Frédéric Lordon, "Vivre sans ? Institutions, police, argent…", Montreuil, 29 octobre 2019
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- čas přidán 28. 10. 2019
- Edit: "Evènement à découvrir dans l’Humanité du vendredi 8 novembre : l’entretien du sociologue, philosophe et économiste Frédéric Lordon par l’écrivain Joseph Andras. Et en intégralité ici."
www.humanite.fr/frederic-lord...
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"C’est peut-être le discours le plus dynamique dans l’imaginaire contemporain de la gauche, mais ce qui fait son pouvoir d’attraction est aussi ce qu’il a de plus problématique. Car il nous promet la « vie sans » : sans institutions, sans État, sans police, sans travail, sans argent - « ingouvernables ».
La fortune de ses énoncés recouvre parfois la profondeur de leurs soubassements philosophiques. Auxquels on peut donner la consistance d’une « antipolitique », entendue soit comme politique restreinte à des intermittences (« devenirs », « repartages du sensible »), soit comme politique réservée à des virtuoses (« sujets », « singularités quelconques »). Soit enfin comme politique de « la destitution ».
Destituer, précisément, c’est ne pas réinstituer - mais le pouvons-nous ? Ici, une vue spinoziste des institutions répond que la puissance du collectif s’exerce nécessairement et que, par « institution », il faut entendre tout effet de cette puissance. Donc que le fait institutionnel est le mode d’être même du collectif. S’il en est ainsi, chercher la formule de « la vie sans institutions » est une impasse. En matière d’institution, la question pertinente n’est pas « avec ou sans ? » - il y en aura. C’est celle de la forme à leur donner. Assurément il y a des institutions que nous pouvons détruire (le travail). D’autres que nous pouvons faire régresser (l’argent). D’autres enfin que nous pouvons métamorphoser. Pour, non pas « vivre sans », mais vivre différemment."
lafabrique.fr/vivre-sans/
Loin d avoir un savoir autant extensif que les précédents commentateurs, je me permets juste ici de proposer la lecture, si pas déjà faite, de l intégralité de la bibliographie de Jacques Ellul. Elle m est apparue comme un support intéressant à inclure dans la réflexion sur ces problématiques. Bisous, mes amours de concitoyens.
Ce qui se produit à partir de 1:36:25 me semble, vu la compagnie, paradoxalement et symboliquement révélateur d'un "fait institutionnel" très 'old school' : le murmure grandissant dans le public, puis les protestations excédées de l'une ou l'autre laissent entendre, ou plutôt confirment, en effet que point n'est besoin d'être capitaliste ou même conservateur pour subconscientiser de manière soumise et reproduire sans faille et avec entrain la posture du maître comme astre central autour duquel gravitent des satellites. Qu'un chercheur au CNRS, et celui-là peut-être plus qu'un autre, dispose d'un savoir et de points de vue qui méritent qu'on l'écoute avec attention, et soit par conséquent le point focal de la conférence, je ne le dispute pas. Mais la partie debat ne peut-elle décidément se structurer qu'autour d'un antédiluvien scénario de Q&R dans lequel chacun sauf un ne peut faire entendre sa voix qu'une seule fois, la plupart du temps en posant une question, qui plus est succincte, au sachant ? Est-ce cela, le débat ? La révolution des formes ? Même si j'en partage quelques-uns (J'estime qu'il est plusieurs formes d'anarchisme qui se valent et qu'elles n'ont pas à entrer en compétition entre elles ou à s'uniformiser.), je ne souscris pas à tous les points de vue de l'intervenant (Par exemple, je trouverais régressive l'abolition de la propriété privée qui irait au-delà de celle des moyens de production et ne se contenterait de la restriction de la propriété des très grands possédants, sauf bien sûr pour ceux qui le désirent, ZADistes ou autres.), mais là n'est pas "le point". Le point est que, pour avoir lu, ici et ailleurs, en bordure des commentaires élogieux consacrés à Lordon, un grand nombre d'autres plus critiques, voire cyniques, quant à la thématique des échelles abordée (Soit dit en passant, je trouve moi aussi que pouvait se noter à cet égard une certaine condescendance dans son propos d'origine, mais ce sont sans doute mes affects qui parlent...), je sais qu'à travers son objection ferme et réitérée, ledit intervenant exprimait une incompréhension face au discours lordonien qui est loin d'être uniquement la sienne. Bien sûr, il eût été d'autant plus malvenu que ce seul intervenant monopolise la parole et en prive ainsi l'assemblée que plusieurs questions suivantes présentaient elles aussi de l'intérêt. Mais je me dis qu'il eût été possible, fût-ce par tâtonnements et expérimentation - sinon là, où ?! - d'attenter enfin à ce rite qui cliche sur deux bords irrémédiablement distincts un individu et le reste de ceux présentes, en tout cas de commencer à s'en affranchir, par exemple en invitant, dans un second temps, le CNRS à se fondre dans la multitude, puis en encourageant les individus qui la composent à échanger véritablement, certes non sans arbitre, mais en allant néanmoins 'avec le flow'. Dans une nouvelle division du travail, penser et s'exprimer seraient-ils des sections ?...
TheUnspokenAlias
: Lordon sort de ce corps.
TheUnspokenAlias, votre rédaction semble très inspirée par la logorrhée "Lordonnienne" (que j'apprécie parfois). Pourriez-vous (la prochaine fois) ne pas écrire comme Lordon parle, mais plutôt tel qu'il écrit, pour plus de lisibilité ? Merci, car votre raisonnement reste intéressant mais lourd à lire, donc.
Ecrire comme Lordon parle ? Intéressant... Sinon, son rapprochement de la dictature du prolétariat vous évoque quoi ?
@@TheUnspokenAlias rien de bon.
merci à toi. oui, ça le ferait que lordon se dissolve dans l'assemblée mais pour aboutir à quoi? parce que là, il expose ses thèses de travail et en tant que responsable et auteur de sa propre pensée, c'est un peu normal que pendant cette soirée, il soit un chouïa le centre de l'attention. quitte ensuite, à recomposer un moment, à se réunir une autre fois, où ses thèses seront retravaillées, maltraitées, torturées pour aller plus loin, revenir en arrière, faire des bonds bref, imaginer ce qu'elles valent dans la pratique. j'aime bien ton intention de "déclicher" l'individu et le groupe... il me semble juste que ça pourrait être profitable de le faire dans un 2ème temps, dédié justement et pleinement à cette pratique.
C'est pas un débat, c'est des questions du public.
Lordon semble oublier la poésie de Résistance qui a été autant nécessaire que le fusil, soutenant celui ou celle qui tirait, y trouvant un ressourcement incontournable pour aller au combat ; il oublie les poèmes transportés sur des tracts qui sillonnaient le ciel pour être transmis à ceux qui doutaient encore. Pour quelqu'un qui fait des affects - selon Spinoza, c'est à dire affect et idée inséparables - je le trouve bien léger.
Vous avez raison monsieur, mais je voudrai vous demander ces quand que on arrête de blablabla parce que beaucoup de gens savent que il faut sortir du système et de ça matérialité mais pourtant on continue à ce lever le matin pour aller bosser comme des cons et de consommer et de ce marchandiser les uns les autres donc le truc c'est qu'il faudrait trouver l'organisation de l'autonomie complète , mais j'suis pas d'accord sur la division du travail car les premiers hommes qui on fabriquer des épées ils on eu un savoir ils on réunit plusieurs matières comme du feu fabriqué soit même puis du souffre et du métal mais il faut fabriquer aussi ce métal et ces ça qu'il faut trouver les matières et les moyens de fabrication
ça ne serait pas Sky de Thinkerview au début de la vidéo ?
El Ghazouani Mohammed on dirait que oui
J'attends encore avec impatience l'interview Lordon par Thinkerview ....///
Je ne sais pas si c'est intéressant dans ce "débat" : le capitalisme est né de façon locale : les premières sociétés anonymes, sociétés par actions, dans l'hexagone sont les Moulins de Bazacle - XIVe s. - avant même celles d'Amsterdam au XVIIe siècle. Né localement, très localement, cela n'a pas empêché le capital, certes au bout de plusieurs siècles, de prendre le pouvoir en 1799.
Bien, j'avais moi aussi entendu du mépris dans ce qui était dit de la poésie. Mais, même si il s'agissait de cibler une certaine conception de la poésie : 1) je ne vois pas de quelle nécessité procède le mépris affiché envers Marielle Macé ; 2) la lecture qui est faite de l'autrice - et non l'auteure, qu'on va laisser à ceux qui ont encore des difficultés à admettre la rentrée des femmes dans l'arène -de l'autrice Nathalie Quintane n'enlève rien à ce que je dis dans le commentaire précédent : un affect est inséparable d'une idée, et dans cette perspective, on voit mal pourquoi la poésie, aussi bien que la politique, et sans doute même mieux, ne sauverait pas le monde. Monsieur Lordon, je ne vous laisserai pas poser la poésie en seconde main, ce que le néo-libéralisme a réussi à faire, la jugeant trop dangereuse pour lui.
Il me semble qu'il dit le contraire... Mais par contre il est contre la poésie bourgeoise des barricades du coup...
Genre il doit pas aimé Delacroix avec la liberté guidant le peuple...
@@70zitouni54 C'est quoi, une poésie bourgeoise : celle de Baudelaire, plus ou moins misogyne, celle de Rimbaud qui dit son homosexualité dans les Illuminations, celle de La Fontaine qui pratique le miroir des Princes, comme déjà les Indiens, les Iraniens puis les Arabes, celle de Verlaine qui nous dit de Marceline qu'elle pratique la poésie grâce à des attributs masculins,...
Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, je crois bien qu'il y a maldonne et j'avoue que l'utilisation de concepts pseudo-marxiens me contrarie.
A propos du devenir de Deleuze :
Les arbres sont beaux en automne
Mais l'enfant qu'est-il devenu
Je me regarde et je m'étonne
De ce voyageur inconnu
De son visage et ses pieds nus
De toutes les façons, des milliards de gens vivent déjà "sans" les institutions, je veux dire dans un "Cause toujours tu m'intéresses.". Les institutions, policières, il suffit de leur faire croire que l'on est des individus, mais en fait, comme l'on est des sujets, on peut tranquillement subvertir leur pouvoir en nous en BATTANT LES C....et en allant à la pêche. La destitution d'un pouvoir institué c'est une affaire subjective. Autant laisser les institutions se prendre pour elles-mêmes et faire comme l'hystérique selon Lacan qui cherche un maître sur qui régner. Laissons les institutions nous gouverner, laissons les croire qu'elles sont liberticides et aliénantes, mais en vrai...vivons réellement notre vie sans elles, comme ce fût toujours le cas, et comme ça le sera toujours, ici et partout ailleurs. Longue vie aux instituants qui tant qu'ils voient en nous des institués ne verrons pas à quel point nous nous jouons de leur crédulité !
@acino oet On remplit son assiette en n'instituant ni rien ni personne. On vend sa force de travail, on abîme son corps, on y laisse quelque chose, mais on n'y institue aucun rapport instituant. On en reste au degré zéro de l'institutionnalisation. On y laisse le minimum de soi, même si trop souvent c'est déjà beaucoup trop, mais jamais on y croit vraiment...jamais...et le plus souvent on y fait semblant, le plus souvent...
@acino oet Bien dit ! Voilà. C'est exactement ça, faire semblant d'être tenu par un discours dominant alors qu'en fait c'est vous-même qui le tenez, ce discours, par les c....
Faire des analogies qui prouvent que vous êtes totalement aliéné par les signifiants mondains, très bien vu pour avancer masquer.
Alors que vous pensez que BHL fait du mal au nom du bien, et que moi je fais la propagande du bien au nom du sien. Il y a bien une logique de division en effet, mais elle n'est pas placée au même endroit, et là est toute la différence.
N'agissons pas au nom du bien mais en son nom propre, à soi, et peut-être autrement qu'en se présentant toujours comme unifié, au bien, pire à soi !
Comme disait Lacan, le roi qui se prend pour le roi est plus fou que le fou qui se prend pour le roi.
@acino oet Partons de cette contradiction.
Chacun a un corps.
Chacun n'est pas que son corps.
Y aurait-il autre chose que ce sien là ? Autre chose que ce que chacun a ?
L'être de chacun n'est-il que la somme de ce qu'il a ?
Si oui, alors il est impossible de faire le bien au nom du sien.
Si chacun n'est pas que la somme de ce qu'il a, alors ça n'est plus impossible et la somme de ce qu'il a est ce semblant dont je fais la propagande qu'il est ce masque sous lequel se présenter.
N'être pas que la somme de ce que l'on a, c'est être, aussi, autre chose.
Je fais donc la propagande d'un être irréductible à la somme des avoirs, ce qui produit ce sien à l'abris du bien derrière lequel il avance.
Cet être là n'est pas une évidence, il ne peut pas en effet s'évider.
@acino oet Et vous, allez demander in situ à ceux qui crèvent la dalle ce qu'ils ont à dire...vous seriez déçu d'entendre, pas de voir, mais bien d'entendre de la voix des uns par uns qui crèvent la dalle que ça ne les empêche pas de vivre leur vie. Vous l'avez déjà vu le regard de celui qui regarde le crétin bien intentionné qui lui dit comment il va ! Pas qui le lui demande mais qui lui dit ! À sa place. Vous quand vous regardez un humain vous fantasmez une pauvre petite victime ? Vous en dîtes plus sur votre regard que sur sa parole. Fantasmes qui vous tiennent et font de vous un comportementaliste qui n'accorde aucun crédit à la parole et au semblant de celui qui crève la dalle.
Pour ma part, je suis à mon aise financièrement et je ne me permettrais pas de faire une autre propagande que celle du bien au nom du sien. Et d'ailleurs, même si je crevais la dalle je ne me permettrais toujours pas de dire à un autre qui crève aussi la dalle que nous pouvons parler de commun.
Surement pas d'autre identitié collective que la sienneté.
La pauvreté, la victimité comme universel sous lequel se réunir ?
En fait vous êtes pour la représentativité bourgeoise de BHL ? Vous défendez l'opportunité de porter la parole des autres ? Au nom de leur misère ? Ah mince, désolé, encore des idées bourgeoises...parler pour les autres et en tirer un bénéfice narcissique...seriez-vous prêt à laisser sa parole à chacun ? Attention au début ça pique...
Tant que la division subjective ne sera pas assumée, le désêtre règnera et les désastres se répèteront.
Et tu y contribues, toi, et tu en jouis.
JOUIS !
@acino oet si tu parles de toi, alors tu fais aussi la propagande du sien. Comme moi, et de fait, on est pas l'un contre l'autre, comme rivaux, mais l'un contre l'autre, tout proches...parlants chacun de son propre désir. On a en commun ça. Bien à toi.
en ce qui concerne cette fameuse division du travail soit disant obligatoire pour un " devenir " . Nous pourrions , tout en restant organisés en ZAD ou " comunes " ,vivre et produire nos " outils " en técupérant et transformant ce que l'on trouve dans les " poubelles du capitalisme " et comme elles sont immenses , cela nous donnerait des centaines d'années de répit Quand a dire que nous ne pourrions pas tout fabriquer , c'est faux ,une zad peut très bien fabriquer son métier a tisser n produire ses habits et tou le nécéssaire , la possibilité de récupération et transformation est immense , même à l'échelle de l'électronique ;Ensuite , les zad peuvent se fédérer ponctuellement pour des besoins divers sans pour autant instituer un état Donc je maintiens , à bas l'état et l'argent , désertons le système en nous constituant en " communes " tout en gardant la main près des fusils contre l'attaque des sbires du capital
Malheureusement, au-delà du fait que l'organisation que vous proposez ne se passe pas de la division du travail, vivre depuis "les poubelles du capitalisme", c'est encore vivre dans et avec le capitalisme. Or, c'est justement ce que nous ne voulons plus.
Bonjour
je pense que pour faire tomber le capitalisme,il n'y a qu'une façon,elle est simple, efficace et à la porté de tous, c'est simplement aimé sont prochain .
Et il suffirais que 10% des humains se comporte ainsi et le reste , la majorité suivras car les humains sont des suiveurs pour le meilleurs et pour le pire.
Et faire des progrès en français: Aimer son prochain!