Leibniz : meilleur avocat du meilleur des mondes | Grain de philo #28
Vložit
- čas přidán 31. 07. 2019
- Aujourd'hui, on va regarder Leibniz de près. Trois arguments justifiant qu'il n'est pas totalement absurde de croire que nous sommes dans le meilleur des mondes possibles.
L'opuscule plusieurs fois cité dans la vidéo est "De l'origine radicale des choses" qui se trouve sur Wikisource (dans une traduction qui me semble pas terrible par rapport à celle que j'ai utilisée) : fr.wikisource.org/wiki/De_l%E...)
Et il y a deux tipeurs que j'ai oublié d'inclure dans la liste des remerciement : Tony Maghoub et Sephiroth. Désolé !
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Ça grandit vite les monstres... et je ne parle pas de celui qui est vert.
Le monstre vert qui joue avec ta petite fille à la fin ! Qu'est ce que c'est mignon !
C'est très rassurant de voir un contenu de cette qualité devant la masse insipide de divertissements que CZcams engendre... Je ne cesserai pas de savourer ces vidéos. Merci bcp.
Et pourquoi pas Bénévolent, Omniscient et Tout-puissant ? -> BOT. Dieu est un robot.
Parce que Tout-puissant, Erotique, Universel et Bénévolent, c'était vulgaire
J'ai passé tout les plans du double magnifique à admirer à quel point le monstre vert était trop chou quand il jouait avec cette enfant.
Super vidéo. Merci. Tu réponds souvent à des questions que je laisse de côté en me disant que je n'aurai jamais la réponse :)
J'ai vraiment hâte de la prochaine vidéo. Celle ci était un régal
"Voilà pourquoi cet optimisme à l'égard du tout n'exclut pas un certain pessimisme ponctuel pour telle ou telle partie de ce tout"
... Le premier épisode nous rappelait que la première règle du club de tautologies est la première règle du club de tautologies, maintenant on en est à rédéfinir les termes. Effectivement, si on définir "meilleur" par "plus complexe" (pour une certaine définition de "plus complexe"), alors... D'un autre côté, si l'on définit "meilleur" par "contient plus de porkichiens" (pour une certaine définition de "porkichien"), alors notre monde est le pire des mondes possibles : il ne contient aucun porkichiens (pour ma définition de "porkichien").
Mais soit, prenons les arguments un à un. Le premier n'est pas un argument : notre perspective ne nous permet pas de savoir si notre monde n'est pas le meilleur des mondes possible, et de la même façon notre perspective ne nous permet pas de savoir si notre monde est le meilleur possible (sauf en partant de la conclusion comme le fait Leibnitz). C'est pas un argument, c'est juste un "nananère je suis perché tu peux pas prouver que j'ai tort ma pseudo-science est irréfutable" - sauf qu'on a rien à carrer de pouvoir prouver qu'il a tort, on lui demande de donner des arguments comme quoi il a raison.
Par ailleurs, permettez-moi de doutez fortement que l'inexistence d'Hilter implique d'une façon ou d'une autre que la nébuleuse de l'oeil du chat soit moins belle ou qu'il y ait plus de guerre sur Bételgeuse. Intuitivement, le "bien" est une propriété locale : faire plus de bien sur Terre n'implique pas qu'il y ait moins de bien sur Betelgeuse (et dans le cas présent, me demander de prouver cette intuition est une inversion de la charge de la preuve).
Et enfin, ce non-argument ressemble vachement à un raisonnement motivé de petit-bourgeois nanti issu de la classe dominante : "d'accord des petits chinois meurent à 12 ans dans des usines, mais si c'est le prix à payer pour que j'ai mes nyke trop stylées, alors c'est un prix que je suis prêt à payer". M'est avis que ceux qui ne font pas partis de la classe dominante ne sont pas d'accord avec Leibnitz ; par exemple le petit chinois trouverait meilleur un monde où il ne travail pas à l'usine et où Leibnitz a crevé à 13 ans étouffé dans son vomi (ce qui n'aurait pas changé grand-chose quand on remet les chose dans leur perspective globale : le calcul différentiel aurait été créé par quelqu'un d'autre, voilà tout). Le truc, c'est que la philosophie est essentiellement un truc de classe dominante, donc on y trouve plus de "raisonnements" du type "tout va bien et tout est génial [pour moi et mes potes] donc le monde est parfait" que "le monde est une horreur pour les migrants qui crèvent en Méditerranée".
Le second "argument", pas compris. Maintenant le mal c'est les nombres irrationnels ? Quel rapport ? Puisque Pi est transcendant, Hitler existe, tu peux pas test pas le droit de retoucher son père ?
... Notons que le "carré" n'est même pas un objet physique, juste un objet abstrait ; je vous met au défi de me montrer un carré mathématique dans la nature (ie un objet fait de 4 segments exactement de même longueur, à la particule élémentaire près - voir au pixel d'espace près si notre monde est fait de pixels d'espace, et avec 4 angles droits, le tout parfaitement plat dans notre espace courbe). Peut-être que vous trouvez que je chipote, mais le truc, c'est que cette inexistence de carrée entraîne l'inexistence d'une implémentation de racine de deux dans la nature, et plus globalement, d'une implémentation d'un nombre irrationnel. Un nombre physique, ça a une certaine précision - et à partir de là c'est absurde d'essayer de prétendre qu'il est irrationnel ou transcendant - il peut être très proche d'un nombre irrationnel ou transcendant, parce qu'il appartient à une structure très proche d'un carré ou d'un cercle, mais il ne peut pas être irrationnel ou transcendant parce que ce sont ici des notions qui s'appliquent à des nombre mathématiques.
... Sur le sujet, il faudrait que je retrouve le texte où Dedekind parvient à définir ce que sont les nombres réels (via sa méthode géniale de coupures). Ce qu'il dit à ce propos est aussi intéressant que sa méthode : s'attendant à ce qu'on s'oppose à son idée (parce qu'un nombre réel devient un objet très bizarre, ça devient un intervalle de nombres rationnels...), il explique qu'il ne prétend nullement que la structure qu'il a ainsi créé (l'espace des nombres réels donc - "réel" au sens mathématique du terme) correspond au une structure existant physiquement ; il ne prétend pas que tous les nombres qu'il a ainsi correspondent à des nombres physiques. En revanche, ce qu'il prétend, c'est que la structure qu'il définit ainsi est cohérente, imaginable et compréhensible (puisque issue d'opérations certes abstraites mais parfaitement compréhensibles), qu'elle contient tous les rationnels et qu'elle est continue (donc plus facile à appréhender que les rationnels), en somme, que c'est une structure sur laquelle on peut parfaitement raisonner, et sur laquelle on *devrait* raisonner plutôt que de tenter de comprendre la nature des nombres physiques. En somme, il dit que cette structure a une existence (abstraite) puisqu'on peut l'envisager, qu'elle est un outil pratique, mais qu'à aucun moment il ne prétend qu'il a défini ce qu'était un nombre physique.
Bref, le monde n'implémente pas de nombres irrationnels (ou du moins il n'existe pas de raison aujourd'hui de penser qu'il en implémente), mais il permet d'imaginer des structures en comportant. Donc en reprenant l'"argument" de Leibnitz, le monde pourrait très bien ne pas implémenter le mal - tout en permettant d'imaginer des structures en comportant. Et un tel monde serait meilleur que le notre (puisqu'il ne comporterait pas de mal). (side note : il me semble que la thèse de Church-Turing, expliquée dans certaines vidéos de Lê, implique que l'espace des nombres "implémentables par l'univers" est au plus dénombrable ; j'ai peut-être tort, à demander à Lê x) )
Et enfin, le dernier argument... faut vraiment que je développe ? Oui en redéfinissant "bien" par "complexe", ça marche, mais est-ce que quelqu'un croit sérieusement que les deux mots ont le même sens ? Est-ce que vous pensez sérieusement que le monde serait meilleur l'on y trouvait une plus grande variété d'idéologies haineuses, avec plus de complexité sur les raisons pour lesquelles il faut exterminer les autres ? Soyons sérieux deux minutes : les concepts de "bien" et de "complexe" n'ont aucun rapport.
Concernant le dernier argument, ceci m'évoque la position assumée de J.P. Delahaye sur la destinée de l'humain à prendre part à cette maximisation de la complexité (donc au projet du dieu leibnizien dans l'avènement de ce meilleur (= le plus complexe) des mondes possibles) quitte à s'y dissoudre.
"On peut tirer de cette analyse une éthique de la complexité organisée : le bien serait la complexité organisée, c'est-à-dire l'information de valeur, la richesse des relations mutuelles, le tissage étroit de tous les éléments matériels en un réseau de communication et de calcul universel. L'enrichissement informationnel de l'univers par une complexité organisée qui finirait à terme par en concerner la totalité en se répandant aussi vite que les lois physiques le permettent serait le but qui donne sens et fixe une direction."
"La nature humaine a pour essence sa participation cruciale à ce passage dans un nouvel état informationnel du monde. Celui-ci donnera à la complexité organisée un rôle central et général qu'elle ne perdra plus, et qui dépassera et dominera à terme ceux, aujourd'hui prépondérants, de la matière et de l'énergie. L'idée que, plus tard peut-être (dans 50 ans ou dans 1000 ans ?), des robots, des ordinateurs intelligents, ou des réseaux rapides d'échanges d'informations, pourraient succéder aux humains comme support et moteurs de l'expansion de la complexité organisée ne doit pas nous inquiéter. En effet, notre participation à cette aventure ultime et cosmique a d'ores et déjà donné un sens à notre présence dans le monde. Il faut considérer que la nature humaine se trouve prolongée et amplifiée dans ce processus illimité d'élaboration et d'organisation informationnelle général de l'univers. Cela, même si l'Homme biologique s'y dissout."
Source : www.scilogs.fr/complexites/le-collectionneur-universel-1/
@@kevinpolisano1559 le problème , c'est que les ho
mmes ne sont pas égaux en bon sens et que la majo
rité ne fait pas l'effort de ti
sser des réseaux d' echan
ge fructueux entre ses par
ties et préfère par le nivell
ement par le bas faire l'éco
nomie de la mise en quest
ion de leur mode de vie par
necessité plutot que par inventivité créatrice .
paradigme du tronquemen
t en somme, où tout dérogement est perçu comme une anormalité
chaine excellente toujours très pertinente et très pédagogique! Merci
remarque absolument essentielle : je note que Leibniz est le sosie parfait de Brian May, le guitariste de Queen.
Super vidéo comme d'hab
La mort du micro, voilà ce qui arrive après avoir fait un live avec la tronche en biais : on se fait contaminer par leurs problèmes de son ! :P
Cette vidéo sort au moment même où je me demande où trouver une petite introduction à la pensée de Leibniz. Serions-nous véritablement dans le meilleur des mondes possibles?
La Monadologie, et c'est en français.
J'adore tes vidéos, je les regarde dans le désordre et donc en moins de 2 vidéos je passe d'un bébé à une petite fille qui marave le monstre vert, le temps passe vite^^
Merci c'était super intéressant. :-)
T'as oublié de reprendre ta caméra à la fin.
ce commentaire me fait beaucoup trop rire
Je me suis fait la même réflexion... Est-ce que ça valait vraiment le coût de se taper l'aller-retour juste pour avoir ce plan de fin :D
Twist : Il n'est pas seul !
oé mes voisins aussi vivent en boucle.. il n ' ya pas de dieu pas d 'âme rien.. donc quand on leur demande pkoi tu vis ils répondent parce que je vis..et ils sont censés être heureux avec ça seulement à chaque enterrements ou à chaque malheur c 'est dieu qui trinque ! bref ils veulent faire ce qui leur plait mais quand ça va mal c 'est dieu ! hahaha :)) j 'aurais tout entendu sur cette putain de planète ! pfff..
@@suzypaton1597 wat
un bon moyen de revoir ses cours de philo ces vidéos, merci
Super vidéo. C'est chouette d'entendre parler de Leibniz sans le réduire à la position optimiste caricaturale dans laquelle l'a enfermé la tradition jésuite (et poursuivie par Voltaire). Il y aurait encore beaucoup à dire sur son œuvre, notamment sur ses principes (de raison suffisante, de continuité, d'identité des indiscernables...) et les extraordinaires conséquences auxquelles il aboutit (indestructibilité du corps associé, perception de la totalité de l'univers...).
Pauvre Monstre Vert qui se fait maltraiter.
Vaincu par un monstre rose. Horreur !
Tes deux dernières vidéos sont très neutres sur un sujet pourtant délicat, je te remercie. Un jour du défendra même maitre Hegel.
Chouette vidéo ! Ces considérations me font me poser une question : est-ce que s'émerveiller/s'étonner de l'énorme complexité de l'Univers n'est pas un genre de biais du survivant, dans le sens où si cette complexité n’existait pas, on ne serait pas là à se poser ces questions ?
Je remarque encore une fois l'adorable présence d'un montre vert géant. Belle petite puce que vous avez (n°2 doit avoir bien grandit aussi).
la métaphore de l'accord parfait en musique est prodigieusement bonne.
Même si il faudrait qu'il soit en tempérament mésotonique pour être aussi mathématiquement parfait.
Excellente vidéo.
Bizarrement, les arguments présentés par Leibniz me laissent une drôle d'impression.
Je résume :
1) On n'a qu'un petit aspect d'un ensemble gigantesque = on ne peut pas juger la qualité de l'ensemble en bien ou en mal.
2) D'un carré simple naît un nombre irrationnel = de la simplicité naît une complexité pas bonne.
3) Des règles simples de notre monde naît la complexité de la vie = de la simplicité naît une complexité qui est bonne.
Les arguments 2 et 3 se contredisent. Ils ont les mêmes prémisses de la simplicité naît la complexité. Sauf que pour le deuxième argument, c'est un défaut pour montrer que du mauvais peut naître du simple. Et dans le troisième, c'est une qualité pour montrer que du bon naît du simple. Honnêtement, il faudrait choisir car un argument qui peut dire tout et son contraire n'a aucune valeur.
Mais en plus, jugé du bon ou du mauvais d'un nombre irrationnel (donc infini) ou de la vie est impossible au vu de l'argument 1. D'après Leibniz, pour juger convenablement, il faudrait connaître ces phénomènes dans leur globalité. Or c'est impossible... Donc il ne devrait pas utiliser les arguments 2 et 3 en étant rigoureux avec son argument 1.
Et l'argument 1 n'a plus d'intérêt : oui, peut-être qu'on a la version la plus pourri des mondes possibles. Ou alors, on a une version moyenne, ou encore une très bonne. Comment savoir ? On a pas de données sur le reste. Donc Leibniz lui-même nous dit qu'on ne peut pas juger !
Donc voilà, on peut faire dire à ses trois arguments tout et leur contraire, ils ne prouvent absolument rien, dans un sens ou dans l'autre !
Le problème de placer beaucoup de points dans le plan de sorte que toutes les distances qui les séparent soient rationnelles est extrêmement difficile. On sait qu'on peut en placer autant qu'on veut (et même une infinité dénombrable) sur un cercle de rayon rationnel. Mais quant à savoir combien on peut en placer de façon non cocyclique, c'est un problème ouvert. Kreizel et Kurz ont réussi à placer 7 points de cette façon en 2006, personne n'a pu faire mieux depuis, mais personne n'a pu prouver non plus qu'il était impossible d'en placer une infinité dense dans le plan (problème d'Erdös-Ulam).
Ah merci ! Quand j'avais posé la question sur Twitter on ne m'avait pas signalé ce problème. (Même s'il est légèrement différent de celui que je posais car je me demandais aussi si on pouvait faire en sorte que les aires soient rationnelles.)
Y a t-il une possibilité que tu fasses une vidéo sur le premier argument de la troisième méditation métaphysique sur l'existence de Dieu par son idée ? Parceque je le trouve personnellement très perturbant et intéressant. En tout cas super vidéo comme toujours !
Félicitations pour tes vidéos, tu parviens à raccourcir sans simplifier, ça donne envie de lire Leibniz...
il faut lire Leibnitz in texto et sans respirer. avec 2 ca
chets d'aspirine
Bonjour M.Phi,
Comme d’habitude, je prends beaucoup de plaisir à regarder vos vidéos. Et je vous remercie pour la présentation de l’argumentation de Leibniz en faveur de l’existence de Dieu. J’ai, néanmoins, quelques questions.
Vous dîtes qu’à l’époque de Leibniz, à côté de la conception morale du bien, il y avait une conception ontologique du bien, en ce sens qu’il concerne l’être et la diversité ontologique. Cependant, je ne vois pas le lien conceptuel que nous pouvons faire entre le bien moral et le bien entendu de manière ontologique. En quoi le meilleur des mondes possibles (du point de vue ontologique) impliquerait le meilleur des mondes possibles (du point de vue moral) ? En quoi une diversité ontologique impliquerait que la valeur morale du monde serait pro toto positive ? Dieu a créé des propriétés physiques, chimiques, biologiques, stellaires, morales, psychologiques, etc ; mais en quoi cette diversité impliquerait-elle logiquement le meilleur (moralement parlant) des mondes possibles ? Je ne vois pas en quoi la molécule H2O impliquerait en soi un bénéfice moral. Présenté de cette manière, cet argument n’est pas une tentative de fournir une bonne réponse au problème du mal ou de justifier le mal, mais c’est plutôt une tentative de justifier l’existence de Dieu à partir, comme vous l’avez dit, de la complexité du monde. Du coup, Leibniz, avec son argument du meilleur des mondes possibles, avait-il vraiment en tête l’intention de répondre au problème du mal ou avait-il seulement l’intention de justifier l’existence de Dieu via la complexité ? Sont-ce les commentateurs et les contemporains de Leibniz qui ont interprété cet argument comme un argument moral ? Pour moi, il y a équivocation.
Bien à vous.
Au niveau des points sur le plan une solution est de changer la manière de mesurer les distances. Par exemple on peut prendre la norme 1, la norme infini ou même la norme 0, et ça rend très facile de placer autant de points qu'on veut. (Pour ceux qui ne le savent pas une norme c'est une manière de mesurer des longueurs, il y a la norme euclidienne, qui est en fait la norme 2, qu'on utilise la plupart du temps, mais on peut en fait en définir plein d'autres avec différentes propriétés)
Bon boulot 👌🏻
merci et bravo!!!!!!!
Ce qui manque je trouve c'est la justification que le bien est lié à la complexité / diversité. Alors que je suis plutôt d'accord intuitivement avec cette proposition. Ca ressemble à un axiome.
0:08 Une enfant enlève le monstre vert !!!
9:45 ah non elle se contente de le jeter par terre :) ah les enfants...
Merci ! 😀
Pourquoi irrationnel signifie imperfection ?
J'ai lu les textes et j'ai rien compris, comme d'hab. Bonne vidéo!
La prochaine vidéo de MrPHI tardera peut-être, car je risque d'être tenté de surgir d'un buisson et de ramasser une caméra abandonnée là par-terre...
Très bonne vidéo. Ceci dit j'ai du mal à voir le mal dans la complexité d'un nombre irrationnel. Surtout quand on le compare à un génocide. ^^
La complexité , c'est celle qu'on a à le décrire !
On contourne le problème en créant une notation ad hoc mais cela ne le résout pas !
En mathématique on a le droit d'écrire que la solution d'un problème est racine de 2 (comment peut on écrire des symboles mathématiques avec un clavier d'ordinateur ?), en physique on n'a pas le droit
Concernant le dernier argument, ceci m'évoque la position assumée de J.P. Delahaye sur la destinée de l'humain à prendre part à cette maximisation de la complexité de l'Univers (donc à prendre part au projet du dieu leibnizien dans l'avènement de ce meilleur (= le plus complexe) des mondes possibles), quitte à s'y dissoudre. Interprétation de Leibniz qui fait la part belle au posthumanisme.
"On peut tirer de cette analyse une éthique de la complexité organisée : le bien serait la complexité organisée, c'est-à-dire l'information de valeur, la richesse des relations mutuelles, le tissage étroit de tous les éléments matériels en un réseau de communication et de calcul universel. L'enrichissement informationnel de l'univers par une complexité organisée qui finirait à terme par en concerner la totalité en se répandant aussi vite que les lois physiques le permettent serait le but qui donne sens et fixe une direction."
"La nature humaine a pour essence sa participation cruciale à ce passage dans un nouvel état informationnel du monde. Celui-ci donnera à la complexité organisée un rôle central et général qu'elle ne perdra plus, et qui dépassera et dominera à terme ceux, aujourd'hui prépondérants, de la matière et de l'énergie. L'idée que, plus tard peut-être (dans 50 ans ou dans 1000 ans ?), des robots, des ordinateurs intelligents, ou des réseaux rapides d'échanges d'informations, pourraient succéder aux humains comme support et moteurs de l'expansion de la complexité organisée ne doit pas nous inquiéter. En effet, notre participation à cette aventure ultime et cosmique a d'ores et déjà donné un sens à notre présence dans le monde. Il faut considérer que la nature humaine se trouve prolongée et amplifiée dans ce processus illimité d'élaboration et d'organisation informationnelle général de l'univers. Cela, même si l'Homme biologique s'y dissout."
Source : www.scilogs.fr/complexites/le-collectionneur-universel-1/
Merci beaucoup pour ton travail ! Pourrais-tu formuler tes propres objections à la conclusion du meilleur des mondes ?
D’ailleurs as tu lu « La formule de Dieu » de José Rodriguez Dos Antos ??
J'ai crû que c'était l'urètre de Laink la miniature
ce qui m'a marqué c'est que tu te barres en laissant la caméra, ce qui veut dire que tu dois revenir la chercher :o !
Comment sait-on que l'Univers est incroyablement complexe ? Pour nous oui, mais rien ne dit qu'un Univers infiniment plus complexe ne pourrait pas exister. Pas selon les propriétés de notre Univers évidemment, mais n'oblige à s'y limiter.
Rip Voltaire, et quand je pense à tout ce qu'on a dit de faux en cours de français...
c'est 10 minutes qui ont passées en 4... bonne vidéo! J'ai aprécié
Bonjour, merci pour vos vidéos forts sympathiques et votre travail en général.
J'ai peur d'être passé à côté d'un des argument de Leibniz : je ne comprends pas en quoi le fait que le carré de 1 de côté ait une diagonale qui ne nous plait pas en face une explication qu'un monde parfait n'existe pas. Le carré il est "imparfait" dans notre monde explique que le parfait n'est pas possible. Ce carré suit justement les règles de notre monde, il y est lié. Ca serrait, à la limite, une preuve d'imperfection de notre monde (ou de nos mathématiques). Ou alors, il suppose que les règles de la physique et des maths ne sont pas modifiables et préexistent à son dieu.
Voilà ce qui me fait tiquer (encore plus que le fait que racine de deux ne soit pas rationnel :p ).
Si l'univers est le meilleur des mondes possibles selon tous les arguments de Leibniz, au fond ça voudrait dire que c'est le meilleur monde pour son créateur, mais pas pour nous. Si justement l'humain ne peut voir qu'un infime détail de la toile générale, un univers fait pour nous devrait être le meilleur possible dans ses détails justement, puisque c'est par définition la seule chose qui nous est accessible. En somme ça prouverait très éventuellement l'existence d'un dieu déiste, pas du dieu chrétien ni de n'importe quel autre dieu plaçant nous autre primates vaguement évolué au centre.
Ça me rappele énormément js bach tout ça !
alors cool la vidéo mais quelqu’un pourrait m’expliquer un truc?:
vu con part du fait que Dieu est tout puissant, il aurait pas juste pu créer un monde 100% parfait? sans AUCUN mal?
(j’ai vu les 2 vidéos et la première était logique mais là je n’arrive plus à suivre)
Alors oui si on admet que complexité est synonyme de bien on peut dire que Dieu a crée le best monde ever.
Mais vu que pour moi ces 2 mots ne sont pas du tout synonymes, ça implique quoi?
Pourquoi un nombre irrationnel serait moins "parfait" qu un rationnel ? Ça veut dire quoi parfait ?
czcams.com/video/REeaT2mWj6Y/video.html
Complètement en désaccord avec lui mais tellement admiratif devant ton objectivité ! Pouce bleu (encore)
Un rectangle de côté 3 et 4 :) quelle figure géométrique parfaite !
Par contre c’est con que ca marche pas avec les cercles les carrés et les triangles équilatéraux...
le cercle equilateral es un cercle dont toutes les cour
bes sont égales entre elles
n'es-ce pas Brigitte.
C'est vraiment top ! Le lycée m'a dégouté de la philo, me revoilà intéressé !!! :)
J'ai une question suite à l'épisode de La Tronche : Qu'est-ce qui est reprochable à BHL, Onfray ou Enthoven ? je comprends la dualité continentale/analytique, mais que font il de "mal" ? (c'est une vraie question que je me pose, je ne troll pas haha)
Merci et encore bravo
(N'étant pas philosophe, ma réponse est à prendre avec des pincettes)
D'après ce que je comprends, le reproche qui leur est adressé est triple :
- Premièrement, il leur est reproché un positionnement idéologique et politique. Ce reproche est fait par des gens qui ne sont pas pas sur la même ligne idéologique et politique que ces trois, pas forcément par des philosophes.
- Deuxièmement, il leur est reproché un mélange des genre. Leur grande proximité avec la sphère politico-médiatique jette un doute sur leur intégrité en tant que philosophe. Dans la mesure où leurs discours s'inscrivent très très bien dans les dynamiques du pouvoir en place, on est en droit de se demander si ce qu'ils disent c'est _"ce qu'il faut dire pour cirer les bonnes pompes"_ ou si c'est _"ce qu'ils pensent suite à un véritable travail de recherche philosophique"_ . Pour le dire vite et mal, on leur reproche d'être des vendus qui servent de cautions morales.
- Troisièmement, on leur reproche de produire un travail de qualité médiocre, qui se vend très bien, mais qui n'est pas franchement rigoureux ou pertinent. (Je recommande les vidéos du Stagirite pour une analyse de certaines erreurs qu'Enthoven fait quand il cite Rousseau et Sartre lors du débat avec Chouard.)
Résumé si tu as la flemme de tout lire : on leur reproche d'être des mauvais élèves qui obtiennent pourtant des super bonnes notes parce qu'ils fayottent auprès des puissants.
@@zorro_zorro pensée unique du blanc et noir. du bien et mal en négligeant les nuances. notre monde d"aujourd'h7
"Par contre mets toi à la perruque sérieux"
C'est tellement drôle maintenant
Le super ordinateur Pensées Profondes connaît la réponse à cette question!
Un épisode sur la monade à venir ?
Du coup est ce que ça veut dire que le double maléfique est moins complexe?
Ou comme le mal est un néant,
Le double maléfique...n'existe pas.
TIN TIN TIIIIIN !
Très intéressante vidéo. J'ai quelques questions :
1) Si Dieu crée un monde de façon à optimiser le bien ou la complexité, cela n'implique-t-il pas que Dieu lui-même soit soumis à des règles, à une loi qui semble lui être extérieure ?
2) Concernant les nombres irrationnels, pourquoi décréter que ces nombres posent problème ? Ce sont des nombres comme d'autres après tout (je parle du point de vue mathématique).
3) Enfin il est dit que l'Univers maximise la profondeur logique de Bennett. Mais vous dites que cette complexité est réalisée aujourd'hui. Ca veut dire que ça n'a pas toujours été le cas et que ça cessera de l'être dans le futur. Pourtant Dieu s'il existe a autant créé le passé que l'avenir, non ? Des époques où la profondeur logique était inférieure ? Ceci dit je vais regarder la vidéo de Lê, car j'ai peut-être mal compris cette notion. Peut-être qu'elle ne dépend que des lois à l'origine et que passé, présent et futur soient à prendre en bloc.
Pour le 1) : oui chez Leibniz Dieu ne choisit pas les vérités éternelles telles que les "règles de la bonté". Il explicite cette idée notamment dans le chapitre 2. du Discours de Métaphysique, vous pouvez aller voir c'est assez court et pas trop difficile ! :)
Pour le 2) : A mon avis le "problème" d'un nombre irrationnel tel que présenté ici est que contrairement à 1 que l'on peut exprimer et manipuler sous une forme simple, on sera obligé d'utiliser un arrondi pour l'écrire. Racine de 2 par exemple 1,414213562... C'est en cela que Leibnitz dit que même de la plus simple des figures géométrique émerge une complexité infinie et impossible à saisir totalement.
@@josephmoreau6545 1/3=0,333... est un nombre rationnel mais la suite de ses décimales non nulles est infinie.
@@josephmoreau6545 complexité infinie que Dieu dans son infini non fini peut saisir dans son incommencement
Bonne vidéo. Ici encore, on postule un créateur bénévolent mais rien ne peut justifier cela. Si on se réfère aux textes gnostiques, le créateur est un mauvais démiurge, un autre postulat qui nous amène logiquement au pire des mondes possibles.
Avec l’augmentation de l’entropie, l’univers semble voué à un destin pas très réjouissant.
Oui, et sa complexité aussi. Le second principe de la thermo ne colle pas avec l'idée d'un dieu qui écrirait les règles de la physique pour maximiser la complexité de l'univers.
@@zorro_zorro Peut-être ce principe est-il nécessaire pour créer des dynamiques et des évolutions intéressantes ? Le contrecoup est effectivement l’uniformisation de l’univers mais le chemin pour y arriver est infiniment long et certainement plein de surprises !
@@zorro_zorro C'est génial d'arriver à louper l'argument de la vidéo qu'on commente. :)
@@neloka4313 J'ai peut-être loupé un truc dans l'argumentation, mais dans ce cas il faut m'expliquer pourquoi on trouve vraisemblable qu'un Dieu TOB qui veut maximiser la complexité a installé dans le tissus des lois fondamentales de l'univers le fait que _toute augmentation de complexité ne peut s'obtenir que par une destruction de complexité plus grande_
@@khoort Ma question : Pourquoi un dieu TOB qui cherche à maximiser la complexité aurait-il choisi un univers qui détruit automatiquement la complexité comme _solution optimale_ ?
Votre réponse (telle que je la comprends) : il y a sûrement une raison.
Vous utilisez quoi comme microphone ?
Merci pour cette vidéo,
Comment il s'est fait jeter le monstre vert 9:43
l'enfant sur le toboggan c'est la fille de ton double maléfique ou le double maléfique de ta fille? (car vu comment elle se comporte avec le monstre vert elle ne peut etre que maléfique)😁
Moi, c'est l'argumentaire sur de Leibniz sur la transubstantion qui me laisse toujours perplexe.
J'aurais du mal à considérer "bénevolent" un être qui chercherait juste à crée de truc compliquer.
Compliqué n'est pas complexe
@@MehdiBenallegue , on pourrait donc modifier la remarque
de Paul Amblard à peu de frais lexicaux, genre:
"j'ai du mal à considérer comme "bénévolent" le Créateur d'un monde
COMPLEXE sans tenir compte de la SOUFFRANCE que peut impliquer
cette complexité?"
@@Oscar7468 C'est une question importante, mais je pense qu'il faut en déduire que les arguments de Leibniz ne peuvent pas être démontés séparément. Et cette question Leibniz y répond au deuxième argument, en disant que si localement, l'univers contient de la souffrance, celle ci est impossible à extraire du meilleur des mondes possible, qui, lui, atteint le maximum de bien.
Il faut entrer dans la pensée de l'époque, pour eux, être est infiniment meilleur que ne pas être, et s'ils devaient choisir entre des enfants qui souffrent et pas d'enfants, ils prendraient probablement le premier choix... Alors entre avoir des êtres (des étants) dont certains souffrent et avoir moins d'êtres mais où aucun ne souffre, le choix est encore plus simple, le premier.
@@MehdiBenallegue S'il Dieu est tout puissant il n'a pas de choix à faire. Il peut créer un Monde parfait.
@@Madridx9 As-tu regardé la vidéo précédente ? "S'il Dieu est tout puissant il n'a pas de choix à faire" c'est une phrase qui illustre parfaitement l'absurdité des trois 'omni'. S'il est tout puissant il peut tout faire, donc il a tous les choix. Ensuite il y a deux réponses différentes à cela:
-La première consiste à dire qu'il n'a que le choix du possible, et si un monde parfait n'est pas possible alors il ne peut pas le faire, il est tout puissant mais dans ce qui correspond à la logique. Pour illustrer simplement, il ne peut pas faire que 2+2=5. Et dans ce cas, il va produire le meilleur monde possible. Et cette vidéo défend l'idée que ce monde est peut être ce meilleur monde possible.
-La deuxième consiste à dire qu'il est réellement tout puissant, qu'il est capable de faire que 2+2=5, et dans ce cas il est capable de modifier le sens du concept de "parfait" pour qu'il corresponde exactement au monde dans lequel on vit. Et dans ce cas nous serions dans un monde parfait, et ce sera notre propre conception du "parfait" qui est fausse.
profondeur logique de Bennett ! Yes !!! :-) J'ai fait un commentaire dans la dernière vidéo de Science Etonnante (à propos de l'entropie) sur le fait qu'on confondait peut-être "chercher à diminuer son entropie" et "chercher à maximiser sa profondeur logique de Bennett" (en parlant des êtres vivants, dans les cours de biophysique), mais personne ne m'a répondu... :-(. Au moins ici, ça intéresse...
Je n'ai eu à lire aucun de ces deux voltaire !
On m'a donné un extrait du dico philosophique
En fait il nous a Bait quoi.
La notion de bien, en tout cas aujourd'hui, est indissociable de la morale, et en partie de bonheur.
Parler de complexité c'est juste hors sujet à notre époque.
Donc en fait ça change de sujet oklm entre deux.
J'étais vraiment curieux du genre d'arguments qu'il sortirait pour soutenir une telle thèse, mais j'aurais dû me douter qu'avec des axiomes aussi ridicules on ne puisse aboutir qu'à des conclusions ridicules.
En l'occurence, c'est simplement que l'on ne parlait pas de la même chose.
À voir maintenant comment on justifie que ce monde est le plus complexe possible.
C'est ça avec les croyants, c'est toujours bourré de redéfinitions arbitraires de termes, de pétitions de principes, de sophismes, d'arguments tautologiques...
J'aime beaucoup les arguments de Leibniz mais le deuxième je le trouve trop ouf.
Je suis assez d'accord avec l'idée que l'émergence ou profondeur logique de Bennett soit quelque chose d'aussi incroyable et qui dépasse notre entendement. Mais même le sens premier de l'implication : Dieu est Tout puissant et Bénévolent => Meilleur des mondes => diversité et donc complexité, ne me parait pas juste. Si Dieu est tout puissant, alors il aurait du pouvoir construire un univers dans lequel la complexité n'engendre pas de mal. Donc Dieu n'est pas tout-puissant ou pas Bénévolent puisque qu'il doit se plier aux lois de la physique et de la complexité...
Mais est ce que le principe d'omniscience doit forcément s'appliquer au passé, présent et futur, et pas juste au présent ? Dans le sens "je connais l'état dans lequel est chaque paramètre de chaque objet de tout l'univers À UN INSTANT DONNÉ" (et seulement à cet instant donné, ce qui n'empêcherait scène déduire le passé et le futur selon une approche déterministe, cf. Laplace) Pour moi, je trouve que concept là peut très bien s'apparenter à de l'omniscience. Du coup, cela pourrait valoir le coup de trouver des noms distincts pour qualifier le concept d'omniscience du présent et l'omniscience de tout temps.
O(n) ? O(nln(n)) ? O(n^n) ? Précise la complexité ! C'est pas rigoureux sinon.
Blague de programmeur... L'inventeur de cette notation, Knuth, et de la formalisation de nombreux algorithmes, croit en Dieu...
Ça ne manque pas de piquant je trouve...
J'ai compris, du coup je me sens intelligent
Merci
@@figfox2425 cette notation mathématique vient de landau. Après peit être que son utilisation en info vient de Knuth, je ne sais pas.
@@thefantasicm_2407 tu as raison, j'aurais du vérifier sur wiki 😜
@Alsamo Shelan Ça marche aussi avec les blagues de Coluche :>
Super....
L'argument de la profondeur logique (meme si ce n'est sûrement pas comme ca que Liebnitz l'a formulée et donc peut etre qu'il est interprété de facon anachronique) a faillit me convaincre. Mais en y réfléchissant il mets Dieu tellement loin de ce qu'il est supposé etre dans les 3 religions (ou Dieu est supposé avoir un œil sur les action morales de notre espèce spécifique) qu'il ne peut peut-être convaincant uniquement pour deffendre un théisme ou Dieu n'aurait fait que déclencher le Big Bang.
Dieu est-il un inventeur de jeux électroniques auquel cas nous ne serions que des personnages manipulé.es par des joueur.ses plus ou moins doués ?
Nous serions donc tombé.es sur un scénariste particulièrement vicelard...
Au Lycée j'ai trouvé intuitivement que quelque chose clochait dans l'interprétation grossière et grotesques que faisait Voltaire de Leibniz dans son Candide, j'étais persuadé que la théorie de Leibniz était plus subtile que cela. A présent je me désolidarise des deux philosophes en pensant qu'ils avaient tous les deux tort au final. Je pencherais plus pour un décentrement de l'homme car les jugements de bien et de mal sont au final très anthropocentristes. Les choses se passent objectivement et c'est l'homme qui - a posteriori applique ses qualificatifs sur les faits en fonction de son appréciation propre, superposée subjectivement sur des faits qui en eux-mêmes ne sont ni bons ni mauvais. Le référentiel choisi est un référentiel moral humain relatif (ce qui n'enlève rien de sa validité, tant que celle-ci n'est pas considérée comme absolue). Quant au "DIeu" TOB, laissons-le où il est, car à partir du moment où on l'intègre dans l'équation on sombre mécaniquement dans le spéculatif.
Effectivement, voltaire grossissait le trait, mais c'était un beaucoup dans l'esprit du temps (et de celui de voltaire) de ridiculiser les positions de ses adversaires, y compris en attaquant en dessous de la ceinture.
Mettez les liens des vidéos citées svp!
N est ce pas paradoxal de considérer qu un Dieu parfait et omnipotent fasse un monde en partie imparfait ?
Il me semble que Leibniz n'avait pas le même entendement de l'Univers que celui que tu utilises dans la vidéo, non ?
Je rêve ou t’as mis un trou d’balle en miniature ?! 😂
Otez-moi d'un doute, quand Mr Phi dit à 2:26 que Dieu n'a pu maximiser le bien de l'univers sans laisser un minimum de mal, cela ne signifie-t-il pas que notre Dieu n'est pas omnipotent ?
Car si il l'était, il aurait pu créer un maximum de bien sans s'emcombrer d'un peu de mal. Si il ne l'a pas fait, cela veut dire qu'il en est incapable. Il ne mérite donc plus son titre de tob.
Le deuxième argument avec la diagonale du carré vient répondre à mon objection.
Mais cet argument est irrecevable car si Dieu voulait un carré avec des diagonales rationnelles, il aurait pu faire en sorte que ce soit le cas !
Dieu est omnipotent, il n'est donc pas rattaché à notre géométrie. Il aurait pu inventer une géométrie où tous les rapports soient rationnels. Si il ne pouvait pas, cela veut dire qu'il n'est pas omnipotent et qu'il ne mérite pas le titre de Dieu (ou tob)
L'omnipotence est généralement compris comme le pouvoir de faire tout ce qui n'est pas contradictoire, tout ce qui est logiquement possible. Ne pas pouvoir faire que 2 + 2 = 5 n'est pas une limite à la toute-puissance. (Il y a quelques rares auteurs, genre Descartes, qui considérait que Dieu avait même le pouvoir de créer les vérités logiques, mais c'est très marginal et ça pose d'énormes problèmes.)
Un monde où chacun a une plus grosse voiture que son voisin n'existe pas.
En fait Voltaire ne voulait pas qu'on éduque le petit peuple, parce qu'il avait besoin d'ouvriers pour tailler ses vignes. C'est le véritable sens de "il faut cultiver son jardin", en fait il parlait du sien, et c'est pas lui qui le faisait…
La partie sur la painture ne me semble pas du tout valide, ce n'est qu'une analogie inadapté : Un morceau de tableau moche peut s'avérer être beau si l'on rajoute d'autres morceau du tableau autour
Mais la souffrance d'un monde ne disparait pas en rajoutant des choses autour.
Cette affirmation impliquerais que tu ai la capacité d'ajouter des choses autour.
Mettons au pif que tu sois fan de la série télévisée Game of Thrones (vu ton avatar c'est plausible), tu considères donc que la série dans l'ensemble est "bien" (au sens que c'est une bonne série). Par contre si on te montrait juste une des nombreuses scènes de la série où des gens se font zigouiller tu ne dirais pas que ce qu'elles représentent est "bien".
Donc si par exemple on n'était que des PNJs dans un jeu vidéo nos souffrances, à l'instar des souffrances des personnages de GoT pourraient très bien servir la qualité du jeu en rendant l'histoire plus intéressante.
Il faut voir ce qu'on met dans le mot "bien" : La série GoT est bien en tant qu'histoire. Tout le mal qui s'y passe n'est pas réel. Si GoT était un monde réel, c'est un monde que je jugerais horrible, et le fait qu'il soit intéressant ne compense pas les souffrances qui s'y trouvent.
Si on considère qu'un monde intéressant où les gens souffrent est meilleur qu'un monde ennuyeux où les gens sont heureux, alors je comprend ton exemple. Mais pour moi (et en général, je pense) un monde bien est avant tout un monde où le bonheur est maximisé et les souffrances minimisées.
Donc si un monde contient des souffrances, à moins que celles-ci ne permettent de générer plus de bonheur, rajouter quoique ce soit autour ne justifie ni n'atténue pas cette souffrance. De plus, pour notre monde, on le connait assez pour savoir que le mal qui s'y trouve ne va pas impacter d'éventuelles civilisations à plusieurs années lumières.
@@adrien7072 Ca dépend juste de ce que tu entends par "réel". GoT existe dans le sens où de nombreuses personnes ont vu et été influencés par cette série. C'est une histoire fictive, c'est vrai, mais en quoi est-elle vraiment différente de, mettons, un traité sur la seconde guerre mondiale? Dans les deux cas ce sont des événements que tu n'es pas en train de vivre et que tu ne vivras jamais.
Pour répondre au dernier paragraphe je pense que tu manques d'imagination quant à ce qu'il est possible de "rajouter autour". Pour moi l'exemple que je t'ai donné "on est des pnjs dans un jeu vidéo" est un exemple qui rendrait la souffrance "bonne", en tous cas pour tous ceux qui jouent au jeu, et qui compte plus que nous, pour la même raison que des gens qui souffrent à l'autre bout du monde ça compte plus que la souffrance d'un personnage de roman.
Effectivement, tout jugement humain ne porte que sur des considérations centrés géographiquement et temporellement sur lui même ou pour la faire courte sur son quartier, pays ou au mieux son continent de son époque.
L'implication si dieu existe alors nous sommes dans le meilleur des mondes me semble fausse. Je ne m'en était pas rendu compte mais je crois qu'il y a un problème avec ta démonstration.
En effet, même si je le voulais, je ne pourrais pas choisir le plus grand entier naturel. Tout simplement parce qu'il n'existe pas. Pourtant j'ai bien la connaissance de tous les entiers naturels (au sens utilisé dans ta démonstration au moins, c'est à dire que si je choisi un nombre, je lui connais toujours un entier plus grand).
Ainsi, pour que ta démonstration fonctionne, il me semble que tu dois ajouter comme prémisse qu'il existe un monde qui est meilleur que tous les autres. Or cela me semble assez difficile à admettre.
J'espère que c'est clair et utile. Très bonne vidéo encore :)
L'argumentaire est résumé ainsi :
Si
Dieu existe,
qu'il est bon,
qu'il peut tout faire
et qu'il sait tout faire,
alors
Dieu a forcément fait de son mieux pour créer le monde
Donc
Dieu n'aurait pas pu faire un meilleur monde (car par définition s'il avait pu, alors il l'aurait fait).
Donc
Nous vivons dans le meilleur monde possible, id est un monde où tous les paramètres ont été optimisés pour maximiser le bon, le beau, le parfait, le complexe, etc selon les critères universaux de Dieu (pas forcément selon nos critères humains d'ailleurs).
C'est très abstrait car nous n'avons pas accès à ces critères et effectivement, par exemple il se pourrait que plus la constate universelle x tend vers l'infini, meilleur est le monde. Si tel était le cas, Dieu ne pourrait pas choisir la meilleure constante x possible. Cependant, si Dieu est omnipotent, il doit avoir accès aux règles de création de son univers. Il peut donc choisir que la création de son univers ne dépende pas d'un choix parmi une infinité de possibilités.
@@arknotonteggy On aura beau tenter toutes les pirouettes argumentatives que l'on veut, si on suit les prémisses "Dieu existe, est amour et tout-puissant" alors le "maximum" qu'il peut et doit faire c'est la perfection dans tous les domaines possibles, aussi bien concernant la complexité que le bien-être donc. C'est ça aussi quand on balance des prémisses arbitrairement comme ça, les incohérences que ça impliquent peuvent facilement nous retomber dessus.
Sans oublier que de toute façon tout ça ne reste qu'une expérience de pensée. Admettre vraie une chose qui reste à démontrer c'est une pétition de principe.
Notre univers est très complexe mais personne n'a prouvé que c'était le plus complexe...
je suis insatisfait, si je résume la pensée Leibniz enfin ce que j'ai compris : Le monde possède de la souffrance, donc ça me plaît pas trop de dire que c'est le meilleur des mondes au sens du bon, donc je vais remplacer ça par la complexité car j'observe que le monde est super complexe.
Voilà, finalement on fait un mélange d'une échelle "absolue" avec une échelle relative de comparaison, observer que le monde possède de la souffrance ou que le monde est complexe dans l'absolu ça n'aide pas pour faire une comparaison.
Tu pourrais t’intéresser à la théorie de la "matière support à l'information" et de l'univers holographique. En gros, l'univers serait constitué de matière, d'énergie et d'informations.
Comme l'ADN qui est inerte sans informations. Ou comme le charbon qui devient un diamant avec le même nombre d'atomes et de molécules.
Il semblerait que l'information, elle, reste "quelque part" alors que la matière et l'énergie disparaissent.
Cordialement.
Cela me fait pas mal penser au dialogue de Humpty Dumpty dont tu avais parlé dans un autre épisode... Redéfinir "meilleur" par "complexe" pour dire que c'est donc bien le meilleur des mondes me paraît un peu limite d'un point de vue argumentatif.. Non ?
J'avais hésité à réagir au premier épisode sur différentes notions liées à la définition du "Dieu créateur", notamment à la notion d'omniscience et de bénévolance, donc je les ajoute ici au cas où
Un peu à la façon de la contradiction logique (liée à la capacité de renoncer à sa tout-puissance), son omniscience n'est-elle pas contradictoire à la notion de liberté, de ce fait il faudrait admettre que Dieu ne connaisse pas nos états mentaux? Cela changeant la définition d'une des prémisses, l'argument demeure-t-il valide ?
De même pour la bénévolance, une prémisse implicite selon moi est que Dieu a créé le monde pour nous, et donc notre bien.
Mais le monde a existé avant nous, et continuera après notre disparition. Comment donc juger le "bien" à partir de nos notions (changeantes) de bien et de mal ? (je pense notamment aux droits des femmes, de l'esclavage, la guerre, etc...)
Ces sujets nous dépassent et n'est-il pas prétentieux de donner une définition humaine (avec l'imperfection de nos langages) à des caractéristiques supposées de Dieu ?
Je ne suis moi-même pas croyant, et ai beaucoup de mal avec ces attributs que l'on donne au créateur de l'Univers (sous réserve qu'il l'ait créé pour nous, à son image, etc...)
J'étais mal à l'aise suite au visionnage de cette vidéo, et mon propos n'est probablement pas tout à fait en capacité d'expliquer mon objection. Je ne cherche pas à objecter pour objecter, mais plutôt pour relever ce qui me semble tenir du "raccourci" dans ce discours, et discuter si cela change la validité de l'argument ou non ?
Dis, tu nous parlerais pas de logique ? Je suis sur que t'as des truc passionnant à nous faire passer.
(...déjà dit plein de fois, mais si tu veux en profiter pour faire un épisode sur ta thèse, je pense qu'il sera bien reçu 😊)
Je suis en désaccord,
Prendre en compte tout l'univers pour tenter de "diluer" le mal, cela dessert en fait la position de Leibniz : "Avec un monde si vaste que notre esprit peine à en prendre la mesure", imaginer une variation infime dans le sens du bien ou du mal semble d'autant plus facile et justifiable.
Le meilleur monde possible serait celui produisant la plus grande diversité ontologique ? D'accord notre monde nous semble riche/complexe. Mais encore faudrait-il avoir un point de comparaison !
Racine carré est un nombre imparfait ? Cela me semble arbitraire, il se sert de cet exemple pour rendre confus la distinction entre perfection et complexité. Que l'une impliquerait l'autre, pourquoi pas. Mais encore une fois, Leibniz se contente de poser un "allant de soi".
Notre monde réalise le maximum de bien possible et c’est un résultat qui ne pouvait être obtenu sans un minimum de mal ? L'idée générale semble tenir, mais elle s'effondre dès lors qu'on la confronte à des variations infinitésimales.
Non vraiment, même si Dieu existe, que nous vivions dans le "meilleur" des mondes possibles, même en considérant différents angles d'approche, restera une option parmi d'autres.
Poussons l'affront jusqu'au bout, nous sommes sur internet :
Leibniz semble commettre l'erreur de limiter ses opinions à l'expression d'un ressenti
Je n'ai pas compris pourquoi des variations infinitésimale fesais s'effondrer son argument?
Bonne vidéo ! J'ai rien compris comme d'hab
Une chose m'intrigue : un Dieu omnipotent ne peut-il pas forcément, par définition, créer un monde sans mal ? Liebniz part du principe que notre monde est le meilleur possible, mais ça implique que créer un monde meilleur est impossible. Or, s'il est quelque chose d'impossible même pour Dieu, Dieu n'est pas omnipotent. Si ?
J'ai l'impression qu'il considère Dieu omnipotent "selon ce qui est possible en respectant les lois physiques de notre monde". Donc Dieu est omnipotent, mais seulement dans le monde qu'il a créé ?
C'est zarb, non ? Où ske je m'a gouré ?
Alors, en partant du postulat, si IL est tout puissant, et vue l'univers, nous et toutes créatures animal, végétales, organiques , et probablement d'autres vies d'esprits surnaturelles et extraterrestres etc, et connaitre du début à la fin, toutes leurs actions et leurs destinations de réincarnations ou final, croyances qu'on a dans presque toutes cultures IL doit certainement l’être !
Donc tout puissant sur toutes choses ! et omniscient par dessus le marcher, IL pourrait très facilement nous transformer en fourmis ! Certains pensent même qu'Il pourrait mettre l'univers dans un oeuf. Il n'y a vraiment rien d'impossible pour l’Être suprême ! Heureusement qu'Il est bénévolant !
S'Il existe et beaucoup le croient. C'est nous qui sont les inconscients de l'affaire, d'au moins de ne pas en avoir une petite crainte révérencielle !
Et beaucoup pensent que, si Il ne transgresse pas (ses) les lois universelles qu'Il à décrété pour ce monde, ce n'est que par pur vérité et justice à sa parole première ! Cependant Il doit certainement faire ce qu'Il décide toujours, avec ou sans les lois universelles( de la physique)
, et du Karma, du sort.... etc.
@@sentrybond325 Merci de ta réponse, mais j'ai l'impression que tu passes complètement à côté de ma question. Ou alors, j'ai juste rien pigé :)
@@PoufLeOuf J'crois que j'ai compris ta question, mais apparemment la video selon toi et moi, j'pense pour des raisons de cohérence bride un peu la toute puissance et l'omniscience de Dieu ! Sinon en une phrase tout est réglé, Dieu peut tout, merci au revoir loll.
Par exp; de notre point de vue, sufirait à Dieu juste de renforcer tout les humains, en force physique et morale, et d'un peu plus de jugote et de patience , pour tout de suite trouver le monde meilleur, sans rien changer autour de nous !
Mais sans doute qu'il a des choses impénétrables pour nous !
Seul connu du créateur si il y en a un !
Ce que je dis, c'est un ressentit " c'est comme si nous et tout autour de nous était parfaitement régler et fait pour un test dans ce monde ! Mais pas que on a aussi du plaisir etc, souvent, ou des fois ou tres peu hélas pour d'autres !
En celà pour une vie peut etre de test à certains moment je le ressens parfait !
Mais assurément vus ce monde donc, si un Dieu tout puissant, certainement, Il pourrait l'améliorer quasi à l'infini et les êtres qui y vivent avec ! Maintenant si Il l'a pas fait, en tout cas pour le moment, c'est que certainement Il a ses raisons !
ps: peut etre parmi les plus grands mots, omniscient, omnipotent, donc, si iI agit, ça se pourrait qu'on le saura pas, et pour des raisons si Il n'agit pas c'est pour des raisons également. C'est aussi probablement à nous à des moment t de faire les efforts pour améliorer avc les capacités reçus ! Et fort probablement qu'Il a agit à des moments pour nous tous sans exception sans qu'on s'en rende compte ! puisqu'Il est bénévolent
@Theiste Fou Oui, tt à fait !
Heureusement dans la ""création"" qui'l est des suites logiques aux actes, à certains au moins"" "c'est comme ça que l'on s'aperçois de la réalité, main au feu, et punition direct"" je prend un pain, j'en rajoute un autre ça fait 2 etc""
Mais regarde par exp: Certaines idéologies ne sont cohérentes qu'avec elle-même et que pour leurs adeptes. Mais rien à voir avec la réalité"" que l'on ressent tous, des fois !
Malgré qu'on en apprends beaucoup sur les idées très brillantes des autres dans cette chaine ! Mais sur ce sujet c''est simple dans l'absolue, Dieu ou le créateur de tout, est capable de tout ! à partir de ce principe jvois plus ou il y a un problème ?!
Le Bien vu comme synonyme de quantité et/ou de complexité
d'être,
cela me paraît une conception assez exotique du sens
donné aux mots de "Bien" et de "Mal"; sauf évidemment pour
des théologiens, qui ne voient d'exotisme nulle part
du moment que cela peut servir à justifier leurs... théodicées.
Et aussi pour ceux des astrophysiciens
adorateurs du divin sous ses formes les plus diverses...
et "complexes", qui perçoivent de merveilleuses
MELODIES secrètes (sic)
là ou d'autres penseurs peuvent aussi "bien"
ne percevoir qu'horribles cacophonies.
Mais les uns comme les autres me semblent se caractériser
par une subjectivité tout à fait étrangère à l'objectivité scientifique,
que ce soit en mathématiques ou en astrophysique.
Ne pourrait-on pas dire aussi qu'"en soi", ce qui EST ne relève ni
du Bien ni du Mal,
quelle que soit le sens qu'on puisse attribuer à ces deux mots,
mais que cela EST tout court.
Ces remarques faites, "je" trouve (eh oui, difficile d'échapper à
la subjectivité pour un sujet) cet exposé de choses complexes,
à la fois clair, net et très compréhensible...
Si je crois en dieu, je ne peux imaginer, par l’intellect, sa « volonté » ou son plan pour le monde. C’est pareil si je n’y crois pas d’ailleurs, je dois l’ignorer et ne jamais en parler, car au moment même ou je l’imagine, ca devient absurde de vouloir comprendre sa volonté. On pense qu’il existe autre chose que la matière, tu en as bien parlé dans tes vidéos sur la conscience. Je te propose une petite expérience de pensée: essayer d’imaginer le plan divin en faisant abstraction de deux données, le temps et l’espace... parce que si dieu a créé le monde, il a créé le temps et l’espace, par conséquent il existe, au moins pour dieu, autre existence sans temps et sans espace?! Tu vois ça devient rapidement compliqué 😬
J'aime beaucoup le choix musical. Mais malheureusement, quand on souffre de déficit de l'inhibition latente. C'est dur :/
En fait je dirais pour ma part que la vie est une œuvre trop parfaite et magnifique pour la merde que l’on en fait.
Pouvez-vous ajouter des sous-titres en français?
complexe au volant?
Il y a pour moi un antagonisme à dire il existe TOB par analogie avec une vue d'ensemble dont nous ne verrions qu'une infime partie puisque dans le cadre de la foi (des fois?) nous sommes les seuls pour lesquels ce monde a été créé et nous ne pourrons jamais ni voir, ni explorer ce grand tout. TOB doit donc nous offrir le meilleur univers localement. Sauf si bien sûr nous ne sommes même pas dans les desseins du TOB et que ce meilleur des mondes ne nous est aucunement destiné.
Et elle est où la partie 2 ?
Je leike!