщину, которая умеет интересно излагать свои мысли. Браво, Екатерина! С удовольствием просмотрел почти все видео на вашем канале. Хотя политология раньше не особо интересовала, в вашем изложении это захватывает, и многие моменты просто врезаются в память. В частности, объяснение почему после гибели/ухода диктатора в стране наступает хаос - просто замечательное.
Хотя вы рассказываете о реалиях не моей страны, тем не менее многие моменты совпадают, так что в любом случае будет полезно для развития и понимания. С приветом из Украины, ваш новый подписчик.
Отдельная благодарность за чувство юмора!!!)
Это должно быть известно всем, это нужно знать, тогда будет понятно, что и как делать
Слушаю! Сегодня 05.08. 2019!!!! Слушаю и обалдеваю! Вы знали все это два года назад!!! Катерина Вы гений!!
Это просто знание теории! И никакого волшебства :)
Как же мало у нас публичных людей, которые могут сказать что то новое, дать пищу для размышления. Буквально по пальцам одной руки можно пересчитать. Екатерина пожалуй одна из них.
Вы не правы. Очень многие публичные люди могут дать пищу для размышлений. Например про Жириновского много раз писали, что он первый высказывает то, о чем думает Кремль.
3 года видео и оно свежо и актуально
Спасибо, Екатерина Михайловна. С тридцатой минуты - абсолютная истина. Если власть боится народа, не доверяет ему, не даёт людям возможности учиться демократии на практике (когда граждане привыкают делать всё более осознанный и ответственный выбор) - она сама же и провоцирует появление "народного подполья". Ориентированного только на разрушение и готового проливать кровь. Не зайдя в воду, плавать не научишься (к слову о том, что народ для демократии, якобы, не готов).
+Олесь Калашник Самый смак начинается с 21:00 минуты, вот когда свобода дает экономический выхлоп!
Замечательная женщина, светлый, ясный ум, прекрасно держит тему. Вопреки некоторым комментаторам одета правильно - прикид не отвлекает, но и обаянию проявится не мешает. Есть подозрение, что ее светлые мысли есть отклик на устоявшиеся мысли международной политологии. Спасибо и за это просвещение, а более того - за то, как адекватно и ярко ЕШ раскладывает эти мысли на нашу почву, не прибегая к именам злодеев, про которых она рассказывает, тем самым оставаясь на уровне высокого обобщения. Именно это позволяет ей уйти от темы исключительности нашей бедной родины и добавляет убедительности. Будьте здоровы и живите долго, дорогая Екатерина. т
Невероятная женщина. Какие четкие и ясные формулировки, стройная речь. Но кроме того - 57минут она только едва-едва, и редко-редко переводила вес с ноги на ногу. Статуя Коры. Насколько же она кристальная внутри!!!
Кстати, она и похожа на Кору.
Катя - потрясающая! она заставляет думать. Она обаятельна, оптимистична и очень компетентна.
С большим удовольствием прослушал и переслушал некоторые моменты. Очень здорово и понятно. Спасибо. :)
Полный восторг! Нам всем нужно больше Екатерины! Причем не только во внутренней, но и во внешней политике. Не со всем можно согласиться, но слушать приятно и полезно.
Екатерина, какая же вы умная женщина! Не перестаю Вами удивляться и восхищаться! Всех благ!) Жму руку!)
Какое очаровательное чувство юмора!
Вот уж действительно-Луч света в темном царстве!!!!Даже имя совпадает...
какое благо иметь еще возможность слышать грамотную русскую речь
Еще бы смысл сказанного понять, было бы замечательно :)
Шикарно, вот бы ее на федеральное ТВ
Ваш острый ум и лаконичность спасает сегодняшний вечер
Екатериа, я так Вас люблю. Вы восхитительны
Присоединяюсь. Красавица, умница. Лектор от Бога. Хотя слово "лектор" отдает пылью аудиторий - тут лучше "оратор", вплоть до "цицерона" (не от слова "цицьки", охальники!).
Не претендует на истину в последней инстанции, дистанцируется от постулирования чего-либо - тем и привлекательна для людей-аналитиков (тех, кто любит делать свои выводы). Для людей же иного склада не рекомендуется - нечего делать за рулем истребителя водителю грузовика.
Несет много воды, тем и привлекательна, ничего не сказала практически такого за что можно было критиковать и спорить, сути нет, нет "креатива", как надо то ? А еще главное как сделать так как надо.
Но соглашусь, гораздо симпатичнее Кургиняна :) Но суть та же, уж не ученица ли в прошлом.
Интересно, сначала в преамбуле оговорилась, что люди любят создавать себе соломенного человека и потом с ним спорить и побеждать... А сама всю лекцию делает то же самое, начиная каждую мысль словами " существует мнение" , "нам говорят" и т.д. ....... Те воюет с соломенными чучелами, которых сама и создает))))) Но .... говорит красиво .... не отнять....))
Андрей Бокарев сферический конь в вакууме и как его оседлать руками электората ;)
Inbucks Wetrust .
Большое спасибо за выступление.
Эх, хотел бы я чтобы у меня язык так же хорошо подвешен был. Отличная лекция, некоторые аргументы взял на вооружение.
Всё ясно и понятно, очень нравится слушать, приятно в корне то что всегда требовало пояснений в каком то смысле.
Шикарно. Я действительно посмотрел на некоторые вещи с другой стороны.
Всегда интересно слушать, но эта прям особенная была лекция! Спасибо!
"...Если у вас на районе, есть кандидат, который хоть как-то отличается от "единоросса" и похож на человека..."- отлично сказано. Браво Катерина)))
Кажется я влюбился ;) Еще разок точно пересмотрю эту лекцию.
Руку меняй
Екатерина настолько бесподобна, что у нее даже кремлеботы в комментариях особенные. Стараются загаживать ленту чем-то псевдо интеллектуальным, а не матерными и нацистскими репликами, как обычно.
Александр Низов
Ещё они часто строчат что-то про то, что "вот падет режим Путина, и она поплатился за его воспевание", т.е. пытаются лепить козью морду противникам кремляди и изобразить неких радикалов, но даже это они делают безграмотно, так что это бросается в глаза.
Ну да, ну да, замечательный "кремлебот", которая уже не первый год объясняет почему нынешний кремлевский режим обречен на неизбежный бесславный конец, и хорошо еще, если не вместе с им-же вызванным развалом страны.
Мне с другой стороны границы ЕС как-то плевать, есть в России настоящая опозиция или нет, меня интересуют только две вещи:
1) не достанет ли нас брызгами неприятно пахнущего вещества, если (или когда) этот бардак именуеммый "системой" в России станет совсем неуправляемым,
2) когда наконец российские власти начнут себя вести по-нормальному, а не идти по "особому пути" (через пятую точку), чтобы наконец можно было начать дело в России и зарабатывать без страха все потерять.
+Дмитрий Санин Из 87 комментариев (на данный момент времени), ты написал 26, чем порядочно изгадил всю ленту. И нормальные люди, заглянув сюда, что-либо обсудить или поделиться впечатлениями о замечательной лекции, в первую очередь, увидят поток бессвязного бреда который ты тут нес весь день. Поэтому задача выполнена, успокойся уже иди в кассу и получи 26 * 85 коп/коммент = 22 рубля 10 копеек. Хватит на полбилета на метро от ул. Савушкина до дома . Не зря старался.
Надо думать, что в том и состоит задача - тупо засрать коментарии. Особенно это касается мест, где даются разумные оценки или советы - ведь, если не разворачивать всю "дискуссию", то показывают только пару новейших коментариев, так что засрав их "ответами" все равно какого содержания, разумные окажутся спрятаны.
SwineNahNah Конечно, на этом вся их стратегия и строится.
Как хорошо что она есть
Спасибо!
Екатерина-III Просветительница! :-))
Согласен
Третья - Фурцева, она четвёртая
Давайте Екатерина Светлейшая, так понятнее
Екатерина Ш
Собирает кооперативную, горизонтальную опричнину
Браво!
Спасибо. Хорошо прояснили.
Как же приятно и главное полезно слушать вас Екатерина Михайловна. Огромное спасибо вам за вашу деятельность.
Одна из лучших лекций
Ум и красота в одном....
зажигательно
Лекция замечательная. Спасибо большое Екатерина. Слежу за вашими выступлениями, читал ваши статьи. Вы не собираетесь писать книгу? Я бы с удовольствием купил. Вы также можете начать развивать свой канал, а потом его монетизировать, ну или просто открыть счет для donations. Но я думаю,что вам это не нужно, потому что вы не пытаетесь заработать большие деньги на своих исследованиях.
Спасибо большое вам, за ваш труд.
После Кати, все другие политологи, как, впрочем и экономисты, становятся пресными. Всегда восхищаюсь с неё(как говорят в Одессе), жаль. что 86% оболваненных людей не имеют возможности ее слушать и просвещаться, т.к. заняты идиотскими федеральными каналами с соответствующими шоу и замбированием, как кремлевскими СМИ,так и путинскими слугами Соловьевым и фашистом-лгуном Киселевым.
Завидую тем, кто имеет возможность слушать ее лекции, быть с ней вместе в одном зале. Про обаяние молчу...
Спасибо, Катерина
+Mikhail Kuznetcov А теперь подумай, умник, что ВВП и едру мешает "печатать бабло триллионами и являться сейчас единственной империей и центром принятия решений. А стало быть иметь непрЕодолимое финансовое и технологическое преимущество"?. А я тебе отвечу - жадность и глупость!!! наших феодалов, избрать=нанять которых можно, а уволить ...., увы, нет механизма (реального)!
Делитесь, так и будет больше иметь возможность.
Что меня, как потенциального избирателя (57 лет, высшее образование, опыт предпринимательской деятельности, ни одного участия в выборах за последние 26 лет), отворачивает от участия в выборах - несоответсвие! Современного понимания значения выборов vs метода учитывающего адекватность/манипулитивность избирателя. На современном уровне развития информационных технологий это не проблема (технологическая)! Модернизация государства начинается только с изменением избирательной системы. Докладчику - респект!
При татарах не было компьютеров и современных средств "мгновенной" коммуникации. Они современный социальный катализатор. Сообщество таких "умниц" и иже с ними "умников" при "правильном дирижере" такой бы марш сыграли! Смотришь и народ бы заслушался и пожил. Хотя если послушать Панасенкова , то кроме как большого интелектуально-креативного оркестра слушатели не особо-то и нужны. В роли суверена в свои времена уже были: Вавилон, Египет, Греция, Рим, Моноглия.... Сейчас (пока) Америка. Завтра похоже будет Китай. А между ними у всех есть шанс. Ну хоть немного...Этакий социальный фрактал.
@@vovaatamanuk3097Казахстан , Польша
спасибо за лекцию. Нашему человеку не близка идея справедливости. Ему близка идея справедливости к самому себе. Как только жизнь налаживается этот самый человек мечтает о справедливости в другом денежном или ином сегменте. Он уже не грезит справедливостью для тех, кто остался на той соц. лестнице, которую он преодолел.
Это было бы даже хорошо. Здоровый эгоизм - двигатель прогресса. Но у нас, увы, популярен альтруизм за чужой счёт.
@@user-kk1lw6hk2o двигатель прогресса как раз здоровый альтруизм. Это лучший эгоизм. Ты помогаешь ему, зная, что он поможет тебе и вместе вы добиваетесь большего, чем каждый смог бы будучи один. Сотрудничество, коворкинг, игра с ненулевой суммой. В здоровом бизнесе так и происходит. У каждого свои интересы и вместе каждый имеет то, что один никогда бы не достиг. Когда каждый сам за себя не очень эффективно.
Здоровый эгоизм здоровому альтруизму никак не противоречит. Я бы даже сказал, что чем дальше горизонт планирования, тем больше похожи эти вещи.
Шульман настолько прекрасна, что ей легко прощаешь даже её «нежели чем»
А что вам не нравится - «нежели чем» -- это правильное выражение.
Галина Буркина не всё то, что лично вам кажется правильным, является таковым. «Нежели» - это и есть «чем»
Абы как
какая молодец))
Круто спасибо
спасибо, что снова выложили лекцию. как все печально... все к тому шло, где мы сейчас. не услышали.(((
Спасибо.
Умница, ах, мама, что она за умница, не бранись..
Чем больше слушаешь про радикализацию, тем страшнее, когда понимаешь, что именно это у нас сейчас и происходит.
Екатерина, спасибо за лекцию! Не могли бы вы (например в видео) посоветовать перечень литературы по политологии?
отличная лекция. со звуком чуть не очень, но пойдет
...........божественно................
Очень интересно, спасибо!
Браво Браво Браво !!!
Вот что слово животворящее делает! Повелела Шульман отправляться всем на муниципальные выборы и, ага, ...в Москве полно оппозиции в заксобрании!
Тезисно лекция: "Если существующая власть останется еще на один срок, то всем будет плохо. Выхода из этой ситуации на данный момент не существует".
В 2020 году про пантеон мучеников, убитых и посаженных слушаешь с открытым ртом. Оказывается будущее вполне можно предсказывать имея достаточное количество знаний.
Какая умница! Как интересно!
Очень интересно
По-моему, лекции Екатерины пора в школьную программу вводить.
Вводите
Она бесподобна. Вот ведь голова.
Шу, люблю)))
2024 год - очень интересно, спасибо за эти лекции.
Екатерина прекрасно одевается
Как приятно слушать её, когда она не тараторит. Даже почти все понятно.
👏👏👏👏👏
Очень хорошая, систематизирующая лекция, спасибо!
Там в предыдущих видео задавали вопрос по скандинавским моделям. Вы сможете ответить?
Систематизирующая ? :) ой... а где же тут система ? и какова она ?
Я поражаюсь терпению Екатерины. Она логично и спокойно отвечает на тупые вопросов людей из зала.
Желаю, чтобы задающие вопросы не попали во власть в РФ, т.к. их "мозги построены" также как и большинство наших чиновников - все запретить и выпустить кучу никому не нужных законов.
Да: похоже, это та самая радикализация, о которой она говорила. К сожалению.
смотрю в 2023-м . актуально!!!
This lady blows my mind. Jordan Peterson of Russia
I'd say she's so much better!
Екатерина Шульман - голова! Я влюбился в ее мозг.
9:43 Легенда подпитывается не столько историческими примерами, сколько тем, как написаны учебники истории
00:47:03 Вставление пистона
Забавно, что она с энтузиазмом рассказывала об уходе от всяческих избирательных цензов, но мимоходом и как что-то само собой разумющееся упомянула возрастной ценз.
Женщины в Швейцарии получили право голосовать на национальных выборах в 1971 году
Да. В прошлой жизни .
скинте кто-нибудь Путину этот видос, плз
В конце классный нойз
Как только увидел название "зомби-государственник", сразу вспомнился Проханов.
Мы, украинцы, тоже смотрим, потому как врага - российский империализм - надо знать, чтобы с ним успешно бороться!
О Земле и Солнце. Можно посчитать, взяв Землю за точку отсчета. Так что Солнце крутится вокруг Земли. Так что идеи не умирают.
Те структуры новой экономики, о которых вы говорите, это в самом деле сети? Возможно ли тогда тут применить рассуждения Делёза о двух формах государства, обе из которых принципиально не сети? В таком случае, какая тогда разница между "демократией" и "автократией", если они обе не ризоморфны, а эти новые структуры вроде как да?
4:00 - Начало.
Сильный спич
Как можно сравнивать Россию со Скандинавией? Масштабы территорий разные! и это не только протяженность границ! Они в основном мононациональны, кроме недавно завезенных иммигрантов. Они изолированы от глобальных процессов и веками живут своей собственной жизнью в условиях сурового климата. Они (некоторые) являются монархиями, хоть и декоративными. Характер спокойный, нордический. Климат однообразно- холодный, когда удобно жить сообща в подобии социализма, но уважать частную жизнь и собственность (лютеране). Сравнивайте их с нашими (бывшими) прибалтами, но для России их опыт вряд ли пригоден.
Начало в 12:00
Я не поняла Британия модернизировалась потому-что была демократией или потому-что тоталитарно всех не вписавшихся в индустриализацию вешала. Мне кажется это огромное передергивание, что демократия обязательное условие для модернизации. Демократия хорошо когда непонятно как перейти на следующую стадию, нужен плюрализм мнений. А ясли цель ясна то тоталитаризм обеспечивает наиболее короткий путь. Главное чтоб цель была правильной.
Maria Ovsienko ну так про это и разговор. Когда демократия становится конечной целью (а не средством), как у Екатерины, то конечно нужно об этом и говорить. Но все знают, что не одна модернизация в мире (нет не одного просто примера даже) не была проведена демократически. Не одна и никогда. Но когда цель, не модернизация, прогресс и гуманизм, а сама по себе демократия, то примеров и не надо. Форма (инструмент) становится целью, а содержание отсутствует. Т.е. ее позиция понятна - чисто меркантильная и не более. В жёсткой системе где будет серьёзная война элит и кланов (где будут и насмерть бить и насилие будет через край) ей ничего не светит, а в этой картинке, которую она рисует у неё есть шансы не то, что на выживание, а даже куда-то избраться. Поэтому у Екатерины - ничего личного, только бизнес и выживание. Но этот прямолинейный подход и несостыковки, просто ведь из-за всех щелей лезут уже и это способен ребёнок понять, который лет 7-8 отучился в Московской школе.
"Главное чтоб цель была правильной."
А цель всегда правильная, ведь её умные люди на верху утверждают. Ну или даже один умный человек на самом верху. Вот только вашего мнения о её правильности никто не спросит.
UnicornTV Films
Как правило "наверху" принимают решение не "правильное" а "нужное" этому "верху", а за это решение должен нести нагрузку народ то бишь "быдло", который рад отдать свою жизнь за своего "царя наверху".
а вам нравится, демократично выбранные большинством цели, например.
"все должны либо умереть либо стать суннитами", "землю крестьянам фабрики рабочим", "введем заградительные пошлины, чтобы вернуть рабочие места и отменим всеобщую медицинскую страховку, чтобы уменьшить налоги"
Я говорю что пирожки с яблоками вкусные а Вы, что есть пирожки с мясом которые также вкусны. Может все-таки демократия необязательное условие для модернизации. К тому же наличие демократий без модернизаций (Румыния) показывает что она также не является и достаточным условием. Т. е. нет необходимости, нет достаточности значит модернизация и демократия вообще не связаны между собой.
Спасибо за лекцию. Понятно, что ограничивать право выбора по какому-то критерию не хорошо, но все же очень хочется хотя бы подумать на тему законодательно ограничения права голоса по возрасту. Вот как для детей до 18 низзя, вот так же сделать и для людей, например 65+, тоже низзя. Как Вы думаете, ускорит ли это процесс (положительных/негативных) изменений в государстве? Потому как люди 65+, зачастую, ностальгирую о прошлом, склонны к консервативным взглядам и поэтому противятся новому. Спасибо.
Надо из 65+ и 18- создать НКО
Теперь я понял, что значит "борьба с нацизмом", это борьба с народом-гитлером.
Особенно" луч света " подчёркивает слушатель с бородкой и двойным отображением на экране. Ведь это-ж надо так отобразиться!
Голова
Мне кажется, что избирательный ценз это "не фарш, который невозможно провернуть обратно". Да, в ближайшее время невозможно представить отъем права голоса у значительной части электората - сама система основанная на популистических принципах, не позволит подобного. Однако, если допустить, что избирательная система имеет тенденцию к эволюции, то ценз для отбора осознающего свой выбор избирателя, должно появиться рано или поздно. Ведь это можно сделать без прямого ущемления прав человека. Если водить автомобиль имеет право лишь тот, кто доказал свое умение водить, покупать ружье может лишь тот, кто доказал свою вменяемость, почему судьбу государства имеет право решать каждый, кто достиг определенного возраста? Избирать и быть избранным имеет право любой гражданин своего государства. После того, как сумеет доказать свое желание это делать и свою компетентность в этом деле. Тогда и возрастной ценз можно снять, как не вполне эффективный костыль - знавал я людей более осознанных в 14 лет, чем большинство "совершеннолетних".
Абсолютно с Вами согласна.
@@rstarina67с девяти лет он проголосует за Наф-Нафа
Допустим, некто победил в местных выборах. И тут же попадает в условия, когда вся "вертикальная партия" начинает играть против. Быть "таким же хорошим" для избирателей в этих условиях очень трудно. См. пример Ширшиной в Петрозаводске.
Распространенная ошибка - Гитлера никогда не избирали, да и НСДАП в ноябре 1932 года при выборах в Рейхстаг набрала 39 % голосов, Гитлер был назначен канцлером решением президента Гинденбурга.
Однако они были там сильнейшей фракцией, и именно в результате выборов. Так что можно сказать, что рейхсканцлером он стал в результате выборов.
Хотя, конечно, терминологическая ошибка есть.
Она не специалист по Германии. Немецкие специалисты ошиблись бы в тонкостях возвышения Путина или Сталина например.
Постойте! Лектор говорила только о расхожем аргументе, который многих без должной подготовки ставит в тупик. А передают его именно в такой формулировке. Поскольку тут речь идёт о сущностных вопросах, то в рамках лекции важнее не фактологическое разоблачение мема, а дезактивация риторического подлога, который в нём сделан.
Идеи убрать всё старое, малоценное и непродуктивное из организма, и привести его в светлое будущее сейчас испытываются и в медицине/биологии www.nature.com/articles/s41591-018-0092-9 в связи с этим очень интересно было бы соотнести с социологическим опытом)
Большие биологические часы
1:08:29
Говорит про страну, а описывает мужика, очень , Екатерина, мила.
Я извиняюсь, а разве муниципальные выборы не проводятся? У нас в 2018 году выбирали.
15:10 начало
А мне нравится идея имущественного ценза, но в том виде, в каком его описывает Никонов: проголосовать стоит (условно) десять тысяч рублей, вот тебе, гражданин, десять тысяч, можешь прогосовать, можешь пропить, можешь на Бали съездить (нет).
50000
Да,,я согласна с тем, что люди, которые прорываются во власть,, становятся циничными,, и забывают о том,,что они обещали народу..Они там перерождаются... Всё.
Знание-власть. Это уНиверсально. Начиная с учителя, заканчивая врачом.
После развала СССР авторитарные президенты меняли Конституции под лозунгом "Кругом враги - нужна сильная централизация". Теперь под тем же лозунгом власть распределяют. Или римляне были тупые, когда выбирали диктатора или кто-то врёт.
Хотелось бы услышать от лектора - а в чём отличие распределения княжеских земель между сыновьями от казахской реформы Конституции. Там ведь тоже по факту, власть поделят приближенные к императору. Поэтому, сдаётся мне, идея транзита власти по доброй воле от одного к нескольким, путём какого-либо договора не нова. Фактически, от какого нибудь князя Киевкого Назарбаев отличается только количеством детей - их не хватает на полноценный раздел ветвей власти. В любом случае, такие бесконтрольные и неподотчетные разделы ведут к дроблению государства и междуусобице.
А видео ряд только у меня отстаёт?
Немного страшно слушать Екатерину Михайловну из 21го года. Все как по нотам- оппозиция выдавлена, остались только самые отверженные сторонники, ушли в подполье. Пьеса в четырёх актах, три мы уже прошли. Четвёртый- подпольная оппозиция не отождествляет себя больше с государством, а, соответственно, и законом и «звереет». Ожидать ли нам этого от нынешней оппозиции? Четвёртый акт???
первые 15 минут - зачем они нам? нужны ли они в современном обществе?
12 минут отрезаны
:D