5) Παρά το γεγονός ότι δεν έχω διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο (το τονίζω αυτό), ελπίζω ο συγγραφέας να μην «κρύβεται» μέσα από ένα ασφαλές σχήμα τύπου «ναι μεν αλλά...». Εν ολίγοις, θέλω να πιστεύω πως δεν θα είναι από εκείνα τα βιβλία «ψευδοπαραδοχής λαθών». Ελπίζω ο συγγραφέας να μην παραδέχεται τάχα από τη μία, πως ολόκληρος ο γερμανικός λαός έφταιγε ουσιαστικά για την «εκκόλαψη του ναζιστικού φιδοαυγού», αλλά από την άλλη να υπαινίσσεται υπογείως ότι τελικά για όλα φταίει ο διαβολικός αλλά συνάμα χαρισματικός ρήτορας/δημαγωγός Χίτλερ, που τους άγγιξε σε ευαίσθητα σημεία, μεταλλάσσοντάς τους όλους, ανεξαιρέτως, σε αιμοδιψή τέρατα. Κοινώς, ένα σύνηθες τέχνασμα για να ξεπλύνουμε στο τέλος τον κατά τα άλλα, αθώο κι αμόλυντο λαουτζίκο (ο οποίος δε φταίει ποτέ σε τίποτα). Δυστυχώς μου δίνεται η εντύπωση (μπορεί να κάνω και λάθος) πως οι ομιλητές σαν να καλλιεργούν υποδορίως και παρασκηνιακά κάτι τέτοιο... Πραγματικά ελπίζω να το παρερμήνευσα! 6) Ο Χίτλερ κατέστρεψε για αρκετά χρόνια τη Γερμανία για τον εξής απλούστατο λόγο: στέρησε τον Εθνικισμό από ένα ιστορικά υπερήφανο έθνος. Για πολλά χρόνια (ακόμα και σήμερα), ο εθνικά υπερήφανος Γερμανός φοβάται να εξωτερικεύσει τον πραγματικά εθνικόφρονα εαυτό του, διότι θα τον χαρακτηρίσουν/συσχετίσουν με τους ναζί. Κι αυτό το γεγονός πραγματικά τον πονάει... 7) Καλύτερα ας μη συζητήσουμε για την «ευγονική», διότι δε μας συμφέρει (από πολλές απόψεις)... Ένα επίσης τεράστιο θέμα με πρωταρχικό ζήτημα τη «βιοηθική» αλλά και το ρεαλισμό. Δύο λέξεις μόνο να αναφέρω κι ο καθείς ας εξαγάγει τα συμπεράσματά του: Προγεννητικός έλεγχος... Συνεπώς ας μην είμαστε υποκριτές! Αυτά τα ολίγα! Υ.Γ.: Σε αυτούς τους ζοφερούς καιρούς που ζούμε, τέτοιες φωνές (σαν των αδερφών Αποστολίδη) θα πρέπει να ακούγονται στεντορείως προς πάσα κατεύθυνση και συνείδηση! Μακάρι να ζούσε ο Ρένος να τους θαύμαζε. Για άλλη μια φορά ένα μεγάλο «μπράβο» στο Πατάρι, για την ενδιαφέρουσα παρουσίαση! Εύγε και στην κυρία Παπαδάκη για τη μετάφραση του βιβλίου!
Ο Ρένος Αποστολίδης σίγουρα θα ήταν περήφανος. Εγώ τον προτιμώ βέβαια και όποτε μπορώ ανατρέχω σε παλιά βίντεο - εξαιρετικά χαρισματικός και άφταστος (όπως όλοι οι «αιρετικοί» και καλά)
Αν συγκρίνετε την ευγονική που προσπάθησε να προωθήσει το ναζιστικό καθεστώς με κύριο εκφραστή του τον αρρωστημένο Γιόζεφ Μένγκελε, με τον προγεννητικό έλεγχο και τους τερματισμούς κύησης, σε έμβρυα που αν γεννηθούν είναι καταδικασμένα να ζήσουν μια ζοφερή (ειδικά στην Ελλάδα) ζωή με χαμηλές παροχές και ανύπαρκτο σύστημα ενσωμάτωσης τους στην κοινωνία τότε είστε επικίνδυνα βαθιά νυχτωμένος. Ο προγεννητικός έλεγχος, αν κανείς δεν είναι τυφλωμένος από τη θρησκευτική μισαλλοδοξία, είναι ένα δώρο προς τους μελλοντικούς γονείς, ΟΧΙ για να ΠΑΡΑΞΟΥΝ ένα τέλειο (Άρειο) απόγονο, αλλά να αποφύγουν να καταδικάσουν μια ανθρώπινη ύπαρξη, να ζήσει μια μικρή - γεμάτη πόνο ζωή (βλέπε κυστική ίνωση ) - ή να ζει με βαριά νοητικά ή κινητικά προβλήματα από την γέννηση τους. Είναι τουλάχιστον άστοχο το σχόλιο σας και είναι μια κουβέντα που έχει χρόνια απαντηθεί για την ηθική της αξία και οι μόνες φωνές κατά της, είναι οι μισότρελοι θρησκευτικά φανατισμένοι, που θεωρούν ένα έμβρυο 2μηνών ώς ολοκληρωμένο άνθρωπο.
@@Diving_Serenity Είναι ιδιαίτερα εμφανές ότι δεν παρακολουθήσατε την ομιλία. Κι αν το κάνατε, δεν ήσαστε απόλυτα προσηλωμένος... Λοιπόν, σε κάποιο στιγμιότυπο ο Στάντης συζητάει με το κοινό για την «ευγονική» και για το ποιος τελικά ήταν ο πρώτος (αν μπορούμε να αναζητήσουμε κάτι τέτοιο) ο οποίος τη «σύστησε» στις σύγχρονες κοινωνίες. Εγώ απλώς πήγα παρακάτω τα συγκεκριμένα επιχειρήματα, αναφέροντας τον «προγεννητικό έλεγχο» ως αιχμή για την υποκριτική κοινωνία στην οποία ζούμε. Από ότι φαίνεται πέτυχε αυτό που ήθελα να θίξω... Τρανή απόδειξη η επιθετική αντίδραση εκ μέρους σας... Για τη διεξαγωγή (και μόνο) της συζήτησης, ας πούμε ότι συμφωνώ (με επιφυλάξεις βέβαια) στο γεγονός ότι ο προγεννητικός έλεγχος, σε αρκετές περιπτώσεις γίνεται με σκοπό τον Ανθρωπισμό (σχήμα αντιφατικό/οξύμωρο - θα εξηγήσω τους λόγους στη συνέχεια, αν πρέπει να εξηγήσω το αυτονόητο). Όντως σε αρκετές περιπτώσεις λόγω κάποιων περιστάσεων (όπως ορθώς αναφέρατε κι εσείς ο ίδιος), ίσως είναι καλύτερο να διακοπεί η κύηση. Βέβαια εδώ γεννάται το ερώτημα για «ποιους είναι καλύτερο, άραγε;» (για το ίδιο το παιδί ή για τους γονείς;) Ποιοι τελικά υποφέρουν περισσότερο, φέρνοντας στον κόσμο ένα παιδί π.χ. με μία εκφυλιστική ασθένεια;;; Το παιδί (λόγω ασθένειας/ταλαιπωρίας) ή οι γονείς, (επειδή δεν θα είναι σε θέση να φέρουν εις πέρας αυτήν την ομολογουμένως επίπονη αποστολή - κοινώς λόγω εγωισμού);;; Ας μην είμαστε υποκριτές κι ας μάθουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Αυτό το επιχείρημα περί «βασανισμού/ταλαιπωρίας», πολύ φοβούμαι ότι χρησιμοποιείται εν θερμώ αρκετές φορές, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε κάποια πράγματα στους εαυτούς μας... Μάλιστα το καταμαρτυρήσατε κι εσείς ο ίδιος στο μήνυμά σας. Γράψατε πως ο Προγεννητικός Έλεγχος είναι δώρο για τους ΓΟΝΕΙΣ (κι όχι για το παιδί)... Ακόμα όμως κι αν έχετε 100000% δίκιο σε αυτό που γράψατε, δεν παύουμε αγαπητέ μου, χρησιμοποιώντας μια τέτοια πρακτική, να το παίζουμε «θεοί» (κι αυτό δεν το εννοώ καθόλου υπό μία θρησκευτική διάσταση - παρεμπιπτόντως αν θέλετε «πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονημάτων», να ξέρετε πολύ καλά πως ο γράφων δεν ανήκει σε κανένα μαντρί, πόσω μάλλον σε θρησκευτικό). Συνεπώς, το να αποφασίζεις ποιος θα ζήσει και ποιος όχι, προσπαθώντας παράλληλα να το επικαλύψεις με μία στρώση Ηθικής κι Ανθρωπιάς, δεν σε κάνει λιγότερο υποκριτή (ή περισσότερο Άνθρωπο). Όπως κι αν το κάνουμε το να γράφεις ότι θα πρέπει να διακοπεί η τάδε κύηση για «λόγους Αγάπης κι Ενσυναίσθησης», εκείνη τη στιγμή το παίζεις «θεός» (με υποκριτικό πρόσημο, αν μου επιτρέπεται η παρούσα έκφραση). Εγώ πάντως δε διαφωνώ καθόλου πως ο άνθρωπος θέλει (ή ΠΡΕΠΕΙ, κάποιες φορές τουλάχιστον) να το παίζει θεός/κριτής/δικαστής. Στην υποκρισία είναι που «σκαλώνω». «Σκαλώνω» στο γεγονός ότι κατηγορούμε όπως, όπου κι όποτε μας συμφέρει κάποιους «άλλους» (ονομάζοντάς τους π.χ. «τέρατα» κι ας έχουμε διαφορετικά κίνητρα - η πράξη είναι όμως που μετράει), ενώ αρνούμαστε να δούμε πως κι εμείς οι ίδιοι γινόμαστε τέρατα (ή «στυγνοί κριτές», αν δεν σας αρέσει ο όρος «τέρας») κι αποφασίζουμε αρκετές φορές σε αυτή τη ζωή, για το ποιος θα ζήσει και ποιος όχι (λες και είμαστε ικανοί για κάτι τέτοιο ή σαν να πήραμε το δικαίωμα από κάπου). Καλώς ή κακώς, είναι στη φύση του ανθρώπου να είναι κτήνος (και να παλεύει για την Εξουσία, τη Δύναμη και την Υπεροχή). Απλά όποτε τον συμφέρει (ανάλογα με τις σκοπιμότητες που έχει κάθε φορά) τη μία βαφτίζει τη ζωή, θάνατο και την άλλη το θάνατο, ζωή. Ας μην ξεχνάμε πως στο όνομα της Ζωής και της Ελευθερίας, έχουν γίνει (και θα γίνονται) τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατά της Ανθρωπότητας! Εν κατακλείδι, τα πάντα είναι σχετικά. Ακόμα και στις περιπτώσεις ανυπόφορων ασθενειών, υπάρχουν άτομα που ήθελαν να γεννηθούν και δεν το μετανιώνουν καθόλου που βρίσκονται εν ζωή. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Δεν μπορούμε να τσουβαλιάζουμε τους πάντες και τα πάντα, ορμώμενοι από τις προσωπικές μας πεποιθήσεις (συμπλέγματα ή φόβους). Το ότι αν εσείς υποθετικά, είχατε κάποια ανίατη γενετική νόσο και σας έδιναν την επιλογή να μην γεννηθείτε κι αποφασίζατε να πράξετε κατά αυτόν τον τρόπο, αυτό δε σημαίνει αυτομάτως ότι όλοι θα έπαιρναν τη συγκεκριμένη απόφαση. Για αυτό τα πάντα είναι σχετικά και για αυτό έγραψα παραπάνω ανυπόκριτα πως ίσως τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήσατε περί Προγεννητικού Ελέγχου, είναι για να μην υποφέρουν οι γονείς (όπως πολύ σωστά παραδεχτήκατε κι εσείς, άθελά σας). ΕΓΩΙΣΜΟΣ του χειρότερου είδους, σα να λέμε!!! Δεν είναι κακό βέβαια να είμαστε ΕΓΩΙΣΤΕΣ (ακόμη και σε τέτοιο βαθμό), φτάνει να το παραδεχόμαστε πως είμαστε. Αλλά ας μην προτάσσουμε ως ασπίδα μία δήθεν Ηθική, Αλληλεγγύη κι Ανθρωπισμό (π.χ. το βασανισμό των παιδιών) για να «ντύσουμε» όμορφα τον εγωισμό μας... Υ.Γ.: Σας παρακαλώ, ξαναδιαβάστε λίγο το αρχικό μου σχόλιο να δείτε σε ποια σημεία εμμένω. Τώρα αν εσείς εξακολουθείτε να θεωρείτε πως προσπαθώ να ξεπλύνω ανθρωποειδή τύπου «Μένγκελε», πλανάσθε πλάνην οικτράν. Στην περίπτωσή σας ίσως ισχύει περίτρανα το «κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια». Την επιθετικότητα (καθώς και τον χαρακτηρισμό ότι είμαι επικίνδυνα νυχτωμένος ή την υπόνοια ότι είμαι Χριστιανοταλιμπάν), σας την επιστρέφω. Αν είναι να συνεχίσετε να μου απαντάτε σε αυτό το ύφος, καλύτερα να σταματήσουμε τη συζήτηση κάπου εδώ. Πληροφοριακά, σε συζήτηση «άναρθρων κραυγών» εγώ αρνούμαι να συμμετάσχω. Δεν είμαι ακόμα 5 ετών... Την καλησπέρα μου, αγαπητέ Γιάννη.
@@iatrodikastis Ωραία λοιπόν, ρίχνω τους τόνους γιατί είδα από που πηγάζει η άποψη, αλλά παραμένω στο προφανές σημείο που διαφοροποιείται η γνώμη μας. Αρχικά να τονίσω πως ήταν η δεύτερη φορά που παρακολουθούσα την ομιλία για το συγκεκριμένο βιβλίο γιατί θέλω να το αγοράσω από καιρό και μου δόθηκε η ευκαιρία να δω αναλυτικότερα το τι πραγματεύεται. Δεν είπα πουθενά πως ξεπλένεις ανθρωποειδή τύπου Μένγκελε, αλλά μπορούμε να συμφωνήσουμε, πως η προσπάθεια να παντρέψεις γονότυπους για την "βελτίωση" (όπως νοσηρά τη θεωρεί ένας τέτοιου είδους ""επιστήμονας"") του ανθρώπινου είδους, διαφέρει σημαντικά από τη προσπάθεια ενός ζευγαριού να μειώσει τη πιθανότητα να φέρει στη ζωή ένα πλάσμα που θα υποφέρει και θα τους κάνει να υποφέρουν; Τώρα... το αν θα μου δινόταν ποτέ είναι νομίζω προφανής η απάντηση. Η αρχή της διατήρησης της ζωής πάντα επικρατεί και ναι φυσικά και επιλογή μου θα ήταν να γεννηθώ. Το θέμα είναι πως ο προγεννητικός έλεγχος και η απόφαση από τους δυνητικούς γονείς θα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις, ώστε να μη τεθεί ποτέ αυτό το δίλημμα, σε ένα παιδί που ποτέ δε γεννήθηκε. Δηλαδή μπαίνουμε σε μια αυτοαναιρούμενη λούπα του αν η κότα έκανε το αυγό ή το αντίθετο. Επειδή όπως καταλαβαίνω είσαι άνθρωπος με αντίληψη, μπορούμε επίσης να συμφωνήσουμε πως στη σημερινή ηθική αντίληψη της πλειοψηφίας του κόσμου (στη δυτική κοινωνία μέλη της οποίας είμαστε), είναι κάτι κοινώς αποδεκτό (δηλαδή δεν αποφέρει στιγματισμό στο ζεύγος) ο τερματισμός μιας κύησης, το αποτέλεσμα της οποίας θα φέρει στον κόσμο ένα παιδί καταδικασμένο να υποφέρει; Με τις περιπτώσεις τερματισμού μιας κύησης που είναι αποτέλεσμα βιασμού, διαφωνείς επίσης; Ναι μεν όπως αναφέρεις αλλά δε μπορώ να επιρρίψω ΕΓΩΙΣΜΟ στην απόφαση αυτή αν συντρέχουν ιατρικοί ή ηθικοί (βιασμός) λόγοι. Το αν είναι να λάβεις μια δύσκολη απόφαση (για κανέναν θεωρώ πιστεύω δεν είναι εύκολο) το να τερματίσεις μια κύηση, δε νομίζω ότι σε κάνει Θεό, μιας και πολλοί θα συμφωνήσουν πως ακόμα δεν έχει γεννηθεί ο άνθρωπος και ακόμα και οι επιστήμονες πασχίζουν να οριοθετήσουν πότε το έμβρυο θεωρείται πλέον, ένα ολοκληρωμένο ανθρώπινο ον (κάτι που έχουν πλέον επί συμβάση ορίσει στις 22 εβδομάδες κύησης για νομικούς κυρίως λόγους). Αναιρώ την επιθετικότητα (αν και δεν πιστεύω πως εξέπεσα σε γιατί πίστευα ότι τα κίνητρα σου πήγαζαν από αλλού, αλλά αποσαφήνισες τη θέση σου, με την οποία δε συμφωνώ αλλά μπορώ να σεβαστώ τουλάχιστον. Για μένα παραμένει διακριτή η διαφορά μεταξύ της ευγονικής - μιας πρακτικής που προφανώς δεν εφηύραν πρώτοι οι γερμανοί Ναζί - και μάλιστα ο άνθρωπος τη χρησιμοποιεί κατά κόρων (για τη βελτίωση της οικόσιτης πανίδας και των τροφίμων και των χαρακτηριστικών τους) σε σχέση με το σπουδαίο δώρο του προγεννητικού ελέγχου και τη δυνατότητα να φέρνουμε στη ζωή υγιείς απογόνους. Όντας και ο ίδιος πατέρας δύο παιδιών δύσκολα μπορώ να σου εκφράσω με λόγια αν δεν έχεις και εσύ, τη σπουδαιότητα και την ηρεμία που προσφέρει η απεικονιστική τεχνολογία του σήμερα, στον προγεννητικό έλεγχο. Για να κλείσω πάντως με το αρχικό σχόλιο σου, νομίζω πως είναι ένα ενδιαφέρον βιβλίο και αξίζει να το διαβάσουμε αμφότεροι. Την καλημέρα μου.
@@Diving_Serenity Σε αυτούς τους τόνους φυσικά και μπορούμε να συζητήσουμε, φίλτατε Γιάννη. Λοιπόν, διάβασα με απόλυτη προσοχή κι αυτό το μήνυμά σου. Ας σημειώσω τα εξής: 1) Δεν συγκρίνω, σε καμία των περιπτώσεων, την ακραία ευγονική ναζιστικού τύπου (δημιουργώντας τον Άριο Υπεράνθρωπο) με τον Προγεννητικό Έλεγχο. Όμως ανέφερα με υπεραναλυτικό τρόπο στα προηγούμενα μηνύματά μου, ποια είναι η ένστασή μου (και σε ποιο ακριβώς σημείο). Απλώς έχω ένα θεματάκι με αυτό που λέμε «Υποκρισία» (κι ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως δεν βγάζω την ουρά μου απ' έξω). Τα τέρατα, τις περισσότερες φορές είμαστε εμείς οι ίδιοι κι αυτήν την άποψη θα την (υπο)στηρίζω μέχρι και τον επιθανάτιο ρόγχο μου. 2) Η απάντηση για το αν θα ήθελε ένας άνθρωπος να γεννηθεί, ακόμα και με βαρείας μορφής εκ γενετής προβλήματα υγείας, δεν είναι ποτέ η ίδια για όλους τους ανθρώπους (μην ξεχνάς πως στα προηγούμενα μηνύματα είχαμε αντίστροφους ρόλους/πεποιθήσεις). Ακόμα όμως κι αν το ένστικτο Επιβίωσης/Ζωής επικρατεί λόγω του ότι οι άνθρωποι είναι «προγραμματισμένοι» («ευλογημένοι» ή «καταραμένοι» - όπως το πάρει κανείς) εκ φύσεως (εκ κατασκευής) να θέλουν να ζήσουν (καθώς και να διαιωνίζουν το είδος τους), καλώς ή κακώς αρκετές φορές δεν είναι αρκετό για να κρατήσει έναν άνθρωπο στη ζωή. Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα το οποίο άπτεται της Επιστήμης, της Φιλοσοφίας και της Μεταφυσικής. Όσον αφορά τον Π.Ε., το ερώτημα που έθεσα (καθώς κι απάντησα χρησιμοποιώντας τη Λογική ως εργαλείο), είναι τελικά «ποιους ωφελεί στην πραγματικότητα». Το παιδί ή τους γονείς; Και θεωρώ πως παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμά μου επαρκώς τους λόγους/πραγματικά κίνητρα (κατά την ταπεινή μου άποψη πάντοτε). Σε τελική ανάλυση, όπως προέγραψα, δεν είναι κακό να είμαστε εγωιστές, φτάνει να το παραδεχόμαστε. Η Λογική υπαγορεύει (καθώς και η ίδια η Φύση) πως ο Άνθρωπος, σαν έμβιος οργανισμός, θέλει, όσο το δυνατόν γίνεται (όσο είναι εφικτό βέβαια) να βιώσει ήρεμα την εμπειρία της Ζωής, χωρίς σωματικές, ψυχικές και πνευματικές δοκιμασίες. Για να το γράψω πιο απλά, μία ζωή έχουμε και θέλουμε να την περάσουμε με ηρεμία (ψυχική πρωτίστως) χωρίς πολλές σκοτούρες και βάσανα. Γι' αυτό ακριβώς το λόγο, προσπαθούμε να ελέγξουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τις Μεταβλητές (αλλά ακόμα και τις Σταθερές) στην εξίσωση που λέγεται «Ζωή». Σε αυτά ακριβώς τα πλαίσια, χρησιμοποιούμε και τον Π.Ε. (κι όχι τόσο για το παιδί). Είναι προσωπικής φύσεως το θέμα. Αυτήν ακριβώς την (υποκριτική) λογική, ο άνθρωπος τη χρησιμοποιεί για υπεραρκετά ζητήματα. Αυτό εμένα προσωπικά μου θυμίζει (για να το παραλληλίσω με ένα άλλο θέμα) όταν κάποιοι άνθρωποι επικαλούνται τον τυχόν βασανισμό (τραμπουκισμό και χλεύη) ενός παιδιού που θα γεννηθεί ομοφυλόφιλο. Προσωπικά έχω ακούσει άπειρες φορές το επιχείρημα ότι «δεν είμαι ομοφοβικός και δεν θεωρώ την ομοφυλοφιλία ανωμαλία αλλά δεν θα ήθελα να γεννηθεί το παιδί μου ομοφυλόφιλο διότι θα βασανιστεί από την κοινωνία». Αυτός ο άνθρωπος που επικαλείται αυτό το επιχείρημα, δεν κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του; Φοβάται τη χλεύη που θα περάσει το παιδί του ή τη χλεύη της Κοινωνίας προς εκείνον;;; Ας μη γελιόμαστε κι ας μην έχουμε αυταπάτες... 3) Ποτέ δεν έγραψα (ούτε καν το υπονόησα) πως είμαι κατά του Π.Ε.. Η ένστασή μου βρίσκεται στα κίνητρα (και στην παραδοχή). Κοινώς, ας παραδεχτούμε όλοι ότι το να γεννηθεί ένα παιδί με προβλήματα, δεν είναι καλό για ΚΑΝΕΝΑΝ (όσο άσχημο κι αν ακούγεται αυτό - για πολλούς και διάφορους λόγους)! Δεν παύει όμως να είναι η Αλήθεια (και η Αλήθεια δεν έχει πάντοτε όμορφο πρόσωπο). Ελπίζω να συμφωνείς με αυτό. Ακριβώς γι'αυτό το λόγο δεν θα συζητήσω καν το γεγονός για το αν μία γυναίκα θέλει να τερματίσει την κύηση, που είναι «προϊόν» ενός βιασμού. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΟΤΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΕΡΜΑΤΙΣΤΕΙ ΑΥΤΗ Η ΚΥΗΣΗ. Δυστυχώς όμως δεν είναι αυτονόητο αυτό για αρκετούς (μέχρι να τους χτυπήσει την πόρτα, ένα τέτοιο δυσάρεστο περιστατικό - σε αυτό το σημείο ΣΙΓΟΥΡΑ θα αναθεωρήσουν). Εκείνοι που υποστηρίζουν πως σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να διακόπτεται η κύηση (διότι είναι «ιερή» και μπλα μπλα μπλα) είναι κάτι υποκριτικά εθιμοτυπικά ψευτοχριστιανόπουλα (ψευτονοικοκυραίοι), που δήθεν τους έπιασε ο πόνος για τα παιδιά και τις «αθώες ψυχούλες», παίζοντάς το «Χριστούληδες» (όποτε βέβαια τους συμφέρει). Νομίζω συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό. 4) Το «θεός» το χρησιμοποίησα τελείως καταχρηστικά (χωρίς καμία «μεταφυσική» χροιά). Το εξήγησα στο προηγούμενο σχόλιο. Όσον αφορά το επιστημονικό κομμάτι που παραθέτεις (για το πότε θεωρείται ένα έμβρυο, ολοκληρωμένος άνθρωπος με δικαιώματα), συμφωνώ απολύτως. Όντως οι απόψεις διίστανται. Είναι κι αυτό ένα τεράστιο θέμα (όπως κι όλα αυτά που συζητάμε βεβαίως). 5) Προσωπικά θεωρώ πως ο Π.Ε. είναι μία μορφή «ευγονικής». Ίσως δε μας αρέσει να χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο και να τοποθετούμε την Π.Ε. σε αυτό το κουτί, διότι απλούστατα (όπως ανέφερες πολλάκις κι εσύ ο ίδιος, πολύ ορθά) η «ευγονική» σαν όρος ταυτίστηκε με τους ναζί και τις θλιβερές/απαίσιες πρακτικές τους. Εκεί είναι που «σκοντάφτουν» οι άνθρωποι. Όταν ένας όρος/σύμβολο ταυτιστεί με ένα πολύ δυσάρεστο και μελανό σημείο στη Ζωή, υποσυνείδητα αρχίζουμε να το αποστρεφόμαστε. Είναι πολύ ανθρώπινο αυτό (και καθόλου κατακριτέο, τουλάχιστον εκ μέρους μου). Αυτά τα ολίγα. Ελπίζω να μην κούρασα. Οφείλω να ομολογήσω πως χαίρομαι να συζητώ με ανθρώπους που έχουν λόγο, επιχειρήματα καθώς κι ευγένεια, κι ας διαφωνούμε σε κάποια σημεία. Έτσι κι αλλιώς οι εποικοδομητικές συζητήσεις γίνονται πάντοτε υπό το πρίσμα αντικρουόμενων απόψεων. Υ.Γ.: Συμφωνώ πως αμφότεροι θα πρέπει να διαβάσουμε το βιβλίο. Την καλησπέρα μου, Γιάννη.
Σου έχω εναλλακτική,αν ο Ζελενσκι τηρούσε τις προεκλογικές του δηλώσεις για σύσφιξη των σχέσεων με την Ρωσία και δεν γινόταν υποχείριο των δυτικών εξυπηρετώντας τα συμφέροντα τους για απομόνωση της Ρωσίας ο πόλεμος θα είχε αποφευχθεί,σταμάτα να βλέπεις πολύ τηλεόραση
@@satyrossatyros4935 Σου εχω εναλλακτική, δεν θα ειχε συμβει τίποτα απολύτως απο αυτά εάν η Ρωσια δεν είχε αρπάξει την Κριμαία το 2014 και δεν ειχε μπαχαλέψει το Ντομπάς. Μετά τα γεγονότα του 2014, με μια ένταση χαμηλής εντάσεως να σιγοβράζει, ήταν σχεδόν βέβαιο πως κάποια στιγμή θα ξεσπούσε μεγάλος πόλεμος γιατί αυτο ακριβώς επιδίωκε η Ρωσία της οποίας ο προεδρος δεν αναγνωριζει καν την εθνική υπόσταση των Ουκρανών και το δικαίωμα που έχουνε στην ανεξαρτησία. Ο Πουτιν περισσότερο τρομάζει απο μια ευημερούσα Ουκρανία εντος της Ευρωπαικής Ενωσης παρά για μια Ουκρανία εντος του Νατο. Στην τελική τον πόλεμο τον ξεκίνησε η πουτινική Ρωσία, αυτή εισέβαλλε σε ένα ανεξάρτητο κράτος, την Ουκρανία, με δικαιολόγίες παρόμοιες με αυτές της ναζιστικής Γερμανίας λίγο πριν την εισβολή κατά της Πολωνίας. Σχετικά με αυτο που ειπε ο Panos και τους Ρωσους, πράγματι δεν κατεβαινουν στους δρόμους γιατί, ως τώρα τουλάχιστον, φοβούνται το πουτινικό καθεστώς, αλλοι βέβαια απλά αδιαφορούνε ή και συμφωνούνε με τις ενέργειες του καθεστώτος, άλλωστε δεν ειναι η δικιά τους πόλη και τα δικά τους σπίτια που βομβαρδίζονται, ο πόλεμος για αυτους είναι ένα μακρινο γεγονός όπως ήταν και για τους Γερμανούς έως και τις αρχές του 1945 όταν πλέον οι Σύμμαχοι άρχισαν πια να πλησιάζουνε τα καθεαυτά γερμανικά συνορά.
τι φταινε οι ρωσοι οταν εμεις τους διακιωνουμε γιατι ειναι ομοδοξοι, μας βοηθησαν τοτε αλλα ε ειναι και αντι-δυτικοι . Ναι οκ λαθος που το κανουν αυτο ΑΛΛΑ υπηρξε και η Γιουγκοσλαβια . Οποτε ευκολα τους δινουμε άλλοθι .Οταν υπαρχει το ΑΛΛΑ να περιμενεις εγκληματα
Εξαιρετικός Στάντης !!!!
Μοναδικος όπως παντα ο κ. Αποστολίδης.
Έξοχος Στάντης!
Τι υπέροχο ομακοείο είναι αυτό!!!!!!
Εξαιρετική παρουσίαση! Ελπίζω να καταφέρω να έρθω να απολαύσω από κοντά μια λογοτεχνική βραδιά στο πατάρι!
Να σας δίνει ο Θεός ζωή και να μου παίρνει μέρες 💙
Όπως πάντα εξαιρετική παρουσίαση. Συγχαρητήρια!
Γλυκύτατος Σταντης ευχαριστώ
πολλη καλη δουλεια Μπραβο
5) Παρά το γεγονός ότι δεν έχω διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο (το τονίζω αυτό), ελπίζω ο συγγραφέας να μην «κρύβεται» μέσα από ένα ασφαλές σχήμα τύπου «ναι μεν αλλά...». Εν ολίγοις, θέλω να πιστεύω πως δεν θα είναι από εκείνα τα βιβλία «ψευδοπαραδοχής λαθών». Ελπίζω ο συγγραφέας να μην παραδέχεται τάχα από τη μία, πως ολόκληρος ο γερμανικός λαός έφταιγε ουσιαστικά για την «εκκόλαψη του ναζιστικού φιδοαυγού», αλλά από την άλλη να υπαινίσσεται υπογείως ότι τελικά για όλα φταίει ο διαβολικός αλλά συνάμα χαρισματικός ρήτορας/δημαγωγός Χίτλερ, που τους άγγιξε σε ευαίσθητα σημεία, μεταλλάσσοντάς τους όλους, ανεξαιρέτως, σε αιμοδιψή τέρατα. Κοινώς, ένα σύνηθες τέχνασμα για να ξεπλύνουμε στο τέλος τον κατά τα άλλα, αθώο κι αμόλυντο λαουτζίκο (ο οποίος δε φταίει ποτέ σε τίποτα). Δυστυχώς μου δίνεται η εντύπωση (μπορεί να κάνω και λάθος) πως οι ομιλητές σαν να καλλιεργούν υποδορίως και παρασκηνιακά κάτι τέτοιο... Πραγματικά ελπίζω να το παρερμήνευσα!
6) Ο Χίτλερ κατέστρεψε για αρκετά χρόνια τη Γερμανία για τον εξής απλούστατο λόγο: στέρησε τον Εθνικισμό από ένα ιστορικά υπερήφανο έθνος. Για πολλά χρόνια (ακόμα και σήμερα), ο εθνικά υπερήφανος Γερμανός φοβάται να εξωτερικεύσει τον πραγματικά εθνικόφρονα εαυτό του, διότι θα τον χαρακτηρίσουν/συσχετίσουν με τους ναζί. Κι αυτό το γεγονός πραγματικά τον πονάει...
7) Καλύτερα ας μη συζητήσουμε για την «ευγονική», διότι δε μας συμφέρει (από πολλές απόψεις)... Ένα επίσης τεράστιο θέμα με πρωταρχικό ζήτημα τη «βιοηθική» αλλά και το ρεαλισμό. Δύο λέξεις μόνο να αναφέρω κι ο καθείς ας εξαγάγει τα συμπεράσματά του: Προγεννητικός έλεγχος... Συνεπώς ας μην είμαστε υποκριτές!
Αυτά τα ολίγα!
Υ.Γ.: Σε αυτούς τους ζοφερούς καιρούς που ζούμε, τέτοιες φωνές (σαν των αδερφών Αποστολίδη) θα πρέπει να ακούγονται στεντορείως προς πάσα κατεύθυνση και συνείδηση! Μακάρι να ζούσε ο Ρένος να τους θαύμαζε. Για άλλη μια φορά ένα μεγάλο «μπράβο» στο Πατάρι, για την ενδιαφέρουσα παρουσίαση! Εύγε και στην κυρία Παπαδάκη για τη μετάφραση του βιβλίου!
Ο Ρένος Αποστολίδης σίγουρα θα ήταν περήφανος. Εγώ τον προτιμώ βέβαια και όποτε μπορώ ανατρέχω σε παλιά βίντεο - εξαιρετικά χαρισματικός και άφταστος (όπως όλοι οι «αιρετικοί» και καλά)
Αν συγκρίνετε την ευγονική που προσπάθησε να προωθήσει το ναζιστικό καθεστώς με κύριο εκφραστή του τον αρρωστημένο Γιόζεφ Μένγκελε, με τον προγεννητικό έλεγχο και τους τερματισμούς κύησης, σε έμβρυα που αν γεννηθούν είναι καταδικασμένα να ζήσουν μια ζοφερή (ειδικά στην Ελλάδα) ζωή με χαμηλές παροχές και ανύπαρκτο σύστημα ενσωμάτωσης τους στην κοινωνία τότε είστε επικίνδυνα βαθιά νυχτωμένος.
Ο προγεννητικός έλεγχος, αν κανείς δεν είναι τυφλωμένος από τη θρησκευτική μισαλλοδοξία, είναι ένα δώρο προς τους μελλοντικούς γονείς, ΟΧΙ για να ΠΑΡΑΞΟΥΝ ένα τέλειο (Άρειο) απόγονο, αλλά να αποφύγουν να καταδικάσουν μια ανθρώπινη ύπαρξη, να ζήσει μια μικρή - γεμάτη πόνο ζωή (βλέπε κυστική ίνωση ) - ή να ζει με βαριά νοητικά ή κινητικά προβλήματα από την γέννηση τους. Είναι τουλάχιστον άστοχο το σχόλιο σας και είναι μια κουβέντα που έχει χρόνια απαντηθεί για την ηθική της αξία και οι μόνες φωνές κατά της, είναι οι μισότρελοι θρησκευτικά φανατισμένοι, που θεωρούν ένα έμβρυο 2μηνών ώς ολοκληρωμένο άνθρωπο.
@@Diving_Serenity Είναι ιδιαίτερα εμφανές ότι δεν παρακολουθήσατε την ομιλία. Κι αν το κάνατε, δεν ήσαστε απόλυτα προσηλωμένος... Λοιπόν, σε κάποιο στιγμιότυπο ο Στάντης συζητάει με το κοινό για την «ευγονική» και για το ποιος τελικά ήταν ο πρώτος (αν μπορούμε να αναζητήσουμε κάτι τέτοιο) ο οποίος τη «σύστησε» στις σύγχρονες κοινωνίες. Εγώ απλώς πήγα παρακάτω τα συγκεκριμένα επιχειρήματα, αναφέροντας τον «προγεννητικό έλεγχο» ως αιχμή για την υποκριτική κοινωνία στην οποία ζούμε. Από ότι φαίνεται πέτυχε αυτό που ήθελα να θίξω... Τρανή απόδειξη η επιθετική αντίδραση εκ μέρους σας...
Για τη διεξαγωγή (και μόνο) της συζήτησης, ας πούμε ότι συμφωνώ (με επιφυλάξεις βέβαια) στο γεγονός ότι ο προγεννητικός έλεγχος, σε αρκετές περιπτώσεις γίνεται με σκοπό τον Ανθρωπισμό (σχήμα αντιφατικό/οξύμωρο - θα εξηγήσω τους λόγους στη συνέχεια, αν πρέπει να εξηγήσω το αυτονόητο). Όντως σε αρκετές περιπτώσεις λόγω κάποιων περιστάσεων (όπως ορθώς αναφέρατε κι εσείς ο ίδιος), ίσως είναι καλύτερο να διακοπεί η κύηση. Βέβαια εδώ γεννάται το ερώτημα για «ποιους είναι καλύτερο, άραγε;» (για το ίδιο το παιδί ή για τους γονείς;) Ποιοι τελικά υποφέρουν περισσότερο, φέρνοντας στον κόσμο ένα παιδί π.χ. με μία εκφυλιστική ασθένεια;;; Το παιδί (λόγω ασθένειας/ταλαιπωρίας) ή οι γονείς, (επειδή δεν θα είναι σε θέση να φέρουν εις πέρας αυτήν την ομολογουμένως επίπονη αποστολή - κοινώς λόγω εγωισμού);;; Ας μην είμαστε υποκριτές κι ας μάθουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Αυτό το επιχείρημα περί «βασανισμού/ταλαιπωρίας», πολύ φοβούμαι ότι χρησιμοποιείται εν θερμώ αρκετές φορές, μόνο και μόνο για να δικαιολογήσουμε κάποια πράγματα στους εαυτούς μας... Μάλιστα το καταμαρτυρήσατε κι εσείς ο ίδιος στο μήνυμά σας. Γράψατε πως ο Προγεννητικός Έλεγχος είναι δώρο για τους ΓΟΝΕΙΣ (κι όχι για το παιδί)...
Ακόμα όμως κι αν έχετε 100000% δίκιο σε αυτό που γράψατε, δεν παύουμε αγαπητέ μου, χρησιμοποιώντας μια τέτοια πρακτική, να το παίζουμε «θεοί» (κι αυτό δεν το εννοώ καθόλου υπό μία θρησκευτική διάσταση - παρεμπιπτόντως αν θέλετε «πιστοποιητικό θρησκευτικών φρονημάτων», να ξέρετε πολύ καλά πως ο γράφων δεν ανήκει σε κανένα μαντρί, πόσω μάλλον σε θρησκευτικό). Συνεπώς, το να αποφασίζεις ποιος θα ζήσει και ποιος όχι, προσπαθώντας παράλληλα να το επικαλύψεις με μία στρώση Ηθικής κι Ανθρωπιάς, δεν σε κάνει λιγότερο υποκριτή (ή περισσότερο Άνθρωπο). Όπως κι αν το κάνουμε το να γράφεις ότι θα πρέπει να διακοπεί η τάδε κύηση για «λόγους Αγάπης κι Ενσυναίσθησης», εκείνη τη στιγμή το παίζεις «θεός» (με υποκριτικό πρόσημο, αν μου επιτρέπεται η παρούσα έκφραση). Εγώ πάντως δε διαφωνώ καθόλου πως ο άνθρωπος θέλει (ή ΠΡΕΠΕΙ, κάποιες φορές τουλάχιστον) να το παίζει θεός/κριτής/δικαστής. Στην υποκρισία είναι που «σκαλώνω». «Σκαλώνω» στο γεγονός ότι κατηγορούμε όπως, όπου κι όποτε μας συμφέρει κάποιους «άλλους» (ονομάζοντάς τους π.χ. «τέρατα» κι ας έχουμε διαφορετικά κίνητρα - η πράξη είναι όμως που μετράει), ενώ αρνούμαστε να δούμε πως κι εμείς οι ίδιοι γινόμαστε τέρατα (ή «στυγνοί κριτές», αν δεν σας αρέσει ο όρος «τέρας») κι αποφασίζουμε αρκετές φορές σε αυτή τη ζωή, για το ποιος θα ζήσει και ποιος όχι (λες και είμαστε ικανοί για κάτι τέτοιο ή σαν να πήραμε το δικαίωμα από κάπου). Καλώς ή κακώς, είναι στη φύση του ανθρώπου να είναι κτήνος (και να παλεύει για την Εξουσία, τη Δύναμη και την Υπεροχή). Απλά όποτε τον συμφέρει (ανάλογα με τις σκοπιμότητες που έχει κάθε φορά) τη μία βαφτίζει τη ζωή, θάνατο και την άλλη το θάνατο, ζωή. Ας μην ξεχνάμε πως στο όνομα της Ζωής και της Ελευθερίας, έχουν γίνει (και θα γίνονται) τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατά της Ανθρωπότητας!
Εν κατακλείδι, τα πάντα είναι σχετικά. Ακόμα και στις περιπτώσεις ανυπόφορων ασθενειών, υπάρχουν άτομα που ήθελαν να γεννηθούν και δεν το μετανιώνουν καθόλου που βρίσκονται εν ζωή. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Δεν μπορούμε να τσουβαλιάζουμε τους πάντες και τα πάντα, ορμώμενοι από τις προσωπικές μας πεποιθήσεις (συμπλέγματα ή φόβους). Το ότι αν εσείς υποθετικά, είχατε κάποια ανίατη γενετική νόσο και σας έδιναν την επιλογή να μην γεννηθείτε κι αποφασίζατε να πράξετε κατά αυτόν τον τρόπο, αυτό δε σημαίνει αυτομάτως ότι όλοι θα έπαιρναν τη συγκεκριμένη απόφαση. Για αυτό τα πάντα είναι σχετικά και για αυτό έγραψα παραπάνω ανυπόκριτα πως ίσως τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήσατε περί Προγεννητικού Ελέγχου, είναι για να μην υποφέρουν οι γονείς (όπως πολύ σωστά παραδεχτήκατε κι εσείς, άθελά σας). ΕΓΩΙΣΜΟΣ του χειρότερου είδους, σα να λέμε!!! Δεν είναι κακό βέβαια να είμαστε ΕΓΩΙΣΤΕΣ (ακόμη και σε τέτοιο βαθμό), φτάνει να το παραδεχόμαστε πως είμαστε. Αλλά ας μην προτάσσουμε ως ασπίδα μία δήθεν Ηθική, Αλληλεγγύη κι Ανθρωπισμό (π.χ. το βασανισμό των παιδιών) για να «ντύσουμε» όμορφα τον εγωισμό μας...
Υ.Γ.: Σας παρακαλώ, ξαναδιαβάστε λίγο το αρχικό μου σχόλιο να δείτε σε ποια σημεία εμμένω. Τώρα αν εσείς εξακολουθείτε να θεωρείτε πως προσπαθώ να ξεπλύνω ανθρωποειδή τύπου «Μένγκελε», πλανάσθε πλάνην οικτράν. Στην περίπτωσή σας ίσως ισχύει περίτρανα το «κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια».
Την επιθετικότητα (καθώς και τον χαρακτηρισμό ότι είμαι επικίνδυνα νυχτωμένος ή την υπόνοια ότι είμαι Χριστιανοταλιμπάν), σας την επιστρέφω. Αν είναι να συνεχίσετε να μου απαντάτε σε αυτό το ύφος, καλύτερα να σταματήσουμε τη συζήτηση κάπου εδώ. Πληροφοριακά, σε συζήτηση «άναρθρων κραυγών» εγώ αρνούμαι να συμμετάσχω. Δεν είμαι ακόμα 5 ετών...
Την καλησπέρα μου, αγαπητέ Γιάννη.
@@iatrodikastis
Ωραία λοιπόν, ρίχνω τους τόνους γιατί είδα από που πηγάζει η άποψη, αλλά παραμένω στο προφανές σημείο που διαφοροποιείται η γνώμη μας. Αρχικά να τονίσω πως ήταν η δεύτερη φορά που παρακολουθούσα την ομιλία για το συγκεκριμένο βιβλίο γιατί θέλω να το αγοράσω από καιρό και μου δόθηκε η ευκαιρία να δω αναλυτικότερα το τι πραγματεύεται. Δεν είπα πουθενά πως ξεπλένεις ανθρωποειδή τύπου Μένγκελε, αλλά μπορούμε να συμφωνήσουμε, πως η προσπάθεια να παντρέψεις γονότυπους για την "βελτίωση" (όπως νοσηρά τη θεωρεί ένας τέτοιου είδους ""επιστήμονας"") του ανθρώπινου είδους, διαφέρει σημαντικά από τη προσπάθεια ενός ζευγαριού να μειώσει τη πιθανότητα να φέρει στη ζωή ένα πλάσμα που θα υποφέρει και θα τους κάνει να υποφέρουν;
Τώρα... το αν θα μου δινόταν ποτέ είναι νομίζω προφανής η απάντηση. Η αρχή της διατήρησης της ζωής πάντα επικρατεί και ναι φυσικά και επιλογή μου θα ήταν να γεννηθώ. Το θέμα είναι πως ο προγεννητικός έλεγχος και η απόφαση από τους δυνητικούς γονείς θα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις, ώστε να μη τεθεί ποτέ αυτό το δίλημμα, σε ένα παιδί που ποτέ δε γεννήθηκε. Δηλαδή μπαίνουμε σε μια αυτοαναιρούμενη λούπα του αν η κότα έκανε το αυγό ή το αντίθετο. Επειδή όπως καταλαβαίνω είσαι άνθρωπος με αντίληψη, μπορούμε επίσης να συμφωνήσουμε πως στη σημερινή ηθική αντίληψη της πλειοψηφίας του κόσμου (στη δυτική κοινωνία μέλη της οποίας είμαστε), είναι κάτι κοινώς αποδεκτό (δηλαδή δεν αποφέρει στιγματισμό στο ζεύγος) ο τερματισμός μιας κύησης, το αποτέλεσμα της οποίας θα φέρει στον κόσμο ένα παιδί καταδικασμένο να υποφέρει; Με τις περιπτώσεις τερματισμού μιας κύησης που είναι αποτέλεσμα βιασμού, διαφωνείς επίσης;
Ναι μεν όπως αναφέρεις αλλά δε μπορώ να επιρρίψω ΕΓΩΙΣΜΟ στην απόφαση αυτή αν συντρέχουν ιατρικοί ή ηθικοί (βιασμός) λόγοι. Το αν είναι να λάβεις μια δύσκολη απόφαση (για κανέναν θεωρώ πιστεύω δεν είναι εύκολο) το να τερματίσεις μια κύηση, δε νομίζω ότι σε κάνει Θεό, μιας και πολλοί θα συμφωνήσουν πως ακόμα δεν έχει γεννηθεί ο άνθρωπος και ακόμα και οι επιστήμονες πασχίζουν να οριοθετήσουν πότε το έμβρυο θεωρείται πλέον, ένα ολοκληρωμένο ανθρώπινο ον (κάτι που έχουν πλέον επί συμβάση ορίσει στις 22 εβδομάδες κύησης για νομικούς κυρίως λόγους).
Αναιρώ την επιθετικότητα (αν και δεν πιστεύω πως εξέπεσα σε γιατί πίστευα ότι τα κίνητρα σου πήγαζαν από αλλού, αλλά αποσαφήνισες τη θέση σου, με την οποία δε συμφωνώ αλλά μπορώ να σεβαστώ τουλάχιστον. Για μένα παραμένει διακριτή η διαφορά μεταξύ της ευγονικής - μιας πρακτικής που προφανώς δεν εφηύραν πρώτοι οι γερμανοί Ναζί - και μάλιστα ο άνθρωπος τη χρησιμοποιεί κατά κόρων (για τη βελτίωση της οικόσιτης πανίδας και των τροφίμων και των χαρακτηριστικών τους) σε σχέση με το σπουδαίο δώρο του προγεννητικού ελέγχου και τη δυνατότητα να φέρνουμε στη ζωή υγιείς απογόνους. Όντας και ο ίδιος πατέρας δύο παιδιών δύσκολα μπορώ να σου εκφράσω με λόγια αν δεν έχεις και εσύ, τη σπουδαιότητα και την ηρεμία που προσφέρει η απεικονιστική τεχνολογία του σήμερα, στον προγεννητικό έλεγχο. Για να κλείσω πάντως με το αρχικό σχόλιο σου, νομίζω πως είναι ένα ενδιαφέρον βιβλίο και αξίζει να το διαβάσουμε αμφότεροι.
Την καλημέρα μου.
@@Diving_Serenity Σε αυτούς τους τόνους φυσικά και μπορούμε να συζητήσουμε, φίλτατε Γιάννη.
Λοιπόν, διάβασα με απόλυτη προσοχή κι αυτό το μήνυμά σου. Ας σημειώσω τα εξής:
1) Δεν συγκρίνω, σε καμία των περιπτώσεων, την ακραία ευγονική ναζιστικού τύπου (δημιουργώντας τον Άριο Υπεράνθρωπο) με τον Προγεννητικό Έλεγχο. Όμως ανέφερα με υπεραναλυτικό τρόπο στα προηγούμενα μηνύματά μου, ποια είναι η ένστασή μου (και σε ποιο ακριβώς σημείο). Απλώς έχω ένα θεματάκι με αυτό που λέμε «Υποκρισία» (κι ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως δεν βγάζω την ουρά μου απ' έξω). Τα τέρατα, τις περισσότερες φορές είμαστε εμείς οι ίδιοι κι αυτήν την άποψη θα την (υπο)στηρίζω μέχρι και τον επιθανάτιο ρόγχο μου.
2) Η απάντηση για το αν θα ήθελε ένας άνθρωπος να γεννηθεί, ακόμα και με βαρείας μορφής εκ γενετής προβλήματα υγείας, δεν είναι ποτέ η ίδια για όλους τους ανθρώπους (μην ξεχνάς πως στα προηγούμενα μηνύματα είχαμε αντίστροφους ρόλους/πεποιθήσεις). Ακόμα όμως κι αν το ένστικτο Επιβίωσης/Ζωής επικρατεί λόγω του ότι οι άνθρωποι είναι «προγραμματισμένοι» («ευλογημένοι» ή «καταραμένοι» - όπως το πάρει κανείς) εκ φύσεως (εκ κατασκευής) να θέλουν να ζήσουν (καθώς και να διαιωνίζουν το είδος τους), καλώς ή κακώς αρκετές φορές δεν είναι αρκετό για να κρατήσει έναν άνθρωπο στη ζωή. Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα το οποίο άπτεται της Επιστήμης, της Φιλοσοφίας και της Μεταφυσικής. Όσον αφορά τον Π.Ε., το ερώτημα που έθεσα (καθώς κι απάντησα χρησιμοποιώντας τη Λογική ως εργαλείο), είναι τελικά «ποιους ωφελεί στην πραγματικότητα». Το παιδί ή τους γονείς; Και θεωρώ πως παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμά μου επαρκώς τους λόγους/πραγματικά κίνητρα (κατά την ταπεινή μου άποψη πάντοτε). Σε τελική ανάλυση, όπως προέγραψα, δεν είναι κακό να είμαστε εγωιστές, φτάνει να το παραδεχόμαστε. Η Λογική υπαγορεύει (καθώς και η ίδια η Φύση) πως ο Άνθρωπος, σαν έμβιος οργανισμός, θέλει, όσο το δυνατόν γίνεται (όσο είναι εφικτό βέβαια) να βιώσει ήρεμα την εμπειρία της Ζωής, χωρίς σωματικές, ψυχικές και πνευματικές δοκιμασίες. Για να το γράψω πιο απλά, μία ζωή έχουμε και θέλουμε να την περάσουμε με ηρεμία (ψυχική πρωτίστως) χωρίς πολλές σκοτούρες και βάσανα. Γι' αυτό ακριβώς το λόγο, προσπαθούμε να ελέγξουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τις Μεταβλητές (αλλά ακόμα και τις Σταθερές) στην εξίσωση που λέγεται «Ζωή». Σε αυτά ακριβώς τα πλαίσια, χρησιμοποιούμε και τον Π.Ε. (κι όχι τόσο για το παιδί). Είναι προσωπικής φύσεως το θέμα. Αυτήν ακριβώς την (υποκριτική) λογική, ο άνθρωπος τη χρησιμοποιεί για υπεραρκετά ζητήματα. Αυτό εμένα προσωπικά μου θυμίζει (για να το παραλληλίσω με ένα άλλο θέμα) όταν κάποιοι άνθρωποι επικαλούνται τον τυχόν βασανισμό (τραμπουκισμό και χλεύη) ενός παιδιού που θα γεννηθεί ομοφυλόφιλο. Προσωπικά έχω ακούσει άπειρες φορές το επιχείρημα ότι «δεν είμαι ομοφοβικός και δεν θεωρώ την ομοφυλοφιλία ανωμαλία αλλά δεν θα ήθελα να γεννηθεί το παιδί μου ομοφυλόφιλο διότι θα βασανιστεί από την κοινωνία». Αυτός ο άνθρωπος που επικαλείται αυτό το επιχείρημα, δεν κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του; Φοβάται τη χλεύη που θα περάσει το παιδί του ή τη χλεύη της Κοινωνίας προς εκείνον;;; Ας μη γελιόμαστε κι ας μην έχουμε αυταπάτες...
3) Ποτέ δεν έγραψα (ούτε καν το υπονόησα) πως είμαι κατά του Π.Ε.. Η ένστασή μου βρίσκεται στα κίνητρα (και στην παραδοχή). Κοινώς, ας παραδεχτούμε όλοι ότι το να γεννηθεί ένα παιδί με προβλήματα, δεν είναι καλό για ΚΑΝΕΝΑΝ (όσο άσχημο κι αν ακούγεται αυτό - για πολλούς και διάφορους λόγους)! Δεν παύει όμως να είναι η Αλήθεια (και η Αλήθεια δεν έχει πάντοτε όμορφο πρόσωπο). Ελπίζω να συμφωνείς με αυτό. Ακριβώς γι'αυτό το λόγο δεν θα συζητήσω καν το γεγονός για το αν μία γυναίκα θέλει να τερματίσει την κύηση, που είναι «προϊόν» ενός βιασμού. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΟΤΙ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΕΡΜΑΤΙΣΤΕΙ ΑΥΤΗ Η ΚΥΗΣΗ. Δυστυχώς όμως δεν είναι αυτονόητο αυτό για αρκετούς (μέχρι να τους χτυπήσει την πόρτα, ένα τέτοιο δυσάρεστο περιστατικό - σε αυτό το σημείο ΣΙΓΟΥΡΑ θα αναθεωρήσουν). Εκείνοι που υποστηρίζουν πως σε καμία περίπτωση δεν θα πρέπει να διακόπτεται η κύηση (διότι είναι «ιερή» και μπλα μπλα μπλα) είναι κάτι υποκριτικά εθιμοτυπικά ψευτοχριστιανόπουλα (ψευτονοικοκυραίοι), που δήθεν τους έπιασε ο πόνος για τα παιδιά και τις «αθώες ψυχούλες», παίζοντάς το «Χριστούληδες» (όποτε βέβαια τους συμφέρει). Νομίζω συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό.
4) Το «θεός» το χρησιμοποίησα τελείως καταχρηστικά (χωρίς καμία «μεταφυσική» χροιά). Το εξήγησα στο προηγούμενο σχόλιο. Όσον αφορά το επιστημονικό κομμάτι που παραθέτεις (για το πότε θεωρείται ένα έμβρυο, ολοκληρωμένος άνθρωπος με δικαιώματα), συμφωνώ απολύτως. Όντως οι απόψεις διίστανται. Είναι κι αυτό ένα τεράστιο θέμα (όπως κι όλα αυτά που συζητάμε βεβαίως).
5) Προσωπικά θεωρώ πως ο Π.Ε. είναι μία μορφή «ευγονικής». Ίσως δε μας αρέσει να χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο και να τοποθετούμε την Π.Ε. σε αυτό το κουτί, διότι απλούστατα (όπως ανέφερες πολλάκις κι εσύ ο ίδιος, πολύ ορθά) η «ευγονική» σαν όρος ταυτίστηκε με τους ναζί και τις θλιβερές/απαίσιες πρακτικές τους. Εκεί είναι που «σκοντάφτουν» οι άνθρωποι. Όταν ένας όρος/σύμβολο ταυτιστεί με ένα πολύ δυσάρεστο και μελανό σημείο στη Ζωή, υποσυνείδητα αρχίζουμε να το αποστρεφόμαστε. Είναι πολύ ανθρώπινο αυτό (και καθόλου κατακριτέο, τουλάχιστον εκ μέρους μου).
Αυτά τα ολίγα. Ελπίζω να μην κούρασα. Οφείλω να ομολογήσω πως χαίρομαι να συζητώ με ανθρώπους που έχουν λόγο, επιχειρήματα καθώς κι ευγένεια, κι ας διαφωνούμε σε κάποια σημεία. Έτσι κι αλλιώς οι εποικοδομητικές συζητήσεις γίνονται πάντοτε υπό το πρίσμα αντικρουόμενων απόψεων.
Υ.Γ.: Συμφωνώ πως αμφότεροι θα πρέπει να διαβάσουμε το βιβλίο.
Την καλησπέρα μου, Γιάννη.
Βασικά ο Κρούγκερ μας θυμίζει ότι όλοι έχουμε κάπου μέσα μας ένα χιτλερ.
ιστορικα εχουμε εναν χιτλερ ο ευρων τον ονομαζει Μεγα .... και καθαρισε γιατι τον ειπε η ιστορια Μεγα.
Έχω ακούσει βέβαια από τους ίδιους τους Γερμανούς ότι σήμερα εάν γεννιότανε ένας νεος Χίτλερ όλοι σχεδόν θα τον ακολουθούσαν!!»
Οι Ρωσοι αν κατεβαιναν στους δρομους και δεν φοβοντουσαν δεν θα γινοταν πολεμος στην Ουκρανια .
Σου έχω εναλλακτική,αν ο Ζελενσκι τηρούσε τις προεκλογικές του δηλώσεις για σύσφιξη των σχέσεων με την Ρωσία και δεν γινόταν υποχείριο των δυτικών εξυπηρετώντας τα συμφέροντα τους για απομόνωση της Ρωσίας ο πόλεμος θα είχε αποφευχθεί,σταμάτα να βλέπεις πολύ τηλεόραση
@@satyrossatyros4935 φίλε μου δεν είμαι με κανένους το μέρος. Είμαι με την Ειρήνη και μόνο και μια ήσυχη ζωή
@@satyrossatyros4935 Σου εχω εναλλακτική, δεν θα ειχε συμβει τίποτα απολύτως απο αυτά εάν η Ρωσια δεν είχε αρπάξει την Κριμαία το 2014 και δεν ειχε μπαχαλέψει το Ντομπάς. Μετά τα γεγονότα του 2014, με μια ένταση χαμηλής εντάσεως να σιγοβράζει, ήταν σχεδόν βέβαιο πως κάποια στιγμή θα ξεσπούσε μεγάλος πόλεμος γιατί αυτο ακριβώς επιδίωκε η Ρωσία της οποίας ο προεδρος δεν αναγνωριζει καν την εθνική υπόσταση των Ουκρανών και το δικαίωμα που έχουνε στην ανεξαρτησία. Ο Πουτιν περισσότερο τρομάζει απο μια ευημερούσα Ουκρανία εντος της Ευρωπαικής Ενωσης παρά για μια Ουκρανία εντος του Νατο. Στην τελική τον πόλεμο τον ξεκίνησε η πουτινική Ρωσία, αυτή εισέβαλλε σε ένα ανεξάρτητο κράτος, την Ουκρανία, με δικαιολόγίες παρόμοιες με αυτές της ναζιστικής Γερμανίας λίγο πριν την εισβολή κατά της Πολωνίας. Σχετικά με αυτο που ειπε ο Panos και τους Ρωσους, πράγματι δεν κατεβαινουν στους δρόμους γιατί, ως τώρα τουλάχιστον, φοβούνται το πουτινικό καθεστώς, αλλοι βέβαια απλά αδιαφορούνε ή και συμφωνούνε με τις ενέργειες του καθεστώτος, άλλωστε δεν ειναι η δικιά τους πόλη και τα δικά τους σπίτια που βομβαρδίζονται, ο πόλεμος για αυτους είναι ένα μακρινο γεγονός όπως ήταν και για τους Γερμανούς έως και τις αρχές του 1945 όταν πλέον οι Σύμμαχοι άρχισαν πια να πλησιάζουνε τα καθεαυτά γερμανικά συνορά.
@@satyrossatyros4935 οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου. και να χαιρεσαι την λογικη σου . τα ιδια ελεγε και καποιος αλλος
τι φταινε οι ρωσοι οταν εμεις τους διακιωνουμε γιατι ειναι ομοδοξοι, μας βοηθησαν τοτε αλλα ε ειναι και αντι-δυτικοι . Ναι οκ λαθος που το κανουν αυτο ΑΛΛΑ υπηρξε και η Γιουγκοσλαβια . Οποτε ευκολα τους δινουμε άλλοθι .Οταν υπαρχει το ΑΛΛΑ να περιμενεις εγκληματα
Θ΄αγοράσω αυτό το βιβλίο.Έχουν πλέον οι άνθρωποι καταλάβει ότι ο Νίτσε δεν ήταν Ναζί.
Δικαιολογίες για δήθεν μετανοιωμένους, δεν πείθομαι.
Ειλικρινής, γνώστης και τελικά πειστικός.