Dr. Roman Töppel über die fast vergessene Panzerschlacht bei Dubno 1941
Vložit
- čas přidán 28. 08. 2024
- Titelbild: Bundesarchiv, B 145 Bild-F016221-0016 / CC-BY-SA 3.0, Bundesarchiv B 145 Bild-F016221-0016, Russland, Brennender T-34, freigstellt, CC BY-SA 3.0 DE
In diesem Video spricht Dr. Roman Töppel über die vergessene Panzerschlacht bei Dubno 1941.
Der Aufsatz von Dr. Roman Töppel zu Dubno:
www.academia.e...
Ein weiterer Vortrag von Dr. Töppel ist hier käuflich zu erwerben:
militaryhistor...
/ mtg_jens_wehner
#panzer #panzerwaffe #panzerschlacht
Mit Ihren Videos tragen Sie dazu bei, dass Geschichte nicht verloren geht und bei der heutigen Generation ein Bewusstsein für die Vorgänge damals entsteht. Danke dafür. Bin mittlerweile ein großer Fan dieses Formats.
Dankeschön für Ihr Feedback.
Exzellentes Format! Wenn zwei Experten auf Ihrem Gebiet im Gespräch Informationen so transportieren, dass auch der Laie mitgenommen wird, großartig. Ich bin ja schon seit Ihren "Panzermuseumsvorträgen" Ihr Fan. Weiter so, Sie finden sicher noch viel mehr interessante Themen.
❤
Und wieder ein sehr schönes Expertengespräch. Herzlichen Dank!
❤
Ein schönes Interview, sehr informativ. Künftig gerne mehr davon.
Meine beiden Lieblings-Doktoren in einem Video!
Spaß beiseite ... als ich vor reichlich 30 Jahren Popjel das erste mal las, versuchte ich, mehr über Dubno herauszufiunden ... keine Chance, nicht mal als historisch sehr interessierter Offiziersschüler in der DDR mit gutem Kontakt zu seinem Lehrer für Militärgeschichte.
Dann kam ein kleiner Streit mit eben jenen Lehrer über Prochorovka. Ich wies da auf ein paar Wiedersprüche zwischen Katukow, Popjel und Rokossowski bzw. in deren Memoiren hin und meinte, das da mit Prochorowka irgendwas nicht stimmte. Der "Genosse Oberstleutnant" war not amused ... und mit meinem Zugang zu seinen Quellen war's vorbei.
Später las ich Roman Töppels Buch ... und: Ha! Ich hatte recht!
Okay .. zurück nach Dubno. Romans Vortrag im Panzermuseum ... jetzt dieses Video. Ich habe eben noch mal bei Popjel reingeschaut ...
Leute: DANKE!
So schließt sich bei mir ein Kreis über fast 40 Jahre!
bin zwar zu jung dafür, kenne das aber auch, weil ich recht früh Popjel und andere las-
❤
komisch warum sein Name so ins deutsche transkribiert wurde. Eigentlich heisst er einfach nur Popel, russisch Попель. Liest man auf deutsch wie auf russisch, beides gleich Popel.
Fehlerkultur ist für mich der interessanteste Aspekt der Militärgeschichte. Gerade bei Militäroperationen wird sehr deutlich was für massive Konsequenzen es hat, wenn nicht effizient zwischen verschiedenen Führungsebenen kommuniziert wird. Die Erkenntnisse lassen sich imho auch gut auf andere Bereiche (Industrie, Wissenschaft, Gesundheitswesen...) übertragen.
stimmt!
Juhu wieder 2 super Experten! Weiter so
Vielen Dank für den Beitrag. Sehr interessant und kurzweilig.
Wirklich ein sehr schönes Video. Den Artikel von Herrn Dr. Roman Töppel im "Achtung Panzer!" Band dazu fand ich auch sehr interessant.
Spannend, wie solch große Schlachten in der Erinnerung überschattet werden können und eine schöne Erinnerung daran, das es nicht immer nur auf die reinen Zahlen des Materials ankommt.
❤
Es wäre spannend zu erfahren, wie genau die Infanterieverbände die Panzerstöße abgefangen haben.
Wahrscheinlich mit PaK die für die meisten leichten Panzer noch ausgereicht haben, selbst das "Heeresanklopfgerät" wird dagegen noch sehr effektiv gewesen sein und auch Panzerabwehrgewehre
@@falkoniensoldat1.0.17 Die Taktische Komponente meinte ich.
Mit ihrem Fleisch. Ein Panzer wurde im Durchschnitt gegen ca. 30-50 Infanteristen "eingetauscht", von denen die Meisten keine Panzwerabwehrwaffen hatten.
@@volhv2548 wie kommen Sie denn bitte auf so eine gewagte Aussage?
Fände ich auch sehr spannend zu erfahren.
Ich vermute mal, dass wahlweise Panzerabwehrtrupps im Nahkampf den Panzern aufgelauert haben (Panzerminen, Brandflasche, geballte Ladung) oder dass im Angriff Pak und Flak exponierte Panzer abgeschossen haben.
Ganz starkes Format!
❤
Sehr interessanter Bericht 👍🏼Es sieht so aus ob Russland im Bezug auf Organisation und Planung nicht viel dazu gelernt hat!
Danke fürs Feedback!
Unpassender Hochmut, wir haben doch noch nichtmal eine Armee.
@@MTGJWach Quatsch.Russland macht doch immer alles richtig und gut geplant. Und nur wenn Russland Krieg führt ist es auch ein gerechter Krieg 🤗 Russland darf immer alles und alle andren dürfen nix!
Vielen Dank für das sehr interessante Gespräch. Ihnen beiden ein gesundes und erfolgreiches Jahr.
❤
Sehr schön und gut erklärt ein richtiges Expertenteam. Vielen herzlichen Dank
Herzlichen Dank!
Schöner Vortrag, da wäre ich gerne dabei gewesen. Hätte auch ein paar Fragen gehabt. Was in dem Interview jetzt nicht so rüber kommt ist, dass die Sowjets zwar in der Gesamtheit an Truppen und Material zahlenmäßig überlegen waren, jedoch durch die höhere Mobilität der Truppen es immer wieder schafften, eine lokale Überlegenheit an den Brennpunkten zu erreichen. Das kommt besser in dem Buch "Dubno 1941" zur Geltung, das ich übrigens bereits in deutsch übersetzt habe, mit etwas Unterstützung von Dr. Wehner sogar. Übrigens Klasse Kanal, habe ich gerade für mich entdeckt.
Auch auf Luftunterstützung hätte man vielleicht etwas besser eingehen können.
Danke für das Feedback, das Dubno Buch ist für Interessierte auf jeden Fall zu empfehlen. Gut das es das nun in Deutsch gibt. Ebenso die Artikel von Roman Töppel. In 10 Minuten kann man nicht alles abhandeln, daher haben wir uns auf bestimmte Themen beschränkt.
Beim Vortrag oder bei der Panzerschlacht?Sorry das musste sein 😁
Hochinteressanter Beitrag. Danke für dieses Format!
Toller Beitrag und ein sehr informatives Gespräch. Danke.
Zu Herrn Ralf Raths haben Sie, meine ich, auch einen guten Draht. Der hat was interessantes zu den Taktiken der Sturmabteilungen im 1.WK gemacht. Das wäre vielleicht auch noch eine tolle Sache.
Ralf Raths betreibt einen sehr erfolgreichen YT-Kanal.
Ich würde aber noch einwerfen, dass ja der Großteil der sowjetischen Panzer nur leichte Panzer waren mit MG Bewaffung die schon dem Panzer lll mit 3,7cm Kanone unterlegen waren, die T-26 und BT-7 hatten zwar eine 45mm Kanone aber auch keine nennenswerte Panzerung und waren noch mit Panzerabwehrgewehren zu bekämpfen
Toll, vielen Dank
Sehr gerne!
Klasse Format. Mich würde der Aufbau der Infanterie, Pionier und Panzerdivisionen interessieren (Aufstellung, Bewaffnung, Ausstattung usw,) 👍👍
Ist notiert!
Königin der Waffen Deutsche Infanterie
Vorallem die Panzergrenadiere😉
danke und grüße + gesundes neues jahr :D
❤
Vielen Dank für das Gespräch über "Dubno". Und ein gesundes, frohes Jahr allen...
❤
Laut Wikipedia war die Schlacht vom 23. Juni bis 29. Juni 1941.
Also bereits am 2 Tag von Unternehmen Barbarossa.
Das die Russen schon so früh im Krieg so viele Panzer zur Verfügung hatten war neu für mich.
Russland hat weit mehr Panzer als die Wehrmacht und diese waren größtenteils dicht an der Grenze stationiert.
Hallo OnkelWladgeist, die Zahlen schwanken je nach Autor etwas, jedoch kann man von folgenden groben Gesamtzahlen ausgehen.
Wehrmacht rund 800 Panzer und Rote Armee ca. 4600 Panzer.
Gruß
Alex
Das waren auch keine wirklichen Panzer, viele hatten nur eine MG-Bewaffnung und die meisten nur eine Panzerung die vor Handfeuerwaffen schützte, selbst der als schwerer Panzer betitelte T-35 hatte nur 30mm Panzerung gegen die selbst die 3,7cm vom Panzer lll keine Probleme hatte. Die wenigsten waren KV1, KV2 und T-34 die dann auch noch in extra Einheiten zusammengefasst waren wodurch meist nur leichte Panzer Angriffen die auch von Infanterieverbänden abgewehrt werden konnten ohne Panzerunterstützung zu benötigen
@@falkoniensoldat1.0.17
Dieser wenig informierten Definition nach existierten während des gesamten Ersten Weltkrieg keine „wirklichen Panzer“!
Auch lag die Wehrmacht dann in der Bezeichnung Ihrer Kampfwagen als Panzer völlig falsch!
Da beim Angriff auf die Sowjetunion keiner das „Panzer“ I bis IV Ihre Definition von Panzer erfüllte. Der „schwerste“ deutsche Panzer,
Panzer IV besaß eine maximale Panzerstärke von 30 mm, welche erst nachträglich erhöht wurde!
Die Hauptbewaffnung nahzu aller Panzer der Roten Armee bestand aus Waffen im Kaliber 4,5 cm
(BT5, 7 und T-26) 7,62 (T28, T34, T35, KW1) die nur mit MG bewaffneten Panzer wie T- 27, 37, 38 etc. waren reine Aufklärungsfahrzeuge und
daher in Ihren Aufgaben mit den deutschen Spähwagen (max. 2 cm KwK) vergleichbar.
Bitte nutzen Sie eine Kanal wie diesen, um von Experten zu lernen und nicht Ihre Unkenntnis kund zu tun.
Danke im voraus
Gruß
Alex
Glauben Sie bitte nicht alles, was bei Wikipedia steht. Wiki-Artikel sind zwar oft hilfreich, enthalten aber auch viele Fehler. Zur richtigen Datierung der Panzerschlacht von Dubno können Sie sich meinen Vortrag im Deutschen Panzermuseum auf CZcams anschauen oder meinen Aufsatz durchlesen, den Sie frei zugänglich im Internet finden.
Sympathisch und kompetent! Beide.
Nur Dr. Wehner braucht dringend längere Haare 😉
Zwei sehr fachkompetente Personen... offen, frei ohne BlaBla... danke dafür 😘 einmal mehr zwei Ostdeutsche die sich, jetzt wo es erlaubt ist, seriös mit diesen Themen auseinandersetzen. Seht man leider zu wenig
Vielen Dank!
Eigentlich massiv beeindruckent dass vor 80 Jahren die Deutsche Militärführung besser organisiert und auf dem Feld fähiger war als heute obwohl 80 Jahre Entwicklung Technik und Fortschritt dazwischen liegen.
Den Feldzug und den Krieg haben Sie verloren. Sie müssen also auch viele Fehler gemacht haben.
Waren sie das? Dubno war noch erfolgreich. Aber insgesamt war das Unternehmen Barbarossa fast schon dilettantisch von Halder geplant und scheiterte letztlich an mangelnder Logistik und Arroganz gegenüber dem Gegner. Die preußisch-deutsche Militärführung war sehr konservativ und überbetonte den deutschen überlegenen Soldaten - den taktisch-operativen Bereich. Logistik und allgemein Unterstützungsaufgaben waren weniger wichtig und mit weniger kompetenten Offizieren besetzt. Strategisch hatte man oftmals keine größeren Ideen. Außer dem Dogma aus alten Zeiten. Erstmal die Hauptstadt erobern und dann geben die schon auf. In diesem Punkt war ein Hitler im Denken durchaus weiter als seine (oberen) Generale. Allerdings war er in anderen Bereichen schon ein Dilettant.
Die deutsche Führung ist heute natürlich besser organisiert und leistungsfähiger. Nur fehlt es derzeit an Ausrüstung. Die Fähigkeiten kennen wir zum Glück nicht.
Inwiefern beeindruckend? Deutschland hat sich in den 1930er Jahren nun mal massiv auf einen Krieg vorbereitet,
im Gegensatz zum heutigen Deutschland. Dazu kam, dass man nur 20 Jahre früher bereits jahrelang Krieg geführt hatte.
Und ob die heutige BW auf dem Feld dann tatsächlich unfähiger ist, sei mal dahingestellt. Wissen tun Sie es sicher nicht.
Das hat weniger mit militärtechnischer Entwicklung zu tun, als vielmehr mit dem ggw mangelnden politischen Willen.
@@jurgenreichel Vor allem ist das auch nur eine unbewiesene und btw. eher unsinnige Behauptung.
Danke, sehr interessant! Ein paar Karten wären allerdings hilfreich. Obwohl ich sehr militär-historisch interessiert bin u. auch einige Memoiren sowjetischer Befehlshaber gelesen habe, hatte ich noch nie von dieser Schlacht gehört.
Da empfehle ich mal in die Memoiren von Popjel zu schauen, wenngleich nicht ganz unproblematisch.
Frage: Welche Rolle hat das Flakregiment GG in der Schlacht bei Dubno gespielt. Wie viele Panzerabschüsse und welche taktische Bedeutung?
gute Frage, kann ich Ihnen leider nicht beantworten.
Das sowjetische Vorgehen hat erstaunlich erschreckende Parallelen zum jetzigen russischen.
Inwiefern erschreckend?
@@N.Eismann dumm
@@denns6104
Dito
czcams.com/video/Yz9Vs0FfpPk/video.html
Panzer IV hatte damals noch die Kurze Kanone die L43 kam erst später in 1941.
@@kasparhauser4389
Der Panzer IV war als Unterstützungspanzer für die Infanterie gedacht, erst durch den Ostfeldzug wurde er aufgerüstet, als Duellpanzer.
Nein, der PzKpfW IV hatte 1941 noch die Stummelkanone L/24. Die länger L/43 wurde erst im November 1941 in Auftrag gegeben und die ersten Modelle kamen erst 1942 zur Truppe. Es war die Pz KpfW IV Ausf F2, die später in Ausf G umbenannt wurde. Jedoch für die zahlreichen BT und T-26 Panzer war auch diese Kanone mehr als ausreichend.
@@WasilijSaizevDie Ausf. G war eine eigenständige Version, hatte eine L48-Kanone und wurde in weit größeren Stückzahlen gebaut als die F2.
Könnt ihr mal einen Vortrag über die japanische Panzertechnik des 2. WK machen? Die Panzerwaffe spielte im Pazifikkrieg eher keine Rolle beim Inselkampf, jedoch war Japan damals schon eine Industrienation und die Autos beispielsweise werden heute weltweit gefahren. Deswegen wäre das wenig beleuchtete Thema interessant.
Die jap. Panzer des zweiten WK waren bessere "Blechdosen" auf Ketten. Das lag vor allem am Rohstoffmangel.
Type 89 oder Typ 97 waren jedem Panzer III unterlegen, ebenso jedem britischen oder US Panzer, ab 37 mm.
leider kenne ich mich da schlecht aus, ich weiß das Ralf Raths vom DPM die japanischen Panzer in seiner Benzin/Diesel-Serie erwähnt: czcams.com/video/dPkxxrGfnTc/video.html
@@kasparhauser4389
Aus ähnlichen Gründen entweder eine "große Marine" oder eine massive Panzerwaffe. Dazu auch das Problem der Motorisierung. Italien war nicht in der Lage für seine Designs, den passenden Motor zu bauen (siehe Flugzeuge).
ich habe da ein Video darüber, es heisst "Geschichte der Japanischen Panzer - Chrisanteme an der Panzerung"
sehr guter bericht...
Neuer Themenvorschlag: Die Ölkrise des deutschen Reiches. Kann man anhand der Ölkrise durch die britisch - amerikanische Blockade den Niedergang des deutschen Bewegungskriegs und der größeren Opertionen nachzeichnen ? Ist nicht Treibstoffmangel der Hauptgrund für die Niederlage gewesen ?
Ich denke ich darf hier auf dem Kanal auf eine Vortragsreihe Benzin oder Diesel von Ralf Raths hinweisen. Und nein. Der Treibstoffmangel trat erst zum Ende des Krieges ein als dieser längst verloren war. Letztlich war er nach der Niederlage vor Moskau und dem Kriegseintritt der USA im Dez. 1941 bereits nicht mehr zu gewinnen.
gutes Thema
@@Aragorn_Arathorns_Sohn also das erklärt die erste Frage. Aber strategisch gesehen ist der latente Ölmangel und Ressourcenmangel dann doch kriegsentscheidend. 1942 war Schluss. Man muss auch mal sehen, dass das nicht nur den Krieg betrifft, sondern die gesamte europäische Wirtschaft.
@@sweetio Wie gesagt. Am Besten mal aus der Doku-Reihe "Benzin oder Diesel" Teil 4 auf den YT-Kanal des Panzermuseums anschauen.
Grob gesagt war die Treibstoffversorgung immer knapp, aber bis Frühjahr 1944 gab es keine Krise. Die Versorgung funktionierte noch. 1943 hatten man den Versorgungshochstand. Ich gehe mal von Ende 1943 aus. Die Hydrierwerke waren bis dahin ausgebaut worden.
Als die Amis diese dann ab Mai 1944 bombardierten, brach die Treibstoff zusammen.
Kriegsentscheidend? Insgesamt war die Ressourcenlage der Wehrmacht sicherlich kriegsentscheidend. Das ist allerdings ja trivial. Die Treibstoffversorgung war dem OKW ja bekannt. Es gab sogar Bestrebungen 1939 den Bestand an motorisierten Einheiten zurückzufahren. Und dass die Wehrmacht den Krieg im Dez. 1941 nicht mehr gewinnen konnte, lag nicht an mangelnden (vorhandenen) Treibstoff, sondern an einer Fehlplanung Barbarossas, einer Unterschätzung der slawischen Untermenschen und den strategischen Defiziten innerhalb der deutschen Generalität.
Der Gewinner schreibt die Geschichte, sagt man nicht umsonst
Hallo Peter, das ist pauschal und im Bezug auf den Zweiten Weltkrieg in Europa faktisch falsch. Wer leitete die German Section in der Historical Division der US Army?
Wer schreib Erinnerungen eines Soldaten, Verlorene Siege, die ersten und die letzten und so weiter und so weiter?
Das Bild der Wehrmacht wurde in Deutschland von ihren Angehörigen gezeichnet und von keinem sonst. Der Märchenprinz Kurowski kam noch dazu.
Gruß
Alex
Komisch, die Geschichtsschreibung des 2. Weltkriegs wurde jahrzehntelang durch die Generäle der Wehrmacht dominiert. Die haben aber ja kaum gewonnen, oder?
Der Spruch kommt ja eher aus dem rechten Milieu und soll bedeuten, dass die Geschichte von den Siegern nach eigenen Gusto geschrieben. Aber wer hat denn über die Varusschlacht geschrieben 😊?
Geschichte wird seit dazu seit etwa 200 Jahren von Historikern geschrieben.
So glaubt wohl heute niemand mehr die Zahlen der Griechen aus den Perserkriegen und Alexanders Schlachten. Genauso weiß man, dass Caesar viel Politik und Ego in sein De bello Gallico hat einfließen lassen.
Wer hat eigentlich die Dolchstoßlegende verbreitet? Und von wem kommen die Lügen der sauberen Wehrmacht? Die Opfer- und Unschuldsnarrative der Nachkriegsdeutschen. Sicher nicht von den Siegern. Hier haben die Verlierer versucht, die eigene Niederlage/das eigene menschliche/militärische Versagen umzuschreiben.
Wie ist es mit den Verlierern Adenauer, Guderian, von Manstein, Galland, die nach dem Krieg die Geschichte umdeuten wollten.
Oder mit den Worten Roman Töppels beim Vortrag zu Guderian bei Ralf Raths im Panzermuseum: "Eigentlich waren 95 % der deutschen Bevölkerung im Widerstand und die anderen 5 % in der internen Emigration. Ich frage mich, wie der Hitler das alles ganz alleine geschafft hat."
Was ist mit den Deutschen, die natürlich gar nichts von den Verbrechen der Deutschen gewusst haben wollen?
Nach den Weltkriegen haben in Deutschland die Verlierer versucht Geschichte umzuschreiben (und dies temporär zumindest gesellschaftlich auch geschafft) und nicht die Sieger.
Sagt man in erster Linie, wenn einem die Argumente der Gegenseite nicht passen,
man diese aber nicht entkräften kann. Zur Not kommt halt immer das o.g. vermeintliche Totschlagargument.
Welche anderen Schlachten sind denn ebenfalls top5 Panzerschlachten?
ZB Kursk
Zum Thema "Vergessen der Schlacht" würde ich mal noch spekulieren wollen. Richtig ist sicherlich Herrn Töppels Ansatz, dass die Schlacht in den Rahmen der Grenzschlachten aufgenommen wurde. Allerdings erscheinen aus der Schilderung des Verlaufs der Schlacht nur die Tage des 26./27. Juni wirklich kritisch gewesen zu sein. An den Vortagen gab es starke sowjetische Angriffe, die jedoch abgewiesen worden waren, doch am 26./27. Juni können die sowjetischen Panzer die Linien aufreißen und in den Rücken der 6. Armee vorstoßen - wo die Angriffe aufgrund mangelnder Logistik verebben. Anschließend werden "die Reste aufgekehrt" und der Vormarsch geht weiter. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es für die Zeitgenossen schnell zu einer Episode wurde, weil die Schlacht dann doch verhältnismäßig kurz war und mittelfristig durch die Kesselschlacht von Kiew und dem Vormarsch auf den Raum Kursk-Bjelgorod und langfristig vom genannten Dreiklang der großen Schlachten überschattet wurde.
Dazu mag kommen, dass es die Wehrmacht bei Dubno das erste Mal im Krieg mit einem halbwegs erfolgreichen Gegenangriff eines Kontrahenten zu tun hatte - und darüber hinaus auch noch mit den Sowjets, den propagandierten "Untermenschen". Das passte nicht ins Weltbild der Zeit und wurde im Nachgang daher - Spekulation - nicht weiter beachtet.
Ich empfinde es übrigens als eine außerordentliche Aneinanderreihung von Zufällen, dass es in der sechs Jahren, in der die 6. Armee als Verband aktiv an Kämpfen beteiligt war (1940 - 1945) nur zwei Jahre gab (1940 und - ironischerweise - 1943), in der die Front der Truppen, die der Armee unterstellt waren, einem großen Angriff standgehalten haben. 1940 war sie in Frankreich auf dem Vormarsch, 1941 wurden ihre Linien bei Dubno durchbrochen, 1942 bei Stalingrad, 1943 konnte sie beim Rückzug durch die Ukraine eine intakte Front halten, wurde aber 1944 bei Jassy-Kischinew auch wieder eingekesselt und zerschlagen. 1945 schließlich hielt die 6. Armee die Front um Budapest, aber da war die Wehrmacht ja generell in einem Zustand, in dem sie selbst für Verteidigungsaktionen nur bedingt einsetzbar war.
Wenn ich mir übrigens ein Video wünschen dürfte, wäre es zur 18. Panzerdivision aus Chemnitz, die während Kursk angeblich die kampfstärkste deutsche Panzerdivision gewesen sein soll, aber in der Schlacht so ausbrannte, dass sie wenige Monate später zu einer Artilleriedivision umstrukturiert wurde.
ja das ist tatsächlich eine sehr interessante Geschichte, ich rede mal mit Roman darüber.
Danke Dr. Töppel, Danke Dr. Wehner, interessanter Beitrag. :)
Das einzige was vielleicht in der Beschreibung fehlt, ist ein Link zu Dr. Töppels Vortrag: Die Panzerschlacht von Dubno ...
czcams.com/video/5fLSUibuTt4/video.html
... auf dem Kanal DasPanzermuseum. ;)
Am Ende war und ist der Vortrag als Karte verlinkt ;)
❤
@@MTGJW Ja ... nett.
Aber wir sind hier auf CZcams. Einfach mal hier den Link in der Beschreibung angeben und Ralf Raths bitten, daß er in der Beschreibung des Vortrags einen Link zu diesem Gespräch setzt.
Damit sich der gute Content von Euch Profis durchsetzt. :)
Das Buch von Aleksei Isaev ist mittlerweile in deutscher Sprache erhältlich. Ich habe es gelesen. Das Deutsch ist umständlich und unpassend an viele Stellen - um es freundlich zu formulieren -, aber letztlich zumeist verständlich. Die gebrachten Zitate sind durch mehrmaliges Hin- und Herübersetzen aus dem Russischen, Englischen und Deutschen nicht zitationswürdig.
Daneben sehe ich zwei Dinge als Hauptproblem an.
1.) Das Werk ist in weiten Teilen rein deskriptiv. Natürlich gibt es auch analytische Teile, doch diese verteilen sich über die einzelnen Abschnitte. Eine längere Abschlussanalyse fehlt.
2.) Die Karten sind in weiten Teilen unzureichend, teilweise Kopien aus Google Maps(!). Dabei ist das Problem mit den unterschiedlichen Bezeichnungen der verschiedenen Orte der Schlacht - wie Roman Töppel es bereits in seinem Vortrag über die Schlacht im Deutschen Panzermuseum vor einigen Jahren angemerkt hat - ein weiteres Hindernis, dass der Übersetzer nicht zufriedenstellend gelöst hat/lösen konnte.
Kann ich das Buch empfehlen?
Inhaltlich betrachtet ist es eines der wenigen Werke zu dem Thema. Wenn man sich für die Schlacht von Dubno interessiert, muss man auf das zurückgreifen, was es gibt. Isaev's Buch ist eines der wenigen. Wer des Englischen mächtig ist, sollte auf die englische Version zurückgreifen. Die habe ich nicht gelesen, aber sie kann kaum mit mehr Problemen behaftet sein, als die deutsche Übersetzung es (aufgrund der Übersetzung) ist.
da ich Isajews Buch auch auf Russisch habe, kann ich nur anmerken, dass es auch auf Russisch keinen guten Duktus hat. Die deutsche Übersetzung bewegt sich sehr eng am Orginal-Text.
Das Buch gibt es auch in deutsch
Das wurde nie in einer Doku gezeigt im Fernsehen bei ZDF info
Na ja, ich würde ja auch sagen dass die strategische Wirkung von Dubno vergleichsweise gering ausfiel oder jedenfalls nicht erkennbar gewesen ist, vor allem für die Deutschen.
Nicht zu vergessen,die deutschen hatten eine super Gelände Aufklärung,ob Sumpf oder Moorgebiet usw. so das daßrichtiege Gerät im richtiegen Gelände eingesetzt werden konnte.
Stimmt. Das führte auch dazu, dass beim ersten nennenswerten Einsatz der Tiger, sehr viele im sumpfigen Boden einfach stecken blieben.
Na, nur auf Englisch sollte nicht so das Problem sein. Ich finde englischsprachige Bücher, in dem Bereich schon einfacher zu lesen, als manches dt. Werk. U. a. weil deren Schreibstil oft wesentlich direkter und sachlicher ist.
Zustimmung. Interessanterweise gilt das auch für andere Bereiche, scheint also etwas kulturelles zu sein. Ich laß kürzlich eine Analyse darüber, wie Handbücher von Produkten und Brettspielen geschrieben werden. Ergebnis: die dt. Handbücher tendierten zu Ausschweifung bzw sehr hoher Detailgrad, Abbildung aller Eventualitäten etc. während die englischen Manuals eher komprimierten Charakter hatten.
Ist klar, da sie nicht permanent auf einem Minenfeld wandeln und Gefahr laufen sich angreifbar zu machen
Hat sich bis heute nix geändert, da braucht man nur Osten schauen, Irre
90%der sowjetischen Panzer bei Dubno waren dünne T26 und BT5 und BT7. Letztere waren wenigstens schnell genug, um abzuhauen.
Dubno 1941 bei Amazon
Na gut, in Dubno gab es noch keine Tiger, Herr Töppel, aber das sie jetzt doch sowjetische Memoiren- Literatur lesen, ist schon ein Fortschritt!
Was genau ist jetzt ihr Argument?
@@MTGJW Er kommt aus Dresden, orientiert sich sonst aber nur aus westlichen Quellen. Das verengt seinen Blick und macht ihn sehr einseitig.
@@hubertleuschner6383 Ich komme auch aus Dresden und kann Ihre Meinung nicht teilen. Roman Töppel berücksichtig russische Quellen. Memoiren - ob deutsch oder russisch - sind ohnehin eine schwierige Quellengattung.
@@MTGJW Haben Sie das verlinkte Buch schon gelesen, widerlegt es doch einige Behauptungen bezüglich Dubno. Auch bei Prochorowka ist er genauso einseitig und unwissenschaftlich.
so einfach kann man es nicht machen. Geben Sie mir doch bitte ein Beispiel wo Ihrer Meinung nach R. Töppel falsch liegt und das russische Buch (Isajew nehme ich an?) recht hat.
Eine überlegene Masse von Panzern nützt eigentlich nichts wenn alles andere nicht funktioniert.
Diese Aussage stimmt zu 100 Prozent und gilt auch heute noch siehe bei den massiven russischen Panzer Verlusten in der Ukraine 2022
Wenn es so stimmt.
Unsinniger Kommentar bei dem Äpfel mit Ananas verglichen werden
der Sticker ist voll daneben
warum?
Welchen "Sticker" meinen Sie? Etwa meine Anstecknadel? Falls ja, haben Sie nicht ganz unrecht: Ich hätte sie deutlicher ins Bild setzen sollen, nicht so weit daneben. 😉
@@romantoppel2330 Klar, nur diskreditieren sie sich selbst damit als Historiker.
@@petermunk7919 So ein Quatsch! Als Historiker beschäftige ich mich mit der Vergangenheit. Mein Anstecker ist ein Zeichen der Solidarität und bezieht sich auf die Gegenwart. (♡ Слава Україні! ♡) Erst denken, dann schreiben!
@@romantoppel2330 Ja eben, die Vermengung von Gegenwart und Vergangenheit ist ja gerade das Fatale daran. Wie kann man da ein glaubhafter, unparteiischer Analytiker sein? Rechnen Sie die sowjetischen Verluste nur deswegen hoch, weil Ihnen die Russen zuwider sind? Wer Partei ergreift, kann nicht glaubhaft objektiv sein
Wieder mal Superexperten Waren Sie dabei ,? SEHEN GAR NICHT SO,ALT AUS .
HAT ER DIE PANZER GEZÄHLT ?