Si merita il nome di BARA VOLANTE? - Qualche considerazione sull'F-104 ✈️
Vložit
- čas přidán 30. 06. 2024
- Bara volante e fabbrica di vedove: è così che spesso ci si riferisce all'F-104. Ma si merita davvero di essere chiamato così? In questo video vi dico cosa ne penso!
Video sullo stallo di @ACDroneDesignforPerformance • F-104 e super stallo. ...
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CAPITOLI:
0:00 intro
1:22 gli incidenti
6:04 i piloti
7:36 gli impieghi
9:22 cosa ne penso io
CREDITI MUSICA:
Royalty Free Music: Bensound.com/royalty-free-music
License code: GLD4HGG3QFBWYBRJ
CREDITI VIDEO:
• Wartung F-104G Starfig...
• F-104 - parte prima
• f-104- 2° -parte
• Video
• Dutch F104 Starfighter... - Zábava
Complimenti per il video, personalmente odiavamo questo velivolo, noi avieri dell'84 corso VAM di servizio alla base di Gioia del Colle, anno 78/79. Ricordo bene 2 picchetti d'onore alla base, caduti con questo velivolo. Essendo noi guardiani notturni sui piazzali dove erano parcheggiati ,i piloti confidavano nel nostro servizio, /non semplice perche' la base era enorme, quindi sempre in massima allerta/ avevamo un rapporto familiare con i piloti, ma quando ci furono queste tragedie, tutto diventava triste. Uno di loro era un signore, un amico, ricordo che una volta con il mio collega ci siamo recati alla base logistica / 156 gruppo/ e quando ci ha visto ha offerto la colazione al bar del posto. Diceva che eravamo noi VAM importantissimi, unici. Si chiamava BRUNO BENZI.
Ciao e complimenti per il video...
Sono di Cameri ed ho passato tanti anni della mia gioventù a fondo pista con il naso all'aria per vederli decollare e atterrare...ho conosciuto piloti e specialisti, gente che con il 104 ci viveva giorno e notte e non ho mai sentito nessuno parlarne meno che con grande rispetto. C'era allora e negli anni a seguire tra di loro la consapevolezza che fosse indispensabile "arrangiarsi" con quel che c'era e lo facevano con grande professionalità.
Che poi fosse un aereo "difficile" lo ammettevano tutti ma lo facevano con l'orgoglio di dire "ma io sono capace di domarlo"...ogni tanto capitava che così non fosse ma la tecnologia dell'epoca imponeva sacrifici che noi oggi non siamo più in grado di comprendere. Non che fossero da giustificare ma li conoscevano e li accettavano...
Quanto poi al discorso dei nomignoli che gli furono affibbiati non è stato altro che la genesi del periodo che stiamo vivendo oggi, dove una massa di ebeti si permette di straparlare - dall'alto della loro suprema ignoranza - di vaccini, scie chimiche, terre piatte e amenità varie...
Hai perfettamente centrato tutti gli aspetti che é doveroso evidenziare. La tua analisi é ineccepibile! Quel velivolo é stato concepito per uno scopo ben preciso: decollare e guadagnare quota e velocitá nel piú breve tempo possibile. E lo faceva benissimo! Tutti gli altri usi che se ne sono fatti sono stati abusi del suo utilizzo. Inoltre, contrariamente a quanto si pensi, era un velivolo stabile by-design. Sul perché sia stato scelto dalla nostra aeronautica e sul perché se ne sia abusato si potrebbe discutere per ore e ore. I motivi sono tecnici, politici, economici, strategici...Un altro fatto interessante é che, in piú di un caso, piloti italiani sono riusciti a riportare a terra il velivolo anche con il motore piantato...E in questa circostanza all'atterraggio era certo che sarebbero scoppiate le ruote poiché si era costretti a toccare terra a circa 450 Km/h. Piloti con gli attributi quadrati...
Concordo a pieno aggiungo solo che è scandaloso uso che si è fatto come bombardiere e attacco al suolo usi estranei alla sua progettazione. il punto a mio parere era non andava affiancato ad una altro aereo per scopi più precisi, certo il mito di tenerlo in linea fino al 2004 è assurdo e ridicolo per un mezzo di punta progettato in anni 50°. Mi risulta che durante la guerra in ex Yugoslavia era ritenuto solo come mezzo lancia missili in capace di affrontare un combattimento con un MiG29.....
Concordo pienamente con quanto da te espresso nel video, e lo faccio da specialista manutentore dell'aeronautica con ormai oltre trent'anni di esperienza... personalmente non ho mai avuto il privilegio di lavorare su una linea di 104, ma non so quanti di quelli che sparano cavolate possono dire di aver messo mano su un aereo da guerra.
Aereo FANTASTICO, come tutti i cavalli di RAZZA , bisognava saperlo DOMARE . Rimarrà sempre nei cuori dei piloti che ci hanno Difeso durante la guerra fredda ed oltre ❤
Mancava poco che gli facessero fare anche l'aereo antincendio ...
complimenti per il video... aereo stupendo utilizzato anche per ruoli per i quali non era stato pensato. e che svolgeva con "dignita" . un vero purosangue al quale dovevi dare del "lei" e che voleva piloti speciali... in Italia li ha tovati... non abbiamo soldi per gli aerei ma i "manici" si sappiamo "sfornare"..... da 100 anni :-)
Analisi fatta in maniera corretta,considerando anche che non è stata elaborata da un professionista del volo. Ho volato sul 104,e mi permetto di aggiungere una considerazione. Quando si parla di attività operativa fatta a bassa quota si devono distinguere due ambiti. Il primo è quello dell’attività tattica svolta per supportare le truppe di terra durante l’azione che si può svolgere,nel caso del nostro paese,in un contesto orografico difficile (Alpi); il secondo è quello dell’attività strategica,volta a penetrare in profondità in territorio ostile per colpire un obiettivo ad alto valore con armi convenzionali o addirittura nucleari (compito svolto allora dal 154° Gruppo del 6° Stormo). Fatta questa differenziazione,è evidente che per manovrare in una valle alpina o appenninica per bombardare una concentrazione di truppe nemiche il 104 non era sicuramente il mezzo più indicato,ma per il secondo impiego era tutt’altro che disprezzabile; il fatto di volare a bassa quota in una configurazione pesante era sicuramente impegnativo,ma francamente direi che i limiti della macchina derivavano più dall’assenza di apparati di navigazione,di puntamento per il rilascio del carico bellico e di ECM di concezione moderna.
Grazie mille per queste informazioni in più!
Mi scusi la domanda: se le dichiarazioni fatte da suoi colleghi, riportano che per pilotare quell'aereo, era necessaria la totale concentrazione per tutta la durata del volo, se vi foste trovati impegnati in una vera azione (e dico di intercettazione, ruolo specifico per quel mezzo), come vi sareste trovati a duellare con un altro velivolo più maneggevole (credo che solo l'F-104 sia così poco maneggevole) e impegnati oltre all'inseguimento anche a "seguire" il vostro aereo?
É il concetto di "duellare" che é completamente fuori luogo quando si parla del 104. Era un velivolo concepito per intercettare, non per duellare. Doveva decollare, salire velocemente e, appena avuto l'obiettivo a portata di tiro, far fuoco e tornare indietro con la stessa rapiditá. Nessun dog fighting. Anche un F35 le prenderebbe di santa ragione in un dog fighting. É concepito per fare piú o meno la stessa cosa ma con il vantaggio di non farsi vedere. Ai tempi del 104 non si poteva non farsi vedere e quindi si puntava tutto sulla rapiditá di avvicinamento e di allontanamento. Non puoi cercare particolari doti di manovrabilità in un velivolo progettato per essere bisonico. C'é ben poco da manovrare a quei regimi di volo. Tutta l'aerodinamica di quel velivolo é stata concepita solo per una cosa: andare forte. Questo é il principale motivo per cui ha un allungamento alare estremamente ridotto. Se lo fai volare basso e subsonico lo stai usando ai suoi limiti operativi. Se lo fai volare alto e supersonico é nella sua natura. E in queste condizioni operative si duella solo nei film di Tom Cruise...
@@DarioAmedeoMartino a parte il fatto che parlare del F-104 è impegnativo perché ci sono troppe particolarità su cui discutere, però, in maniera così sbrigativa mi vien da dire che: la DIFESA aerea italiana era imperniata nel solo 104 e, nonostante ci fossero anche le basi americane con altri velivoli a disposizione, era troppo ristretta; capisco che fosse un aereo molto avanti per certi versi, quando è stato progettato e messo in moto, ma già pochi anni dopo quel suo ruolo specifico è venuto a ridimensionarsi parecchio; avendo visto alcune interviste di piloti italiani che, a seguito di avarie del mezzo hanno dovuto lanciarsi, resto dell'idea che il 104 fosse realmente un razzo con un uomo sopra. Che poi i piloti stessi ne parlino ancora oggi molto bene, nulla toglie che se al posto del 104 il ministero della difesa avesse dato loro anche dei Phantom F4 (che non credo fossero disponibili), sicuramente gli elogi sarebbero più contenuti. Abito vicino alla base del 51°stormo e per colpo di culo ho fatto il servizio di leva la dentro, conosco il 104 perché mi ha ronzato sopra la testa per tanti anni (nel '83 ne cadde uno dentro la casa di un mio amico, per fortuna nessuno rimase coinvolto pilota compreso).
@@federicomenegazzo8684 , gli F4 erano decisamente piú costosi da costruire e da mantenere. Inoltre il 104 lo costruivamo noi italiani su licenza (perché ai cugini USA non serviva piú e quindi ci hanno ceduto in licenza tutto in blocco). Questi sono alcuni dei motivi per cui fu scelto e per cui se ne fece un abuso operativo. Sembra addirittura che i cugini USA provarono ad usare il 104 in Vietnam, ma ci rinunciarono immediatamente in favore dell'F4...
Diciamo che,se il 104 non fosse stato"imposto"(letteralmente)come intercettore,relativamente economico ai cosiddetti"paesi alleati",la Lokheed difficilmente avrebbe ammortizzato le spese di studio e sviluppo quindi,in osservanza del principio(made in USA)"se gli americani non fumano più,venderemo sigarette ai cinesi"...così è stato...solo che"i cinesi"in questo caso...eravamo noi...
Vai a contare gli incidenti di F104 mentre questo era impiegato per i ruoli per il quale era stato concepito. E' un aereo che non perdona gli errori ma un conto è sbagliare a 5.000 mt di quota e un conto a 50 mt dal suolo.
Hai fatto un bel video sul mitico F-104 !!
Bellissimo anche il canale AC Drone for Design Performance ! Molto bravo Angelo !
Ottimo video, equilibrato e obiettivo.
Tutto molto interessante e complimenti, da quello che ricordo il soprannome, fabbrica di vedove, nacque dopo i primi e pochi impieghi durante la guerra del Vietnam.
Complimenti per il video, sono d’accordo con le tue considerazioni. Grande merito va ai piloti e agli specialisti che hanno contribuito a fare grande questo velivolo.
Mauro
Grazie mille!
Se prendi un intercettore di punto da alta quota e gli fai fare il bombardiere tattico da usare a livello del mare, non puoi lamentarti di quello che succede. Il 104, di base, non aveva vizi più gravi di quelli degli altri aerei della sua generazione; era un aereo stabile, efficace e sicuro. Ricordiamo che è una delle creature di un "certo" Kelly Johnson. La versione S, seppure già in partenza sorpassata, fu comunque un notevole salto in avanti. Andava rispettato, ma era un aereo onesto. E bellissimo, per quel che conta.
Alcune delle performances dell'F-104 sono ancora impressionanti. A livello di accelerazione supersonica, soprattutto. Merito dell'esuberanza di spinta e della ridottissima sezione frontale, che comporta bassa resistenza. Un aereo studiato per la velocità. Si diceva che fino all'arrivo dell'F-15 nessuno potesse stargli dietro. Forse solo il Lightning.
Interessante. Complimenti. Grazie.
Grazie mille!
Bellissimo video con conclusioni condivisibili
Grazie mille!
Grazie per il video.
Nei dati che tu metti sui velivoli persi ogni 100000 ore devi anche tener conto delle unita di velivoli costruiti per ogni modello perchè se dividi le 100000 ore di volo su 2600 f104 e fai altrettanto con un altro modello che è stato prodotto in minor numero ti accorgi che ogni unità di quest ultimo ha volato un numero di ore superiore rispetto all' F 104 per cui ha avuto più probabilità di avere un problema tecnico/meccanico. Ma questo è solo per l' aspetto dell' affidabilità meccanica, c'è da considerare anche la facilità di pilotaggio e sicuramente l' f 104 non era un aereo facile specialmente se veniva impiegato al di fuori del ruolo di intercettore per il quale era stato studiato. Sicuramente pilotarlo era entusiasmante ma usarlo in guerra era tutt' altra cosa, basta leggere i racconti dei piloti che andavano a fare delle esercitazioni congiunte con gli stati uniti, oppure nella guerra del golfo del 91 quando ci dissero che non li volevano. Personalmente è un aereo che mi piace moltissimo ma lo paragono a un auto da dragster.
Andava però sottolineato, nel confronto con gli altri velivoli, che spesso quelli operavano in teatri ostili o comunque ad alta tensione, ben diverso dal volo in tempo di pace e in aree abbastanza tranquille.
Vero pure che il 104 fu spesso impiegato in compiti e ruoli che non gli erano propriamente congeniali, ma questo è il quanto.
L'amore dei piloti per il mezzo, poi, era un po come l'adrenalina per il pilota di Formula 1, tutto volto alle prestazioni ma con la tendenza a sottovalutare i rischi.
Da ultimo, sulle statistiche, andrebbe anche considerato non solo il numero degli incidenti, ma anche il loro tasso di mortalità, e qui temo che il 104 non ne esca troppo bene, visto l'esiguo tempo che spesso lasciava a disposizione.
In sintesi, macchina dalle prestazioni eccezionali, ma con tantissime criticità, una tra tante la scarsissima autonomia, che già creava spesso problemi nell'appoggio all' aeroporto secondario.
Sono perfettamente d'accordo. Il 104 non era né più né meno "pericoloso" di tutti gli aerei in servizio nella sua epoca. Era un intercettore ad alta quota. Non un cacciabombardiere a bassa quota. In quest'ultimo ruolo andava bene il Tornado IDS.
Un grande Aereo, non mi ha mai tradito. Non ti dovevi mai far prendere la mano
Per Me il 104 era e resterà sempre il più valido intercettore di sempre..
Oltre che la sua linea che sembra uscita dal futuro...
Avrei voluto vedere la faccia di chi negli anni 60 quando arrivó in Italia
Il da Ragazzo quando ne sentivo il rombo da lontano.. Lo riconoscevo e correvo col naso in su a vedere la sua sagoma unica e la sua fumata nera...
Credo inoltre che per le missioni aria /suolo il Tornado era molto più adatto. E quindi hanno abusato e chiesto troppo all F 104..
Era solo un intercettore puro, aveva il compito di raggiungere i temibili mig 25 lanciare due sidewinder...e poi DARSI ALLA FUGA...tutti gli altri impieghi erano del tutto inutili...
@@carlozottini3089 In Usa era stato pensato per il compito di raggiungere i lenti bombardieri sovietici ad elica che si approssimassero al continente americano e presto fu sostituito da altri modelli , fino a raggiungere il punto che la difesa aerea tradizionale , nell ' era degli ICBM , era diventata quasi perfettamente inutile , affidata ad un pugno di aerei supportati da quelli canadesi .
Ho volato sul 104 per 10 anni e mi sono anche lanciato. La tua analisi è stata eccellente.
Grazie mille Roberto, ho avuto il piacere di vedere il video del racconto del tuo lancio dal 104 e mi è venuta la pelle d'oca, complimenti per la tua fantastica carriera!
@@squawk4950 grazie. Come hai ben detto, nessuno di noi ha mai chiamato lo spillone “ bara volante”. Lo rispettavamo ed era volabilissimo. Persi il 20-30% delle palette di uno stadio del compressore e non notai che una minima variazione di giri al punto che rientrando da una missione feci qualche tonneaux con Ivan Laudizi in ala. È stato un aereo con cui cominciavi a dialogare almeno dopo le 500 ore e che comunque prendevi sempre sul serio. Magnifico e sempre capace di stupirti.
Purtroppo si...Io seguo l'aviazione militare. Sono appassionato di Caccia e quello che ho sempre sentito era quello. Fabbricatore di Vedove.....Mi piaceva come aereo comunque....Bellissimo il video. Complimenti vivissimi 😊
Grazie mille per il cuore ❤️
Video bellissimo ed esplicativo era un più che un aereo operativo un ( conceptairplane) ottimo per i lock on benché fornito nella versione g e s di radar obsoleti già migliorato nella versione ASA, un intercettore puro con piloti eccezionali addestrati prima di essere messi in "linea' dal 20edomo dopo circa 20 missioni creando una preparazione straordinaria ma era un intercettore al limite un ottimo ricognitore, per me il miglior caccia mai avuto in linea e i piloti lo adoravano
❤ Bravo ❤
Sono d'accordo con il commentatore del video che solo i piloti che l'hanno pilotato possano dargli questi soprannomi, io personalmente ne sono innamorato e, seguendo diversi servizi a Lui dedicati, dai piloti che hanno avuto la fortuna di poterlo pilotare, ne rimpiangono molto il Suo pensionamento. IO purtroppo non sono un pilota e quindi non ho potuto e ne potrò avere l'occasione di poterlo provare ma ritengo che sia l'Aereo più bello costruito. B. Danilo
Concordo appieno con le considerazioni fatte: a detta di esperti che ho conosciuto personalmente che a loro volta lo hanno sia pilotato che mantenuto era un velivolo difficile che richiedeva anche una discreta forza fisica per il suo pilotaggio alla cloche inoltre bisogna ricordarsi che bisognava sempre dare un occhio importante all'angolo AOA che anche se avvisati da allarmi quali lo shaker e l'automatismo alla barra da 12kg che cercava di porre limiti agli eventuali errori prima del cosiddetto fenomeno PICK-UP in certe condizioni di volo, valeva moltissimo l'esperienza del pilota come in un video il Generale Alberto Rosso "Storia di un mito" ribadiva. Concludo ricordando che allora in Europa volava il 104 in numerosi esemplari e quindi se c'era un incidente....spesso ne era coinvolto, ma la brutta nomea a mio parere era dovuta ai media di allora che poco o nulla conoscevano sia dell'ambiente militare e sia soprattutto dei temi eronautico con titoli inappropriati e per nulla confacenti ai temi trattati. COMPLIMENTI per i video sempre molto interessanti. Un Caro saluto a tutti B.C.
Grazie mille!
E talmente pericoloso che i piloti di oggi in tutto il mondo se avessero la possibilità farebbero a gara per poterlo pilotare e poi se ne vanterebbero giustamente i piloti per me si dividono in due categorie i centoquattristi e poi tutti gli altri.
1) se un pilota italiano parlasse "male" di un mezzo americano ( di qualsiasi mezzo) avrebbe finito la sua carriera. ( vecchia storia dolorosa.. )
2) I velivoli militari sono un affare miliardario dove entrano in gioco i lobbisti e la parola dei piloti conta zero, la prova?
>>> l ' F16 un caccia eccellente ancora oggi nonostante l'etá, perché eccellente? é l'unico caccia progettato da zero scondo le indicazioni di un pilota collaudatore esperto che ha seguito il progetto dall' inizio alla fine. La contro prova sono gli F35, aerei che hanno vinto il concorso battendo progetti migliori solo grazie al lavoro dei lobbisti.
3) gli USA si sono disfatti del F104 per via dei suoi evidenti limiti, un getto potentissimo con attorno un tubo a cui hanno legato un seggiolino. Peggio di cosi era difficile da progettare. A parte cacciare le stelle non serviva a nulla.
4) Italia e Germania sono state costrette a comprare F104 nonostante in circolazione c'erano scelte decisamente migliori. Sono state costrette a chiudere le proprie industrie aeronautiche e a comprare la merce avariata americana.
5) se in Italia F104 ha potuto rendere qualche servizio decente va dato merito alla scuola di volo che prepara piloti di altissima qualitá e ai gruppi manutenzione altrettanto eccellenti. Ricordo di un maresciallo che conosceva tutti i pezzi del F 104 a memoria ( e sono "tantini").
6) fai notare come in Germania quel velivolo avesse avuto problemi di aclimatazione, questo la dice lunga sulla qualitá del mezzo. Come se si dovesse da battaglia sono in zone precise.
ecc ecc.
NB: se avessero chiesto ai piloti quale caccia scegliere, di certo non avrebbero scelto F104, ma i piloti non contano nulla. Si ascolta la voce di qualche politicastro che ha difficoltá anche ad usare la moka.
Saluti. Ocio che te copo! :)
Non sono un esperto, tuttavia vederlo compiere acrobazie estreme, quando era in dotazione alle Frecce Tricolori, ti lasciava a bocca aperta.
Parlo da " ignorante" ma solo a guardare le sue ali si capiscono i suoi limiti... praticamente è come un dragster velocità istantanea senza fare manovre o simili, sempre dritto e veloce come un missile.
Progettato con un solo scopo... usato anche per altri cui non era indicato.
Non ho mai pilotato nemmeno un drone ,ma a detta degli ex piloti, era un razzo con due ali attaccate, pilotato quello potevi pilotare qualsiasi altra cosa ,ma non tutti i piloti potevano pilotare l'F104
Concordo in parte, qualche pilota che lo ha dichiarato come aereo adrenalinico ma inutile c'è, seconda cosa gli americani hanno usato il 104 o meglio provato il 104 in qualche missione in viet nam, poi radiato come aereo inutile e rifilato ai paesi alleati della nato, noi d'altra parte non avevamo scelta e abbiamo fatto quello che si poteva fare all'epoca, cioe prendere questo aereo adrenalinico e farlo volare al massimo come solo i piloti italiani hanno saputo fare grazie al lavoro immenso del 20° gruppo di grossetto che si è occupato del addestramento per tutto il periodo in cui il 104 è rimasto in linea, rimane sicuramente un aereo iconico che come intercettore e non altro, direbbe ancora la sua lasciando al palo di partenza aerei ben più moderni
Dal punto di vista estetico era uno degli aerei più belli in assoluto, ma dal punto di vista pratico le cose cambiavano, infatti gli USA, a parte qualche sporadica presenza in Viet-Nam, furbescamente non lo utilizarono ma riuscirono a piazzarlo a molti loro alleati. L' acquisto di altri velivoli sarebbe stato molto più accorto da parte nostra ma un F104 costava sicuramente meno di un Phantom. In alcuni paesi come in Germania le perdite anche in vite umane furono spaventose.
Il 104 era uno stallone di razza nato intercettore puro.
Poi l'utilizzo che se ne fece fu anche come caccia bombardiere.
Ma vorrei ricordare che è un aereo studiato per intercettare i velivoli da bombardanto strategico sovietici quando ancora erano lontani dai loro bersagli.
È un aereo nato per l guerra fredda ed eventualmente un conflitto termonucleare globale. Doveva per forza essere veloce per arrivare in fretta sui bersagli assegnati.
Nessun pilota lo chiamerà mai bara volante o " fabbricante di vedove" widow maker che gli fu dato dai tedeschi e dagli americani ..
Era un aereo bizzoso appunto e che non permetteva errori..ma nel complesso e per il tempo del progetto uno dei migliori caccia intercettori che l'A.M potesse avere.
Detto questo se vorrete rivederlo in volo me arriveranno due dagli usa per il centenario dell'A.M a pratica di mare il 16-17 e 18 giugno 2023.
Peccato per l'F-104 che i sovietici avessero poi puntato tutto sui missili balistici. E quelli non li intercettavi né allora, né oggi. Un aereo più che mediocre, prova ne abbiamo grazie alle pessime figure rimediate in Vietnam, dove fu ben presto rimpiazzato dall'F-4. Poteva avere un senso negli anni '50, quando fu progettato, non certo dopo la messa in orbita degli Sputnik che ne avevano sancito l'inutilità come impiego. Per i ruoli a cui poi fu costretto c'era di infinitamente meglio.
Oggi ho effettuato un volo acrobatico su un ultealeggero con un ex pilota dei 104... ha fatto danzare l'aereo in un valzer...celestiale!
Ad un certo punto, in europa, volavano solo quelli, ovvio che il tasso di incidenti fosse alto.
Il rateo di incidenti fu anche elevato, perché fu usato in ruoli che non erano i suoi. La Germania ne perse tantissimi, ma perché lo usava come bombardiere a bassa quota ognitempo, come fai ad usare in quel ruolo un velivolo con quella forma, che non ha radar, non ha piattaforma inerziale, non ha ausili alla navigazione, solo volo a vista, un suicidio.
L'unica cosa che poteva fare era l'intercettore mordi e fuggi, altro non poteva.
Informazioni e precisazioni quelle del video assolutamente approssimative, ma bisogna pur tenere conto che l'autore del video è solo un appassionato di aeronautica che si limita a riferire opinioni espresse da altri, piloti e affini, che a loro volta non avevano assolutamente una visione generale dei problemi specifici della sicurezza del volo. Questo per dire che se uno o più piloti è riuscito a volare su un F104, in specie le versioni più recenti, uscendone incolume, questo non significa che chi vi ha perso la vita sia perciò morto di meno. Inoltre etichettare i piloti tedeschi, che ebbero più del 30% di incidenti sulle prime versioni del F104 (parola chiave: Erich Hartmann), come "poco addestrati" fa capire come l'approccio al problema fosse oggi come allora, quantomeno superficiale. Ci furono allievi piloti che usciti in 50 dall'accademia aeronautica, ben presto videro il loro numero ridursi drasticamente a 36 in poco tempo, anche in questo caso si assiste ad un buon 30% di incidenti vari, anche se non tutti accaduti sul F104 (molti video RONIN Film Production trattano questi temi con testimonianze dirette). I macabri nomignoli di "bara volante" e "fabbrica di vedove" furono dati ufficiosamente dai piloti stessi, alludendo ad un aereo come l'F104, che non solo non perdonava gli errori, ma costringeva il pilota ad un esercizio continuo di attenzione. Un pilota militare deve pensare al compimento di una missione, non ad essere "incollato" sul pannello comandi. Un antico detto arabo recita "all'inferno non va solo il peccatore, ma anche chi induce al peccato".
Rimando all intervista di Manlio Giammona per la Ronin Film, qui sul tubo, uno dei primi piloti del 104G con incidente dovuto al kicker che nn le manda a dire su questo aereo spiegando bene perché lo avevamo e i problemi delle prime versioni.
Mio papà lavorava in CGE e si occupò del QC del cabling dei radar meteo di questa macchina. Lui lo chiamava missile con le le alette 😊
Cmq grande macchina.
L' AMI perso 106 F104 con la morte di 72 piloti. Sono numeri che fanno impressione ma se andiamo
a confrontare queste cifre con i 292 F104 perduti dalla Germania (106 piloti uccisi) , per non parlare poi
dei canadesi (116 persi su una flotta di 238), i piloti italiani hanno dimostrato di essersi veramente
impadroniti dei segreti del pilotaggio di quella macchina. E poi i tedeschi hanno pagata cara l'inattività
post-bellica durata fino al 1956, e quindi i piloti della Luftwaffe tedesca dovettero ricominciare veramente
da zero; invece l'Italia grazie al suo status di xo-belligeranza, non dovette subire lo scioglimento dell'aviazione e grazie a questo i veterani della guerra che passarono ai primi jet poterono poi affiancare
le nuove leve che uscivano dall'Accademia aeronautica che sarebbero state destinate ai 104.🙂
Non credo che ci sia tutta questa relazione fra incidenti e qualità dei piloti. Vanno contati gli incidenti in rapporto alle ore di volo fatte nei vari contesti di missione. I tedeschi e i canadesi usavano molto l'F104 per missioni di ricognizione a bassa quota e in quei casi le probabilità di incidente con quell'aereo aumentavano molto. Il Giappone che lo usava come intercettore puro ha avuto pochissimi incidenti e i piloti reduci dalla guerra il Giappone non li aveva di certo.
Il rateo tedesco è alto a causa di modesto addestramento e impiego non consono, ad esempio con l’aggiunta dei razzi Jato. I piloti tedeschi sono eccellenti.
L'impiego improprio ha condannato tanti piloti a morire, dovevano rifiutarsi di fare missioni a bassa quota, per cui la definizione di bara volante gli è stata fattivamente attribuita dal comando dell'aereonautica militare con l'impiego contro ogni norma di sicurezza di questo cacciatore di stelle e il nome dice tutto, per cui solo missioni ad alta quota.
Effettivamente aveva problemi di stallo a bassa velocità
Ali troppo piccole !
A Mach 2 non servivano piú grandi...Anzi, sicuramente con ali piú grandi non ci sarebbe neanche arrivato. Ali progettate e dimensionate per volare in maniera ottimale ad alta quota e alta velocitá. Troppo piccole per altri regimi di volo. Inoltre la geometria delle stesse era concepita per dare maggiore manovrabilità a quei regimi di volo. Di contro, manovrare a bassa quota e a bassa velocità era estremamente complesso e delicato (ai limiti della stabilità dinamica del velivolo). Inoltre, sempre per questioni di geometria delle ali e delle superfici di controllo, era incline a generare una condizione di volo detta "superstallo" da cui era estremamente difficile uscire indenni se non con il seggiolino eiettabile. Tutto ciò non é stato fatto per errore, ma per soddisfare specifiche progettuali ben definite pur sacrificando tutto il resto. Si può pretendere con una moto da corsa che ci si possa muovere bene e comodi nel traffico cittadino e magari anche con un passeggero comodamente seduto dietro ?
@@DarioAmedeoMartino Concordo ! Era stato progettato per intercettare a distanza velocemente obbiettivi ad alta quota.
Beh andate pure a vedere a riguardo de G91 😊😊😊
Una preghiera al giovane Burlamacchi.
Bel approfoniemento io sono un professionista ingegnere dell areunautica militare ed è vero quel che hai detto
Grazie mille!
Solo fino a un certo punto ... se ti va, leghi la mia chat in proposito.
Mah anche come intercettore aveva i suoi limiti.... Ho avuto modo di parlare con un controllore di volo militare in servizio negli anni 80, mi diceva che lo spillone aveva dei grossi limiti d'intercettazione perché quando portato in coda al "bandito" il suo radar non lo vedeva o meglio lo vedeva talmente tardi da vanificare qualsiasi effetto sorpresa, poi quando si confrontava con l'F14 era come giocare col gatto e col topo.... questo mi ha detto.
Avevo sentito dire che il pilota doveva agire con i comandi 4 chilometri prima della virata effettiva, altrimenti era troppo tardi.
Eccomi, sono probabilmente la persona a cui ti riferisci quando alludi ai commenti sul video precedente. Io ti sottolineai il fatto che quei soprannomi sono immeritati.
Innanzitutto ti voglio ringraziare per aver fatto questo video come approfondimento, e per aver dimostrato che se usciamo dalle chiacchiere e dagli stereotipi, e ragioniamo con i numeri, le cose stanno diversamente da come crediamo.
Non entro nella diatriba sull'impiego adatto o meno dello spillone in ruoli diversi da quelli di intercettore, perché tanto la storia non la possiamo cambiare e per fortuna un impiego bellico reale non è mani stato necessario. Dico solo, che bene o male, piaccia o no, la storia l'ha fatta. Poi tutto il resto sono opinioni che onestamente mi interessano poco, soprattutto se non vengono dagli addetti ai lavori che hanno messo "culo o mani" 😁 su questa meravigliosa macchina (piloti e specialisti).
Detto questo, comunque ti faccio i complimenti per un video obiettivo ed equilibrato. Grazie di averlo realizzato.
Grazie a te!
Se è per questo allora nessuno dovrebbe trattare argomenti a menochè non sia un addetto ai lavori. Ma siamo su youtube che è un social dove vi sono scambi di idee e si fa male a dire agli altri che non dovrebbero parlare se non sono addetti ai lavori quando lo stesso relatore non è un addetto ai lavori. L' importante è che lo si faccia in modo civile e che per lo meno ci si informi anche attraverso internet visto che di materiale ormai ce n'è in abbondanza. Se vogliamo poi tappare la bocca a tutti quelli che lo definiscono bara volante allora prendiamo dei dati oggettivi come il numero di morti per ore di volo di F 104 e confrontiamoli quelli di altri aerei dell' epoca, dopodiche si tireranno le somme. La mia impresione è che il nome di bara volante non sia tanto determinato per i morti quanto per le probabilità di incidenti a cui si poteva essere soggetti a causa delle sue carattersistiche forse un tantino estreme. D' altronde anche negli addetti ai lavori c' era chi ne era entusiasto e chi invece lo vedeva un pericolo. Sicuramente non era una macchina facile e come tutte le cose difficili sono pericolose anche se danno soddisfazioni personali. Morale della favola, se ancora siamo qui a ricordarci dello spillone è grazie anche a queste voci che circolano ancora che per quanto positive o negative non lo fanno finire nell' anonimato come per altri mezzi passati.
@Massimiliano S ma io non ho detto che non bisogna parlare, ci mancherebbe altro. Ho detto che, e ribadisco, che non mi interessa. Credo che la differenza sia evidente.
@@massimilianos9330 buongiorno, sono d'accordo con lei per alcune sue osservazioni. Tuttavia rimanendo sul tema del nomignolo, è chiaro che rimarrà per sempre impossibile trovare e sviscerare le cause di ogni singolo incidente in più aviazioni che hanno utilizzato l'F-104, onde avere un'idea precisa di quanta era la colpa della macchina in sè, o delle condizioni meteo, o del pilotare manualmente, di notte, a 1.100 km/h. a 75 metri sopra i boschi della Germania, o del gabbiano ingerito volando sul mare, oppure dell'esuberanza o distrazione o errore dell'uomo etc. Quindi la domanda: perchè nessun altro aereo ha avuto una risonanza in negativo a simili livelli come per l'F-104, pur mostrando numeri che danno i brividi?
La risposta secondo molti addetti ai lavori e gente esperta: perchè la stampa soprattutto non specializzata e un grande pubblico poco attento ai dettagli hanno 'cavalcato' alla grande l'argomento per molti anni, fermo restando la pericolosità intrinseca dell'aereo in alcuni aspetti dell'utilizzo, dopodichè può darsi benissimo che il soprannome sia nato in ambito dei piloti stessi. Qui alcuni dati che dovrebbero lasciar perlomeno perplessi:
* l'F-104 aveva rimpiazzato in Germania gli F-84F, di cui erano andati perduti 160 (!!) su 558 consegnati... un 29% netto, fa un pò impressione, ma quante persone ne sono al corrente? Thunderstreak 'bare volanti'?
* sempre l'F-104 aveva rimpiazzato per il Canada l'F-86 Sabre, da sempre considerato un gioiello di aereo. Perduti 282 F-86 su 1.057 in servizio (26,6%) con 112 piloti morti - agghiacciante come minimo. Ma che si sappia, niente di lontanamente simile a ciò che si è imbastito sul 104.
* che dire poi dell'F-100 Super Sabre, il quale ha avuto nell'USAF (e solo in tempo di pace) 890 aerei perduti, con 324 piloti morti. Una cosa tremenda, ma neppure in questo caso si ha notizia di F-100 conosciuti come catorci volanti.
Altri aerei guastavano puntualmente il sonno ai loro piloti, chissà quali aneddoti racconterebbero quelli di F-101 Voodoo - ma non si hanno menzioni di 'fenomeni' duraturi nel tempo come invece per l'F-104. Questo è quanto meno strano, volendo dire il minimo.
Buona giornata. Franco.
Basta ricordare il caso del Giappone che ebbe una versione dell'F-104G dedicata all'intercettazione/superiorità aerea (l'F-104J) che vide la perdita di soli 3 aerei in 25 anni di servizio molto intenso. Per quanto riguarda l'efficacia bellica, come intercettore fino alla metà degli anni '70 era sicuramente un aereo valido. Con l'arrivo della quarta generazione divenne clamorosamente obsoleto. E gli aggiornamenti ASA e successivi, anche per anti-economicità, non riuscirono a ridare una efficacia operativa credibile allo Spillone che già all'inizio degli anni '90 era poco più di un pezzo da museo volante.
Infatti il Giappone lo usava per i compiti per il quale l' F104 era stato concepito.
Ma un intercettore non deve anche permettere manovre tali da facilitare il combattimento aereo?
Comunque sia questo aereo è una macchina come tante altre per cui avrà pregi e difetti in relazione al progetto originale.
Il 104 fu effettivamente una efficientissima di fabbrica di vedove... ma non per colpa sua
All'epoca in cui fu progettato serviva un intercettore puro che andasse OLTRE le tecnologie dell'epoca. E il 104 lo fece, anche a costo di enormi sacrifici come il sedile di eiezione verso il basso. Ma essendo cosí fantastico, riuscí a durare troppo oltre la sua vita prevista, trovandosi a co-operare con velivoli molto piú moderni e dagli standard di sicurezza diversi in condizioni in cui non era stato previsto.
Il 104 usato come intercettore nell'epoca del 104 era un aereo incredibile che rispettava gli standard di sicurezza dell'epoca.
Il 104 usato per attacco al suolo nell'epoca degli f16 era una fabbrica di vedove. Ma non era per colpa sua... non era piú la sua epoca ne la sua missione ne il suo mondo.
Provate a guidare una ford degli anni '20 sulle autostrade attuali. Altro che fabbrica di vedove.
perfetta analisi. Il 104 era un intercettore "puro" con salita e velocità di crociera invidiabili, ma manovrabilità ridotta e basso carico utile...il che lo rendeva comunque ottimo come intercettore d'alta quota, come ricognitore strategico d'alta quota o come bombardiere tattico di penetrazione (crociera ad alta velocità e alta quota, avvicinamento a bersaglio ad alta velocità e bassa quota, sgancio della bomba/missile possibilmente nucleare su bersaglio sensibile, e risalita ad alta quota e velocità prima che le difese aeree potessero intervenire)...il problema è che gli Americani, in nome della "standardizzazione" e per far contenta la Lockheed, lo proposero ai paesi NATO come caccia multiruolo...e i paesi NATO che nonostante tutto non navigavano particolarmente nell'oro, con un 104 sul groppone (comunque più economico di altri aerei coevi) cercarono di usarlo per tappare tutte le nicchie...incluso caccia da superiorità aerea, caccia-bombardiere per supporto ravvicinato, ricognitore tattico ed altri ruoli che richiedevano elevata manovrabilità, velocità minori e/o quote molto più basse...e basta vedere una qualsiasi foto per capire che lo Spillone, incredibilmente fusiforme con ali tozze e grande impennaggio a T, non era fatto per volo a bassa quota e basse velocità nè poteva brillare per grande manovrabilità, indipendentemente che fossero gli anni '60 o gli anni '90...
Sicuramente l'F104 era un velivolo molto vecchio concettualmente, ma è stato creato dagli stati uniti come intercettore puro e quello doveva essere il suo ruolo.
L'aeronautica militare ha abusato del velivolo anche per ruoli non studiati per questo aereo e questo forse è una delle causa del grande numero di incidenti
L'elevata flotta unita a un utilizzo improprio del velivolo metteva a rischio i piloti e quindi creava maggior possibilità di incidente.
Secondo me non merita l'ppellativo di bara volante anzi, tutt'oggi è un aereo molto affascinante e molto avanti per i suoi tempi
il problema nacque perchè gli Stati Uniti, in nome della "standardizzazione" e per far contenta la Lockheed, proposero (leggi: "imposero") ai paesi NATO l'adozione del 104. Ora, se tu sei gli Stati Uniti ed hai un budget della madonna, ok ti puoi tenere i 104 come intercettori puri, gli F4 per l'attacco al suolo e la superiorità aerea, gli A4 per il supporto ravvicinato ecc. ecc.....se sei l'Italia e a malapena puoi permetterti di mantenere la flotta di G91 da attacco al suolo costruiti da te in casa, e ti appioppano il 104, ovvio che cerchi di far funzionare l'aereo a tappare tutti i ruoli...ed è così che un Intercettore/Ricognitore d'alta quota (occasionalmente funzionale come bombardiere tattico da penetrazione) si è trovato a fare superiorità aerea, ricognitore tattico, cacciabombardiere, supporto ravvicinato, scorta, antinave ecc...stesso dicasi per la Germania, il Belgio e il Canada, che lo adoperarono per più ruoli, mentre Spagna, Grecia e Giappone che lo usarono solo come intercettore "puro" ebbero praticamente zero incidenti
Aereo splendido e intercettore puro. Aereo difficile quando si è cercato di fargli fare cose per cui non era stato progettato.
Aereo da ricchi,che potevano permettersi altre tipologie di velivoli per fare altro che l'intercettazione.
Come comprare un costosissimo paio di scarpe inglesi eleganti,poi andarci nei prati mentre piove e lamentarsi che lasciano passare l'acqua e fanno male ai piedi.
Ho una certa età e posso dire che l'aereo che mi ha piu' emozionato quando mi è passato sopra la testa è stato l' F104 .
È vero 104. È da sempre nominato la bara volante.. Potentissimo. Ma oggi è superato. Sono 45 anni che conosco l f104. Pratica di mare RSV.... E apertura rapida.
Vorrei vedere che non fosse superato. E' un progetto che ha oltre 70 anni.
Ho visto molti video di piloti e mi sono incuriosito c è un sito che fa vederr la lista di incidenti dell f104 e quasi tutte le motovazioni tante di errori umani ma tante anche di cattiva manutenzione o ahhoornamenti mon fatti comunque circa 200 incidenti con mi sembra piu di 40 piloti deceduti molti giovanissimi media 25 28 anni tantissimi come media secondo me. I tedeschi se ne hanno persi 300 su 900 è un enormità piloti deceduti non si sa è durato troppo andava fermato molti anni prima come intercettore era il n1 in quegli anni ma nei combattimenti aerei secondo me non aveva nessuna possibilita contro i mig di allore pur essendo dei bidoni tenuto insieme con il filo di ferro.
Gli aerei del 104, come Mirage III e Mig-21 non erano diversi. I Canadesi furono "sbattuti" con il CF-104 in Germania Ovest, insieme con i 104G della Luftwaffe, per coprire il ruolo di ritorsione nucleare, che prevedeva attacchi supersonici a bassa quota: certo che inventarono il nome di "widowmaker" ... soprattutto in paesi dove il meteo è quasi sempre un problema e la visibilità non è il top. Ci sono piloti tedeschi e americani di quella generazione che iniziarono con un Me-109 o un Mustang e finirono su un 104 o un Phantom, chissà che impressione deve avergli dato. In URSS è successo la stessa cosa con i piloti di Mig-21 e Su15. Il Su-15 in URSS è stato l'aereo più veloce del suo tempo, soprattutto come velocità di atterraggio, era soprannominato "Levriero" e con il lunghissimo muso con il grande radar, non dava molta visibilità per atterrare, soprattutto in mezzo a nebbia e neve, venendo giù a poco meno di quattrocento all'ora, nella versione T (Flagon A per la NATO), che era quella con ala a delta e velocità di decollo, e atterraggio più alte, perchè non aveva ancora i flaps soffiati (che però pesano), non deve essere cosa da poco. Io non so se F104 aveva i flaps soffiati, li aveva? Inoltre, con aerei che avevano eiezione verso il basso, le missioni a bassa quota devono essere una cosa non molto piacevole. In URSS era il Tu-22 "Shilo", "Spillone" (proprio come il 104), "Blinder" per la NATO, ad avere l'eiezione in basso, a causa dei motori in coda: pilotare questo aereo, dicono, era estremamente impegnativo e non ci si poteva eiettare (o in ogni modo non era consigliato farlo) sotto i mille piedi di quota.
si era una bara volante,un missile con mini ali...
Quali erano le sue caratteristiche positive o meno non lo so, quello che so per certo è che era brutto assai
Un buon aereo dalle ali troppo corte.
Lo spillo volante !!
si si,una bara volante
Nato come caccia intercettore decolla, intercetta e colpisce non adatto al combattimento e bombardamento ecc..
Più che aereo è un missile con le ali
*Sì.*
Beh, non definirlo Bara volante, ma ne abbiamo persi quasi un terzo, e non ti perdonava nulla, ... è un po contraddittorio, no ? E sul fatto che i piloti comunque lo adorassero, proprio questo ne inficia il giudizio ... neppure i piloti di Formula 1 degli anni 60/70 definivano bare le lo auto, eppure senza dubbio tali erano.
Sicuramente gli incidenti non sono stati pochi, su questo non si discute. Secondo me se fosse stato impiegato esclusivamente come intercettore più di qualche incidente si sarebbe potuto evitare, ma questo è solo un parere mio. Per restare nel mondo delle corse, è come se le formula1 fossero state utilizzate anche nei rally, ma ripeto è solo un mio parere, completamente personale. Per quanto riguarda il fatto della bara volante, io non me la sento di chiamarlo in questo modo, pensa che un f104 non l'ho neanche mai visto volare, ma anche qui, ognuno è libero di chiamarlo come vuole. Grazie comunque per il commento!
@@squawk4950 io invece ne ho visti moltissimi, ho conosciuto molti piloti (uno di loro morto il giorno dopo aver fatto da guida a me e mio fratello) e ne ho visto uno schiantarsi a 200 mt da casa di mia nonna, a Villafranca ... e sottolineo che la
a sua pericolosità era si accentuata dall'impiego "improprio", ma questo era di fatto il normale stato delle cose.
L' F 104 non era altro che poco più di un missile con un pilota alla guida.
Praticamente era un kamikaze.
Tanto valeva puntare tutto, per l'intercettazione ad alta quota, solo sui missili contraerei come i Nike Hercules, acquistandone molti di più.
Per le esigenze di bombardamento e supporto a bassa quota, e di un caccia in grado di duellare, andavano scelti ed acquistati i Phantom.
Invece si scelsero gli F 104, con ali piccolissime che, a bassa quota, ti piantavano in asso.
E, malgrado cio', li si vollero adattare a bombardieri a bassa quota.
Una decisione criminale.
Il risultato fu che ne precipitarono 106 e morirono 72 piloti.
Il soprannome di "fabbricante di vedove" è strameritato.
Il giudizio dei piloti?
Non conta.
Loro sono degli appassionati.
Avete mai sentito i piloti di formula 1 definire le loro auto "bare su 4 ruote"?
Eppure lo erano.
Se ben ricordo, con un F104 morì anche il figlio del politico tedesco che più di tutti spinse per adottarlo.
Molto difficile da pilotare con la strumentazione dell'epoca !!
Era nato per volare velocissimo, sganciare una bomba nucleare e scappare. Era il periodo della guerra fradda
Era adattissimo,per una serie di ragioni, per il ruolo strike
Veramente era nato per intercettare aerei nemici nel minor tempo possibile quando questi erano ancora lontani dal loro obiettivo. Si chiama caccia intercettore per questo motivo.
@@marckt9837 Ovviamente
Cmq non sfigurava affatto nello strike nucleare
dubito che quel bidone potesse essere usato per sganciare bombe atomiche
Diciamo che è un bidone venduto come er mejo 😂😂😂
E' un carcassone!
Per aver parlato male del 104 un generale tedesco fu rampognato se non peggio
No non se lo merita proprio
Mi spiace contraddirti ma l. F104 è stato l ossatura della nostra difesa, e come l' attuale splendido typhoon succedono incidenti, ma nl complesso è stato un grande aereo e un icona xcio da ex uomo miliy nn permetto a parlarne così!!!!
Bene l'hai girata e rigirata sotto l'aspetto tecnico, ma ti sei ben guardato da dire quanti piloti sono morti!!
Palle.....
Aerei persi per ogni 100 mila ore di volo? Che statistica è......... Scusa?
Stai paragonando aerei che hanno partecipato alla guerra del Vietnam con un cadavere che è stato usato come deterrente nella guerra fredda.
I dati dei tre aerei americani che ho messo a confronto con il 104 non tengono contro degli aerei persi in Vietnam. Poi il Phantom era la principale alternativa allo Starfighter quindi per forza i due vanno messi a confronto 😄
Mi ha sempre fatto schifo.
La volpe e l’uva.
argomento di grande interesse ma raccontato in modo convulso e troppo affrettato non è così che si riesce a catturare l'uditore..
Puoi allora gentilmente dirmi come migliorare da questo punto di vista?
secondo me tu stai leggendo e questo porta ad una esposizione troppo veloce e senza partecipazione ,prova ad esporre più lentamente preoccupandoti che l'ascoltatore riesca a seguirti.
Ci proverò, grazie per il feedback 😉
Solo intercettore
Un catorcio immanovrabile troppi piloti feriti o morti
Aveva soprattutto poca portanza per via delle piccole ali per quanto riguarda il suo motore era di bassa potenza
Era migliore il g91 Made in italy
Bastava dire che il 104 cadeva perché era usato troppo o troppo poco