Pour la deuxième question assez surprenante (comment on fait une fois que la dialectique est terminée ?) à laquelle Badiou ne répond pas, ou bizarrement à côté, donnons la parole à Friedrich Engels : " Pas plus que la connaissance, l'histoire ne peut trouver un achèvement définitif dans un état idéal parfait de l'humanité ; une société parfaite, un « État » parfait sont des choses qui ne peuvent exister que dans l'imagination ; tout au contraire, toutes les situations qui se sont succédées dans l'histoire ne sont que des étapes transitoires dans le développement sans fin de la société humaine progressant de l'inférieur vers le supérieur. Chaque étape est nécessaire, et par conséquent légitime pour l'époque et les conditions auxquelles elle doit son origine; mais elle devient caduque et injustifiée en présence de conditions supérieures nouvelles qui se développent peu à peu dans son propre sein ; il lui faut faire place à une étape supérieure qui entrera à son tour dans le cycle de la décadence et de la mort [...] cette philosophie dialectique dissout toutes les notions de vérité absolue définitive et d'états absolus de l'humanité qui y correspondent. II ne subsiste rien de définitif, d'absolu, de sacré devant elle ; elle montre la caducité de toutes choses et en toutes choses, et rien ne subsiste devant elle que le processus ininterrompu du devenir et du périr, de l'ascension sans fin de l'inférieur au supérieur, dont elle n'est elle-même que le reflet dans le cerveau pensant... (Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande p. 13-14 : E.Sociales). La société sans classe n'est donc pas la fin de l'histoire comme ne cessent de répéter les fastidieux radoteurs défenseurs de l'ordre établi mais comme dit Marx, "la fin de la préhistoire sociale de l'humanité". Des conflits (débats etc) existeront, à n'en pas douter, dans la société sans classe mais ils ne seront pas de la même nature que ceux (de classe) qui existent dans le capitalisme ou qui ont existé avant. L'organisation du travail, de la vie sociale, le choix de biens à produire etc. dans une société non marchande, non soumise aux déterminations de l'économie de profit, se régleront pacifiquement selon une temporalité différente que celle que l'on connait, pour le moins accéléré et courtermiste, dans le capitalisme. Selon la philosophie dialectique ont peut envisager une société supérieure au communisme (qui ne serait pas une régression vers le capitalisme). Mais de cette société, il est vraiment trop tôt pour en parler ou même la concevoir. La base historique réel d'une telle idée de société nous manque. et pour rappel, en ce qui concerne la société communiste même, Marx et Engels qui n'étaient pas des utopistes ont toujours refusé "de faire bouillir les marmites de l'avenir" comme ils disaient et de proposer des recettes et des plans sortis de leur imagination. "Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel".
C'est vrai que M. Badieu n'a pas repondu à la question. Et votre reponse est beaucoup plus claire. Néanmoins, je trouve qu'il est contradictoire tout même l'idée d'une societé communiste (selon la theorie). Marx parle explicitement de la fin de toute contradiction, mais est que ca ne signifie pas le même que de dire la fin des élements qui produisent le mouvement dialectique de la histoire (et de tout finalment), et partant la fin du mouvement dialectique tout simplement? Et deuxiemement, est que ca n'est pas aussi une proposition utopique, pareil à l'idée de la seconde venu de Jésus Christe, quelque chose que n'a occune évidence dans la réalité mais qui est simplement une croyance?
Si tu prends du recul, tu vois que c'est a) rien de plus que ce que Hegel dit, et b) Parfaitement tautologique. Ça ne nous apprend RIEN sur les principes d'une action juste à un moment donné. On ne peut pas construire une action politique à partir de principes téléologiques. Tout au plus peut-on en faire un principe de légitimation - par exemple, l'humanisme comme finalité. Tout ce édifice est comme une icône religieuse qu'on réduirait en poudre pour en faire des pilules magiques. À notre époque cette métaphysique on doit la dépasser ; elle n'a rien d'extraordinaire et elle n'est pas une solution en soi. L'erreur des fanatiques dans le sillage de Marx est d'avoir pensé qu'il suffisait d'opérer sur le champs symbolique pour influer sur le cours de l'histoire. Or les leviers économiques et les moyens de production sont organisés dans un réseau dynamiquement stable, qu'avec le temps on découvre qu'il est bien plus résilient qu'escompté. Si le problème de fond reste celui de la justice sociale, il va falloir trouver une autre façon de la faire émerger, et invariablement ce sera un travail d'orfèvre de longue haleine. L'ère des révolutions à l'emporte-pièce et de la dictature du prolétariat est révolue ; on a tiré des leçons du passé. Le capitalisme n'est pas aussi fragile qu'on l'avait imaginé, car il est en perpétuelle mutation.
Je me demande bien pourquoi vouloir renverser l'ordre établi pour instaurer un nouvel ordre si on ne connait même pas là où ça aboutira en fin de compte. Vous dites bien la société parfaite n'existe pas. Pourquoi vouloir de ce fait renverser des organisations sociétales qui existent depuis des siècles et ont permis le développement de leurs Etats ? Quelle garanti avez-vous pour affirmer que l'organisation du travail, de la vie sociale, le choix de biens à produire etc. dans une société non marchande, non soumise aux déterminations de l'économie de profit, "se régleront pacifiquement selon une temporalité différente que celle que l'on connait, pour le moins accéléré et courtermiste, dans le capitalisme." Qu'est-ce qui vous permet concrètement d'affirmer celà ? Quel exemple avez-vous à proposer pour étayer cette affirmation ? Et cette doctrine ne favorise-t-elle pas des révolutions sans fin, du désordre social permanent, des conflits politiques dont on ignore même l'objectif final réel ?
vous remarquerez que la question posée est : "à quoi sert le marxisme", et non pas "à quoi sert Marx?". Les enjeux du marxisme excèdent, de loin, le seul cadre exégétique.
Badiou se trompe sur les contradictions du capitalisme. Le capital s’effondre par lui même, le capital livre 3/grundrisse l’explique la révolution n’arrive que lorsque le rapport social est prêt.
@@Vexalord on dit la même chose. Bien sûr que la lutte de classe est le moteur de l’histoire. Sans lutte de classe, il n’y a pas de baisse tendancielle du taux de profit.
@@Vexalord pour infos, le capitalisme n'est qu'un des nombreux systemes qui donnent une raison aux prolétaires pour accomplir la dite revolution prolétarienne, mais ca complete bien l''idée que les composants de la haute classe finisse par s'effondrer tot ou tard par les systemes qu'ils ont mit en place, et marx complete que tant que le prolétariat n'aura pas mit fin a la dynamique d'une minorité détenant le pouvoir qui fait qu'on passe de la noblesse a la bourgeoisie sans changer les coutumes (du style l'hérédité, la propriété privée et l'aristocratie) et bah la lutte continue
Je suis profondément choqués que l'on puisse encore s'exprimer sur ce sujet alors que les corps meurtris du communisme international sont encore chauds...
Pour la deuxième question assez surprenante (comment on fait une fois que la dialectique est terminée ?) à laquelle Badiou ne répond pas, ou bizarrement à côté, donnons la parole à Friedrich Engels :
" Pas plus que la connaissance, l'histoire ne peut trouver un achèvement définitif dans un état idéal parfait de l'humanité ; une société parfaite, un « État » parfait sont des choses qui ne peuvent exister que dans l'imagination ; tout au contraire, toutes les situations qui se sont succédées dans l'histoire ne sont que des étapes transitoires dans le développement sans fin de la société humaine progressant de l'inférieur vers le supérieur. Chaque étape est nécessaire, et par conséquent légitime pour l'époque et les conditions auxquelles elle doit son origine; mais elle devient caduque et injustifiée en présence de conditions supérieures nouvelles qui se développent peu à peu dans son propre sein ; il lui faut faire place à une étape supérieure qui entrera à son tour dans le cycle de la décadence et de la mort [...] cette philosophie dialectique dissout toutes les notions de vérité absolue définitive et d'états absolus de l'humanité qui y correspondent. II ne subsiste rien de définitif, d'absolu, de sacré devant elle ; elle montre la caducité de toutes choses et en toutes choses, et rien ne subsiste devant elle que le processus ininterrompu du devenir et du périr, de l'ascension sans fin de l'inférieur au supérieur, dont elle n'est elle-même que le reflet dans le cerveau pensant... (Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande p. 13-14 : E.Sociales).
La société sans classe n'est donc pas la fin de l'histoire comme ne cessent de répéter les fastidieux radoteurs défenseurs de l'ordre établi mais comme dit Marx, "la fin de la préhistoire sociale de l'humanité". Des conflits (débats etc) existeront, à n'en pas douter, dans la société sans classe mais ils ne seront pas de la même nature que ceux (de classe) qui existent dans le capitalisme ou qui ont existé avant. L'organisation du travail, de la vie sociale, le choix de biens à produire etc. dans une société non marchande, non soumise aux déterminations de l'économie de profit, se régleront pacifiquement selon une temporalité différente que celle que l'on connait, pour le moins accéléré et courtermiste, dans le capitalisme.
Selon la philosophie dialectique ont peut envisager une société supérieure au communisme (qui ne serait pas une régression vers le capitalisme). Mais de cette société, il est vraiment trop tôt pour en parler ou même la concevoir. La base historique réel d'une telle idée de société nous manque.
et pour rappel, en ce qui concerne la société communiste même, Marx et Engels qui n'étaient pas des utopistes ont toujours refusé "de faire bouillir les marmites de l'avenir" comme ils disaient et de proposer des recettes et des plans sortis de leur imagination.
"Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel".
baba merzoug
Merci de réagir ça m’a aussi interpellé.
C'est vrai que M. Badieu n'a pas repondu à la question. Et votre reponse est beaucoup plus claire. Néanmoins, je trouve qu'il est contradictoire tout même l'idée d'une societé communiste (selon la theorie). Marx parle explicitement de la fin de toute contradiction, mais est que ca ne signifie pas le même que de dire la fin des élements qui produisent le mouvement dialectique de la histoire (et de tout finalment), et partant la fin du mouvement dialectique tout simplement? Et deuxiemement, est que ca n'est pas aussi une proposition utopique, pareil à l'idée de la seconde venu de Jésus Christe, quelque chose que n'a occune évidence dans la réalité mais qui est simplement une croyance?
Exactement
Si tu prends du recul, tu vois que c'est a) rien de plus que ce que Hegel dit, et b) Parfaitement tautologique. Ça ne nous apprend RIEN sur les principes d'une action juste à un moment donné. On ne peut pas construire une action politique à partir de principes téléologiques. Tout au plus peut-on en faire un principe de légitimation - par exemple, l'humanisme comme finalité. Tout ce édifice est comme une icône religieuse qu'on réduirait en poudre pour en faire des pilules magiques. À notre époque cette métaphysique on doit la dépasser ; elle n'a rien d'extraordinaire et elle n'est pas une solution en soi. L'erreur des fanatiques dans le sillage de Marx est d'avoir pensé qu'il suffisait d'opérer sur le champs symbolique pour influer sur le cours de l'histoire. Or les leviers économiques et les moyens de production sont organisés dans un réseau dynamiquement stable, qu'avec le temps on découvre qu'il est bien plus résilient qu'escompté. Si le problème de fond reste celui de la justice sociale, il va falloir trouver une autre façon de la faire émerger, et invariablement ce sera un travail d'orfèvre de longue haleine. L'ère des révolutions à l'emporte-pièce et de la dictature du prolétariat est révolue ; on a tiré des leçons du passé. Le capitalisme n'est pas aussi fragile qu'on l'avait imaginé, car il est en perpétuelle mutation.
Je me demande bien pourquoi vouloir renverser l'ordre établi pour instaurer un nouvel ordre si on ne connait même pas là où ça aboutira en fin de compte. Vous dites bien la société parfaite n'existe pas. Pourquoi vouloir de ce fait renverser des organisations sociétales qui existent depuis des siècles et ont permis le développement de leurs Etats ? Quelle garanti avez-vous pour affirmer que l'organisation du travail, de la vie sociale, le choix de biens à produire etc. dans une société non marchande, non soumise aux déterminations de l'économie de profit, "se régleront pacifiquement selon une temporalité différente que celle que l'on connait, pour le moins accéléré et courtermiste, dans le capitalisme." Qu'est-ce qui vous permet concrètement d'affirmer celà ? Quel exemple avez-vous à proposer pour étayer cette affirmation ? Et cette doctrine ne favorise-t-elle pas des révolutions sans fin, du désordre social permanent, des conflits politiques dont on ignore même l'objectif final réel ?
Et on aura droit à ladite conférence?
Interessant !
Mouais, on se demande s'il a lu Marx dans le texte même.
@La Part des choses Oui.
vous remarquerez que la question posée est : "à quoi sert le marxisme", et non pas "à quoi sert Marx?". Les enjeux du marxisme excèdent, de loin, le seul cadre exégétique.
@@backwardsboom Je n'ai pas écrit le contraire, rassurez-vous :-)
@@forgottenmind1 T'as rien écrit du tout en fait. On sait même pas de quoi tu parles. Nul. Zéro. À chier.
Remarquable et encourageant
Badiou se trompe sur les contradictions du capitalisme. Le capital s’effondre par lui même, le capital livre 3/grundrisse l’explique la révolution n’arrive que lorsque le rapport social est prêt.
@@Vexalord on dit la même chose. Bien sûr que la lutte de classe est le moteur de l’histoire. Sans lutte de classe, il n’y a pas de baisse tendancielle du taux de profit.
@@Vexalord pour infos, le capitalisme n'est qu'un des nombreux systemes qui donnent une raison aux prolétaires pour accomplir la dite revolution prolétarienne, mais ca complete bien l''idée que les composants de la haute classe finisse par s'effondrer tot ou tard par les systemes qu'ils ont mit en place, et marx complete que tant que le prolétariat n'aura pas mit fin a la dynamique d'une minorité détenant le pouvoir qui fait qu'on passe de la noblesse a la bourgeoisie sans changer les coutumes (du style l'hérédité, la propriété privée et l'aristocratie) et bah la lutte continue
Je suis profondément choqués que l'on puisse encore s'exprimer sur ce sujet alors que les corps meurtris du communisme international sont encore chauds...