Свобода воли не нужна? ❘ Елена Наймарк и Александр Марков [Vert Dider]
Vložit
- čas přidán 18. 04. 2021
- Помощь проекту: vertdider.tv/to-support-us/
После интервью с профессором Робертом Сапольски о свободе воли • Роберт Сапольски о спр... нам стало интересно, разделяют ли его подход другие биологи.
Наше приглашение обсудить этот вопрос приняли Александр Марков и Елена Наймарк - доктора биологических наук, палеонтологи и популяризаторы науки. Кстати, в 2020 году Елена Борисовна стала лауреатом премии «Просветитель» как соавтор перевода книги Роберта Сапольски «Биология добра и зла», а Александр был удостоен награды в 2011 году за двухтомник «Эволюция человека».
Мы поговорили о том, имеют ли ценность рассуждения учёных о свободе воли, есть ли этой идее место в детерминированном мире материалистических наук, как согласовать философские рассуждения с данными нейробиологии и можно ли представить себе общество, в котором все люди решили, что такая концепция вообще не нужна.
Спасибо за поддержку на / vertdider
Озвучки Vert Dider выходят с вашей помощью:
Maria Zvereva, Pavel Dunaev, Nick Denizhenko, Oleksii Leonov, Yegor Barakovskiy, Ігор Дорохов, Mikhail Stolpovskiy, Антон Малинин, Дмитрий, Roman Inflianskas, Maxim Syunikov, Oleg Zingilevskiy, Serega Beltser, Rashid Nasibulin, opperatius, Dina Kruchina, Alena, Vitaliy Vachynyuk, Ника Калмыкова, Роман Чурин, Евгений Сельменев, Alex Afalex, Anton Kudashov, Sergii Cherepanov, Владимир Кашутин, Pavel Parpura, Anton Bolotov, Yevhen, Sergei W, Kosoy, Михаил Панькин, Максим 'Sheridan' Горлов, Katoto Chan, Anton Makiievskyi, Мария Баранова, Maxim Arkushin, Илья Соловьёв, Julia, Oleg Kovalov, Vadim Cpp, Roman Rogachev, Artem Amirbekov, Dzmitryi Halyava, Nastya, POD666, Aleksei Shabalin, Timophey Popov, Natalie Kulinicheva, Ilya Afanasyev, Marat Bakirov, Ирина Завтонова, Anastasia, Aliaksandr Sheliutsin, Andrew Rumak, Andrey Istomin, Марина Малинкина, Dmitry Khlan, Yaroslav Kyrylchuk, Ирина Анатольевна Чулкова, Pavel Golovin, Vadim Velicodnii, Edward Ben Rafael, Юрий Медведев, Анна Троссман, Serj Skidan, Andrei Chitaev, L Marchenko, Nadia Kilgishova, Sultan Ishankulov, Andrey Rusanov, Inna Klymenko, Dima Chumakov, Dmitriy Lashtaba, Ilya Alexeevsky, Alexander Balynskiy, Максим Иванов, Alexander, Maria Tronina, Alexander Gorodok, Ivan Iakimov, Alexander Zimin, Виталий Пастушенко, Claudia Barzaeva, Monza UA, Lirin Alex, Dan Sotnikov, Konstantin Pesyakov, Denis Titusov, Viktoria, Alexandr Globov, Olga Podolskaya, Alexey Kukushkin, F23D24, Пугачёв Пётр, Alex Katkov, Irina Shakhverdova, Dmitriy Omelyansky, Aleksey Sazonov, Vladimir Goshev, Vladyslav Sokolenko, Anton Novozhenin, Spartak Kagramanyan, Александр Фалалеев, Evgeny Vrublevsky
Сайт студии: vertdider.tv
Мы в социальных сетях:
- studio_vd
- t.me/vertdider
- / vert_dider
- coub.com/vertdider - Věda a technologie
![Сапольски - Что делать без свободы воли // Ответы на ваши вопросы [2024]](http://i.ytimg.com/vi/bebOk7L5hDg/mqdefault.jpg)
![Сапольски — Что делать без свободы воли // Ответы на ваши вопросы [2024]](/img/tr.png)
![Терпение и труд vs удача [Veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/iqgNOcfBSTY/mqdefault.jpg)
![Ошибка выжившего [2veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/TTLWikM647o/mqdefault.jpg)
Поддержать проект можно по ссылкам:
Если вы в России: boosty.to/vertdider
Если вы не в России: www.patreon.com/VertDider
Спасите Виссена. Он переводит минутку земли и его канал хотят опустошить. Все переводы удалить. УЖАС. #VissenLive #виссенживи
Шикарно, Благодарность Вам! ))
Спасибо. По свободе воли позовите Павла Зыгмантовича - доказательный психолог.
Обществу вообще не нужна система наказания. Ему нужна система предотвращения вредного для общества поведения. Если наказание через причинно-следственную цепочку приводит к уменьшению вероятности такого поведения, то они эффективны. Если не приводит - от них надо отказаться. Это не зависит от наличия "свободы воли".
@@bogradan1702 вообще, эффективнее работает создание социальных условий, которые не потталкивают людей совершать преступления. А уже во вторую очередь можно поработать с медицинскими отклонениями, которых осень мало.
@@bogradan1702 на чем основано это весьма спорное утверждение?
@@bogradan1702 поведение человека вообще не заложено от рождения, оно приобретается в процессе роста, в зависимости от культуры, в которой он растет. Зачатки этого есть и у животных, даже есть термин "сигнальная наследственность".
Рекомендую книжку Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ". Там рассказано, как сильно культура и поведение зависит от внешних условий.
Исходя из этого я и говорю, что важнее создать условия, не располагающие к асоциальному поведению, если уж мы хотим, чтобы его было меньше.
@@bogradan1702 у человека практически нет инстинктов в их строгом биологическом понимании.
@@bogradan1702 если вы что-то редко слышали, это не значит, что это не правда.
Как круто увидеть Маркова!
Я читал его 2 тома эволюции человека 5 лет назад и мне очень понравились книги.
Пишите еще, у вас это здорово получается!
"такого количества ахинеи мы никогда не говорили" 😀👏
Вот бы порыться в книжных полках, что стоят фоном.
Я пишу этот комментарий, потому что не имею свободы воли и ставлю лайк😅
Не сотвори себе кумира, говорится. А для меня Марков один из самых достойнейших россиян современников.
не сотвори себе женщину я бы лучше сказал
Спасибо вам большое за таких интересных гостей!
Спасибо за выпуск!
Пригласите специалиста нейробиолога Константина Анохина, он больше сможет рассказать по этой теме.
И Антона Кузнецова, философа( он работает с Анохиным и занимается как раз проблемой свободы воли)
Поддержу ваш комментарий... хотя врятли это поможет ;/
Плюсую за Кузнецова. Один из самых рациональных и адекватных учёных среди философов.
то есть он таки нам покажет где же эта воля спряталась в нейронах
Да нет ее это понятие придумали религиозные люди в древности
А на чьих работах базируется линия Кузнецова и Анохина?
Как приятно увидеть их вдвоем!
Муж и жена?
Гости прекрасны! Спасибо им и авторам канала.
Для ведущих:
Очень было бы здорово, если вы в описании видео писали бы имена всех упоминаемых в видео авторов и их книг.
Свобода воли, на мой взгляд, это ощущение возможности выбора.
Если выбор предопределен какими либо факторами, о чем собственно говорят многие ученые, то свобода воли иллюзорное понятие и изучать ее бессмысленно, однозначного ответа не будет. Это как изучать время, возможные 4,5 измерения, что такое вселенная.
@@exostom3999 "Если выбор предопределен какими либо факторами, о чем собственно говорят многие ученые" У них есть основания так говорить?
@@leon7065 Что учёных вынуждает говорить о свободе воли? Тем более, если её нет
ОЧЕНЬ круто! Спасибо большое!
Александр и Елена создали настолько ламповую атмосферу, что я даже не заметил, как сидел с улыбкой до ушей на протяжении 40 минут. Теперь скулы болят, но все равно спасибо!
так ведь жевать надо, во время просмотра и запивать. Вы прямо, как не советский человек, право!
Маньяк чтоли
@@user-fp3wr9rs5m у тебя eror в культурном коде - это САШный калче код жевать попкорн под мувик
@@arhystratyg какой же тут ерор? Разве сов.чел не кушает, когда смотрит Новости1канал или соловья? Просто, не попкорн с бадвайзером, а оливье с водкой.
@@user-fp3wr9rs5m 2 ерор к рряду сов чел не слушает соловья - его слушают либо монархисты либо капиталисты(у нас на дворе капитализм )
сегодня советские люди могут слушать Кубу или Китай - там пока НЭП с надеждой в соц-м
Спасибо БОЛЬШОЕ! Очень интересно!!! Замечательные гости! Тема - супер!
Ну, наконец. Устрою себе сегодня праздник перед сном - посмотрю свежачок от Маркова.
Спасибо огромное за беседу, очень интересно!
Прекрасные ученые и люди
Спасибо. Маркова ждал как никогда. Давно не было в интернете. Круто.
Был бы интересен вопрос к Александру и Елене о редукционизме.
Спасибо, приятно слушать людей науки👍👍👍
Очень хорошее интервью. Слушал с большим удовольствием. Спасибо.
Спасибо большое за видео и беседу, которая здорово демонстрирует сложность темы. Если где-то я буду несправедлив или даже немного груб, то прошу простить. У меня мозг такой.
1. Люблю наблюдать за тем, как учёные разбирают две точки зрения, перебирая факты, и пытаются ВЫБРАТЬ истинное мнение по тому или иному вопросу. Но спрашивается: как возможно стремление к истинному мнению и развитие науки в сторону истины, если свободы воли нет? Как люди могут отвергнуть то или иное убеждение, если в них нет возможности, опираясь на что-то, предпочесть одно другому? Или люди рождаются учёными? Иногда даже основания пересматриваются, как в радикальном сомнении Декарта, но, допустим, у него мозг такой. Тогда спрашивается, как мы можем изменить общество и его устройство на более справедливое? Зачем тогда нужно популяризаторство науки? Когда эти учёные говорят, что свобода воли их не волнует, они лукавят, опираясь на свободу воли (здесь звучала фраза про то, что тюрьма может изменить человека и заставить его вести себя иначе. Да ладно? Я додумаю и скажу, что может изменить его как Достоевского, заставит перетрясти все основания и, тем самым, сделает свободным, потому что он станет думать о последствиях и будет выбирать исходя из того, что теперь считается его основаниями, но уже с пониманием, что и они могут пересмотреться. Это и называлось свободой в истории). И все же, как изменить свое мнение, если мы инертные? Здесь я не даю ответы, а намекаю на то, что все далеко не так очевидно. И все формулировки о свободе, прозвучавшие здесь, идут не так интересно, как дебаты в Древней Индии или Греции. Тема понимается хуже. Есть над чем подумать...
2. Очень важно определить во избежание парадоксов о чем мы говорим, потому что свобода воли подразумевает нечто вполне конкретное, имеющее определение в словаре. Из-за того, что это не было сделано, её спутали с ответственностью. Даже если забыть всю культурологию и философию культуры и поверить в то, что родовые общества регулируют преступность именно так - чиня винтики, что частично правда, то это все равно ничего не говорит о свободе. И вывод, что свобода там не нужна - абсурдный вывод, потому что понятие о справедливости и суде, в том числе о родовом, подразумевает тот факт, что человек МОГ этого не делать, но сделал, и теперь вина ляжет на весь его род, который понесет ответственность. Конечно, он мог быть в аффекте или даже незнании, что предстается нам в пьесе Софокла "Царь Эдип", но это уже не разговор о свободе. Точнее не разговор о свободе воле. Упоминание того, что понятие "свободы воли" свойственно только европейской культуре вообще ложь, потому что во всех странах (Китай, Индия, Греция), где был всплеск религиозно-философской мысли, появлялись аскеты, которые оставляли все мирское, в том числе ЖЕЛАНИЯ своей воли к жизни и посвящали себя борьбе с ней (через право вето). Да-да, мозг может отдавать команды, отрицающие предыдущие команды, что обычно называли свободой, то есть воздерживаться практически от всего, даже от мышления, не говоря уже о телесных нуждах и жажде жизни.
3. Культурный аспект свободы гораздо важнее биологического, потому что чем больше фактов мы знаем, чем шире у нас кругозор, тем больше возможностей для выбора. Конечно, наше Я, так или иначе, склоняется к чему-то, но для этого культура учит саморефлексии. Чтобы мы задумывались над тем, почему поступаем так или иначе, и если ловили себя на чем-то неправильном, прикладывали усилия и изменяли это в себе (нейропластичность). Никто не отрицает, что свобода воли мозгом определяется, но она к нему не сводится, потому что у нас есть неокортекс, способность обучаться, и память является ключевым инструментом свободы воли. В европейской Культуре почти всегда считалось само собой ясным, что свободной личностью нужно СТАТЬ, то есть пройти кучу методов самоборьбы и культурного самоосмысления через образование. Свободу нужно ПРОКАЧИВАТЬ (это было известно ещё стоикам). То, что Сапольски судит о свободе, опираясь не на ее проявления, больше говорит о самом Сапольски.
Мыслите критично, друзья, и не ведитесь на громкие заголовки. За ними, чаще всего, ничего не стоит. Критическое мышление - это не просто сомнение, это в первую очередь тонко видеть факты. Чтение и философия учат этому. То, что обсуждают здесь, несмотря на наличие новых открытий нейробиологии, стоит гораздо меньше, чем осмысление того же Аристотеля, который не знал всего этого, но его мудрая интроспекция помогала ему.
Оставьте сциентизм, это очень ограниченное знание. Я сам им был, пока философия за четыре года не промыла мне мозги. Тогда я понял бонусы науки и ее слабости. Сциентизм - не наука. Между фактами и интерпретациями фактов - пропасть, то, что делает Сапольски - ужасные огрубления и непонимание вопроса, культурных основ свободы воли и ее истории в человеческой мысли. То, что философы ни к чему не пришли - ложь, они пришли, но к чему-то сложному. И чем глубже философ, тем объемнее его взгляд. В философии нельзя ограничить предмет исследования, потому что тогда мы его потеряем. И потому биологическое определение жизни очень важно и правильно, но объясняет далеко не все, а иногда и вообще ничего не объясняет.
Свобода воли - фундаментальный вопрос. Мы не можем представить мир без ее допущения, да и это будет противоречить фактам. Конечно, есть неосознанные решения, болезни и т.д., но человеческая культура самовоспитания учит контролировать это, учит рефлексировать, расширять кругозор и становиться свободным, если наше психическое состояние адекватно.
То есть вы просто развели на 3 абзаца фантасмагории, игнорируя первые минуты видео где сказано, что свобода воли не определена и поэтому сейчас дать ей критерий невозможно ?
Отсутствие свободы воли не является тормозящим фактором, так как есть эволюция и обстоятельства, вам не нужна свобода воли, что бы обойти грязь которой вчера тут небыло, и вам не нужна свобода воли, что бы повышать свой комфорт, при этом она может иметь место в любом из этих вопросов.
И да, о чудо учёными рождаются в определенной степени, на это влияют гены, колличество нейронных связей, дофаминовая система, государственный строй и т д.
@@jakhner согласен с вами
Отличный глубокий комментарий. Немного добавлю для будущих читателей взгляд философов-марксистов.
1. Человек явление НАДбиологическое. И все сугубо человеческие свойства - сознание, мышление, любовь, волю - объяснить только с биологической точки зрения принципиально невозможно. Это как пытаться вылить ведро воды в стакан - стакан переполнится, но большая часть воды прольется мимо.
2. Человек это явление социальное - мы всегда жили и будем жить в обществе. Если ребенка воспитывать в волчьей стае, то вырастет волк, а не человек. Поэтому более-менее достоверно объяснять поступки человека могут только социальные науки - история, философия, социология, этика и т.д. Биологи могут лишь обогащать объяснения, данные гуманитарными науками. Но когда биологи, физики, математики лезут на чужую территорию, то выходит скверно - нелепицы, парадоксы и логические противоречия. Путают себя и людей. Верно заметили Елена и Александр - "Мы в этих вопросах обыватели". И так и есть - они несут совершенно необоснованную чушь и сами в конце за это извиняются (46:13).
3. Современный ученый - узкий специалист в своей области. Шаг в сторону и его мнение ничем не лучше других. Одних навыков работы с информацией и критического мышления недостаточно. Удивительно, что Сапольски и многие его коллеги (Худ, Де Вааль и др.) с такой легкостью вторгаются в чужие области знания. Я бы даже сказал, что это должно брость тень на их профессионализм - ведь быть профессионалом значит четко осознавать границы своих возможностей. У меня есть гипотеза, что они эти вторжения сделали намеренно - ради хайпа.
4. Посмотрите критику взглядов Сапольски и других биологизаторов на канале философа-идеалиста "Andrii Baumeister" (я не его фанат, но тут согласен на 100%):
"Критика от Баумейстера: Роберт Сапольски & Co: опасный и агрессивный догматизм"
"Натурализм и антигуманизм. О главной угрозе ХХI века. Сапольски и его предшественники"
"Роберт Сапольски: проект дегуманизации"
"Может ли биология объяснить этику или где проходят границы естественных наук?"
5. Если читать, то рекомендую цикл книг Юрия Ивановича Семёнова "Введение в науку философии". Конкретно Том 3, Глава 6 (есть pdf в сети).
Пожелание от бывалого: всегда настораживайтесь, когда какой-то знаменитый ученый выходит за рамки своей науки и очень ясно и понятно объясняет вам что-то про вашу жизнь. Если вам всё стало ясно как день, то это плохой признак - тут нужно удвоить бдительность и искать-искать опровержения, критические статьи и проч.
PS:
Не позволяйте дудеть себе в уши.
Особенно покоробила фраза: "У Маня есть "Совесть" и "Обязательства", а "Свобода воли" мне не нужна." Удивительно наплевательское отношение к понятийному аппарату для учёного. Как говорится "Специалист подобен флюсу".
❤ Хороший, рациональный и развёрнутый комментарий!
Поддерживаю рекомендацию, послушать видео Андрея Баумейстера. Периодически возвращаюсь и переслушиваю - это услада для ума и ушей 😊
П.С К списку рекомендаций могу добавить канал "Скрытый смысл. Философия".
Там затрагивается тема сознания, свободы воли, эволюции, прогресса и др.
Может вам пригласить Константина Анохина. Он то побольше сможет сказать на эту тему.
Тем не менее гости очень грамотные. Слушать их очень интересно и приятно когда профессионал говорит о разных вещах с учётом своей компетенции.
Или Дубынина
Мне этот разговор напомнил произведение Сэлинджера "Над пропастью во ржи". Спасибо за приятную беседу с приятными людьми🎈
Спасибо за ролик. Очень интересная беседа.
ООо, рад их увидеть) Читал их книгу по эволюции. Очень здорово.
Мы с Леной и ее сестрой учились в школе, она совсем не изменилась! Как приятно ее видеть и знать, что хоть кто то еще занимается серьезной наукой в нашей стране.
Спасибо за интересную беседу!
Спасибо, отличные гости
мне кажется с Вячеславом Дубыниным было бы хорошее интервью на эту тему. Спасибо за видео =)
Он не особо любит такие темы) И все же он больше по медиаторным процессам
Ещё не посмотрел, но хочется отметить, что выбрана интересная тема)
Лайкище
Постоянно это тема лезет в голову. Когда какой-нибудь христианин спрашивает: «Ради чего ты живешь? Какая мотивация?», где-то про себя думается: «Оно как-то само. Что-то мне нравится(или принесёт удовольствие в будущем) и я делаю это снова и то же с болью, только наоборот»
исключительно интересная! ибо беспредметная: о свойствах явления с сомнительной научной достоверностью.
поэтому, конечно, с одной стороны будут верующие, вставшие на защиту основополагающего религиозного догмата, с другой - атеисты, тролли и другие представители прогрессивистского бомонда широко представленного на образовательных каналах
@@gazoo_the_great особенно когда обсуждаемое понятие сформулировано неверно.. воля не бывает свободной, свободен выбор при наличии минимум двух вариантов. Воля либо употребляет усилие, и тогда считается сильной, или усилием пренебрегает - слабая воля..
А братва рубится определениями, аж слюни брызжут..:) канал продвигается в рейтингах, всё идёт своим чередом..
Спасибо, мне как психологу было интересно слушать!
Ну как де классно) спасибо большое за видео!!
Марков на сегодня мой личный топ среди ученых!
Черт! Крутые ребята! Очень интересно слушать!
шикарно, спасибо! столько хочется прокомментировать, что даже не буду пытаться начинать писать )))
Скажу только, что помимо того, что очень интересно, ещё и своевременно - я как раз собираюсь рассказывать главу Душевная механика из Эволюции человека сегодня в книжном клубе. Приплетая Газзанигу, Хайдта и Грина. А теперь ещё и Хенрика.
Отдельное уважение ведущему - отличные вопросы, иногда даже с эффектом ВАУ, бьющие в точку!
Главное, что личная ответственность на много ближе к свободе воли, чем коллективная.
Молодцы! Чувствуется академический подход!
Спасибо большое за ролик, комментарий для продвижения вашего видео
П.В. Симонов дал в в своей монографии "Эмоциональный мозг" такое определение: "воля - есть потребность преодоления препятствий, которая "прирощена" к какой-либо другой [основной] потребности, инициировавшей поведение и породившей необходимость в преодолении".
На мой взгляд, цель постановки вопроса «о свободе воли» в реализации, свойственного человеку, стремления к самосознанию
на мой взгляд и молния и человек причинны в поведении, но у молнии нет разума, а человека есть
@@ttimur234 Если причинны в поведении, то зачем человеку разум?
Ну и по поводу родовых социальных структур. не стоит впрямую сравнивать простую конструкцию расчитаную максимум человек на стопятьдесят и сложную, моногоуровневую, содержащую в себе другие структуры, расчитаную на миллиарды. вот просто не стоит. эволюционные уровни другие
У вас всегда самые классные гости!
Человек в целом является продуктом синтеза биологической и культурно-социальной природы, сам неокортекс развивается и растет лишь под влиянием социальных взаимодействий.
Да есть конечно воля, и она является культурным, социальным феноменом, и действует в пределах культуры. За пределами культуры и социума никакой свободы воли нет.
1. поведение насекомого мы можем назвать "встроенным шаблоном". оно железно соответствует внешним раздражителям. Гибкая настройка шаблонов поведения возможна лишь, в какой то мере, только в рамках улья. улей выращивает специализированных особой. в целом мы обязаны признать то что гибкость приспособляемости насекомых очень плохая.
2. то же самое мы можем говорить о хладнокровных животных. Их поведение жестко определено и не модифицируется в течении жизни. Попытки эволюции получить достаточно большой для ОБУЧЕНИЯ мозг, привела к известным нам всем последствиям с аномальными размерами.
3. Поведенческие шаблоны теплокровных радикально отличаются. чем? Они основаны не на "раздражитель-реакция", а на "раздражитель-оценка-реакция". введение в цепочку шаблонов оценочного модуля, всем нам знакомых эмоций, привело как к видимому недостатку (новорожденная особь полностью беспомощна и вынуждена учиться вообще всему), так и к радикальному преимуществу - особь способна модифицировать шаблоны поведения, подстраивая их в соответствии с актуальной реальностью, буквально налету. просто основываясь на дуальном сигнале хорошо/плохо. приятно/больно
4. поведение же человека основано на том, что он СПОСОБЕН ВРУЧНУЮ выбирать шаблоны поведения. Руководствуясь планированием либо векторами интересеов социальной группы. это называется интеллект. как мы видим, свобода воли является неотъемлемой частью человека РАЗУМНОГО.
это если совсем коротко о философии
На 8.20 тётенька очень грамотно примирила излишне биологизаторскую позицию озвученную Сапольски и позицию социальных наук.
Главное в свободе воли не навреди😊⚡✨☀🌟
Постоянно чувствуется, что ученые хотят просто кричать: "Какая к чертям собачьим свобода воли?!", но сдерживают эмоциональный порыв лобными долями мозга))) Роберт Сапольски в этом плане очень точен, холодец, рассудителен.
Спасибо каналу за популяризацию настоящей царицы науки - биологии и теории эволюции. По свободе воли как-то отдельно искал грамотные лекции, включая ютуб и подкасты. Существует всего один грамотный подкаст (антинаучные рассуждения психологов пропускаю мимо ушей) и несколько роликов. Хотя тема крайне интересная и фундаментальная для обывателей, как и вопрос, существует ли Бог? По идее, каждый должен задаваться этими вопросами, если достаточно образован.
Интересная мысль в моей голове, если в каждом человеке я буду видеть себя! Это я но с другим сценарием :))
спасибо за контент.
Елена Наймарк поразила своим системным мышлением, умничка! В конце ролика она сказала, что людей очень много на планете и чтобы избежать войн, нужно стремиться всем соблюдать правила и нормы. Вопрос к Елене: А нужно ли избегать войн? Как же обязательный ход эволюции не только на микро-, но и на макроуровне, когда цивилизации и государства проводят естественный отбор свои систем, состоящих из людей? Вот СССР соперничал с Западом и проиграл противостояние. Запад разобрал СССР на аминокислоты. Нельзя идти на поводу антинаучного гуманизма и верить в равноправие, коммунизм, мир во всем мире. Человека создала смерть и наивно мечтать о том, как человек отключит смерть и начнет жить счастливо. Ведь счастье - это мотивация пройти естественный отбор, отправить геном в будущее и умереть. Счастье в том, чтобы размножаться, будучи приспособленным. Но чтобы была возможность размножаться, кто-то должен умирать. Поэтому болезни и войны нужны. Как бы это ни странно звучало.
Спасибо за видео~
За слова, на второй-третьей минутах, поставил лайк!!! Значит можно и нужно вникать!
Спасибо!
Я все понял! Мы говорим "случайность" , но если разобраться, то случайностью мы называем то, что не можем спрогнозировать в силу бесконечного количества причинно - следственных цепочек восходящих к большому взрыву, а может и раньше. Т.е. понятие есть, а самой случайности нет. Ровно то же самое и со свободой воли - понятие есть ( причем оно очень разное у разных людей) , но самой свободы воли нет, в силу ровно той же самой причины. Часто под свободой воли мы подразумеваем момент принятия нами решения. Т.е. по факту в какой-то момент, мы являемся инструментом выбора, когда наша индивидуальность (личность) с нашим личным опытом, нашей генетикой и способностями сталкивается с обстоятельствами (внешним миром). Но выбор мы можем сделать только тот, который в итоге делаем. Но отсутствие свободы воли не подразумевает отсутствие ответственности, так как мы будучи существами социальными знаем, ну или догадываемся о том, что ответственность существует. Чувство ответственности является просто-напросто одним из факторов при принятии решения. Сила этого фактора конкретна в зависимости от ситуации и от нашего персонального представления о нашей ответственности (морали, законе, репутации и т.д. и т.п.)
Даже если какой-то поступок совершен с расчётом и долгим обдумыванием- сути это не меняет. У этого человека такой мозг. У него отклонение от нормального психического поведения.
ИМХО сейчас у человечества достаточно научных данных, чтобы сделать вывод: "Свободы воли нет". А вся система наказаний в обществе должна основываться на том, чтобы предотвратить социально опасные случаи поведения людей. Не нужно сажать людей в жуткие условия тюрем. Нужен рациональный подход.
Время пролетает незаметно. Интересно слушать. Подчерпнул для себя новые мысли. Понравилось.
Ведущий молодец, понимает о чём говорит!
Спасибо! Хоть, Вы, и не могли поступить иначе 😉
Чувствуется рациональная жилка, приятно знать, что вид Homo Sapiens имеет своих представителей в мире разума.
свободы воли конечно нет, потому что нет никакого оператора в виде единого "я", которое принимает независимые решения. Но нас защищает незнание всех причин,влияющих на наше решение, потому мы всегда будем считать себя авторами, так и продолжается эта игра в "независимых индивудуумов". Как говорил Гаутамыч "нет никакого я, вещи происходят, дела делаются". ИМХО Прекрасное определение.
"свободы воли конечно нет, потому что нет никакого оператора в виде единого "я", которое принимает независимые решения" Это как? У вас никогда не было собственного "Я"? Или было, но украли? И как вы живете без я?
"Но нас защищает незнание всех причин,влияющих на наше решение, потому мы всегда будем считать себя авторами" Это что, влияние диамата? Так диамат это не наука, часть учения коммунистической секты.
@@leon7065 вы со своей «свободной» волей властны над следующей мыслью которая прийдет вам в голову ?
Большое спасибо
Посмотрел два раза!!))
Главная мысль: свобода не равно отсутствие прризвольного контроля. Контроль действий есть, если есть неокортекс. При этом даже этот контроль не является вещью в себе, которая от всего свободна. Как и на всё в этом мире, на него действует куча факторов и причинно-сдедственых связей, поэтому-то решения самого взвешенного и умного человека никогда полностью не совпадают с решениями, полученными, скажем точными математическими вычислениями.
Свобода воли это исполнение заложенной программы, которая формируется под действием внешней среды, а так как социум является частью этой внешней среды, то свободу воли наверное можно перенести на окружение, как в случае с общинами или родами. Невольно приходишь к мнению что программа по которой действует "свобода воли" закладывается предками, а дальше рандомные события могут её корректировать
Я не знаю,как другие,но я с 5 лет убегала из садика,по своей воле) не слушая никого,и запреты
@@elevev1887 крысы рефлекторно убегают когда их бьют током у них такая программа в голове, а у тебя вместо рефлекса нейронны сложились в программу, которая просто реагировала на стимулы из вне, чтобы сбегать. Это могло быть либо интерес к чему-то за стенами либо боль которую тебе причиняли в этих стенах
@@hg3695 я просто не понимала, зачем спать в обед. А всех заставляли, но я разработала план побега,обманула всех и сбежала.
@@kvant8r например упало тебе на голову яблоко и вызвало у тебя в мозгу бурную деятельность направленную на поиски ответа почему яблоки падают вниз и с какой скоростью ну ты понял, если не понял. Объяснишь? Пробовал.
@@elevev1887 ну вот не скажешь же, что у тяги к знаниям, есть своя воля) тяга к знаниям - сложившийся механизм, твой двигатель в некоторых ситуациях.
Интересно, изучение свободы воли отличается от изучения воли Божией? Есть интуитивное ощущение, что, всё же, воля - это не иллюзия. Возможно ли создать модель воли, свободы воли, воли Абсолюта? Вопрос, наверное, к математикам и программистам.
Гимнастика для мозга! Спасибо!
Можно между собой договориться, что если не получается точную причину своего решения назвать - считаем это свободным волеизъявлением. Ну а по логике, да, у всего должна быть причина, нам осталось только до неё докопаться))
Необычные ощущения при просмотре этого видео в начале 2023 года
Если и нет свободы воли, то выбор есть, и он зависит от мировоззрения и от того на сколько оно широко.
Либертарианская свобода воли напрямую связана с выбором. Если нет свободного выбора, то нет и свободы воли. Но как раз выбора-то по сути и нет.
@@r-xggh , так я пишу не о свободе выбора, а о том, что в целом выбор есть, и что зависит он от мировоззрения и о том на сколько оно широко. Если конечно опустить такие моменты как: хочешь вроде съесть говядины, а у тебя кругом одни бананы.
@@r-xggh Светов одобряет 👧😎👍
Спасибо
Беседа понравилась. Но по одному кругу (спирали?) раза три прошли, если я не ошибся в подсчётах
У меня было много криминала. Женщина сожгла мой дом. Стресс для меня был ужасный. Наказать её не смогла. Она обязана была платить мне за ущерб. Она здоровая женщина но с завистью. Я успокоилась только тогда когда мой отец сжёг её дом. Это было 2000-г.я всё равно это вспоминаю и поэтому я здесь.
Великолепно
Как цель определения свободы воли- жизненно важные проблемы. Например, готовность или необходимость отдать свою жизнь в военном конфликте.
31:00 я не профи, но почему-то это мне очень напоминает нашу судебную систему. Тут ещё вопрос, что действительно эффективнее с точки зрения общества и государства
Со свободой воли как раз все просто. Она существует просто потому что "ты" - отдельный организм. То что твои действия можно предсказать - неважно.
Считай, у теловека есть "выбор": умереть или иметь "свободу воли".
Теперь о том откуда она берется. Как только человек получил возможность получать опыт - у него есть "свобода воли". Люди с самого начала получают разные условия, разный опыт, поэтому они принимают "свои собственные" решения.
То, что действия конкретного человека возможно предсказать - не важно для самой "свободы воли". Вспомните способы которыми возможно предсказать. Анализируя активность мозга предсказывают выбор кнопки у обезьяны? - fair point, но допустим, на основе этого построили искусственные конечности которые достаточно быстрые и теперь это не предсказание, а констатация факта. Каждый такой метод предсказания можно как-то использовать и из этого мы получим две вещи: 1 - утверждение "свобода воли где-то внутри головы" и 2-е - нормальный, работающий, небиологический мозг.
В общем, успехов в создании небиологического мозга и приятных снов без кошмаров! )
40:10 прям сюжет заводного апельсина Берджесса описывает
Все четко и интересно. Спасибо.
Как-то даже разочаровало. Им эта тема мало интересна, сильно не углублялись в нее, поэтому это скорее походило на чисто рационализацию своих личных взглядов, дабы не выходить за зону комфорта.
Не критикую т.к. они в этом не виновны :). Надеюсь, что можно найти учёных, которые ближе находятся к этой теме
Друзья, в разговоре упоминается Алексей Симонович Кондрашов который читал философов и где-то о них рассказывает. Помогите найти где? Про биологию и эволюции лекции вижу, а на эту тем нет. Очень нужно! (устала спорить с доморощенными философами). Киньте сссылкой!
Еще после сапольски я понял для себя одно простое понятие, которое объясняет его концепцию отсутствия свободы воли, а именно:
Все ваши решения это лишь суммарный опыт предыдущих ситуаций, то есть, на примере того же йогурта из магазина, вы не выбираете лучший, а выбираете на основе каких-то ассоциаций (реклама по телевизору, польза для собственного здоровья, если вы сейчас за ним следите, приятный глазу цвет, который у вас тоже ассоциируется с чем-то для вас интересным), либо отвергаете на основе тех же чувств (слухи о вреде каких-то добавок, высокой цены в следствии неимения денег и прочие негативные ассоциации). По сути, ваше решение это долгий и длинный результат всего того, что происходило с вами в жизни, что вы видели, слышали, чувствовали из внешнего мира, вот только давно забытые и существующие где-то на подсознании, что к настоящему времени ты и не знаешь почему делаешь тот или иной выбор. А это еще не учитывая разного рода отклонения в головном мозге, которые могут искажать реальные решения. Вот после этого и думай: есть свобода воли или нет
По поводу свободы воли, тут должно быть что-то вроде точного предсказания каждого следующего хода игрока в какой-нибудь достаточно сложной игре типа Го.
Вся проблема в том, что если свободы воли нет, то и человека наказывать нельзя. Я предлагаю такое решение, как в одной игре сделали игроки.
Если кратко, то был в игре король и вор (оба игроки). Сначала король его неоднократно ловил, но вор каялся и уходил. Потом король задалбался, и спросил его о том, почему он так делает. Но он ответил то, что он в игре играет за вора, и он должен действовать как вор, поэтому нельзя его наказывать. Король же ответил, что он играет за короля, поэтому он, как король, его должен посадить в тюрьму.
То же и в жизни: да, есть факторы, которые при рождении космоса, которые полностью нас определили сейчас. Но они определили и то, что мы будем и винить тех, кто совершил вину. Значит, определены действия тех, кто совершает вину, но им не надо давать амнистию, ведь так же и орпеделены действия тех, кто их будет винить, и к им, по тому же принципу, не надо мешать.
P.s. конечно, пример не мастерский, но я другого не имею.
Уважаемые авторы проекта, надеюсь вам попадется на глаза этот комментарий. Дело вот в чем: в дискуссии о свободе воли было высказана идея о том, что для исследования и развития концепции свободы воли нужна определенная цель (и вероятно проблема, которую необходимо решить достижением этой цели). Так вот, как вам такая проблема - невротизация западного общества, в том числе такие неврозы как ОКР (обсессивно-компульсивное расстройство). По всей видимости в развитии данного расстройства как и многих других состояний играет роль стремление к абсолютному контролю, а одна из наиболее эффективных методик выхода из ОКР состоит в том числе в принятии факта невозможности осуществить такой контроль. То есть, в западном обществе концепция свободы воли приводит к иллюзия контроля над всеми аспектами жизни, однако контроль осуществить невозможно, что приводит к чувству беспомощности и вины у человека, к чувству неполноценности (я хуже чем мой друг, который каждый год отдыхает на Мальдивах, я виноват, слабый, плохой). В случае с ОКР ситуация еще серьёзнее, человек пытается контролировать свои мысли и чувствует себя виноватым, когда не может это осуществить. Так вот, по моему мнению для решения проблемы высокой ,, невротизации западного общества'' необходимо исследовать вопрос свободы воли, и в некоторых случаях отказываться от нее, заменяя такими регуляторами как возможность наказания (на данном этапе развития общества) и идеей о взаимовыгоде при помощи ближнему.
Если кто то дочитает коммент до конца, просьба высказать ваше мнение об этом)))
Я считаю вы ухватили суть проблемы. Сапольски и прочие биологи видят ту же проблему, что и вы - под разговоры о свободе воли людям втюхивают ответственность за всё на свете. Эта проблема, безусловно, есть. Но только решение проблемы вовсе не в отказе от самой идеи свободы воли. Свобода воли существует, но она не безгранична. Эта свобода заключена в четкие рамки - сюда ходи, а сюда не ходи. Но если это признать, то придется провести эти четкие линии. И станет ясно, что свободы выбора президента - нет, свободы выбора образования - нет, свободы выбора будущего - по сути нет. Но есть свобода выбора профессии, вечернего досуга и т.д.
То есть глубокие исследования приведут ученых в рассинхрон с устоявшейся идеологией западного общества. Не проще ли бросаться в крайности, которые одинаково далеки от истины?
Назначим смотрящим за тюрьмами Пола Стеметса, он всех вылечит)
Этот точно вылечит. 🤣🤣🤣👍
Супер
Почему на 40-ой минуте пришел в голову "Заводной апельсин"?
Спасибо за беседу, пусть даже ахинею. Наши мозги функционируют на принципах образного мышления и созданных при этом "понятий" и разнообразных "иллюзий", которые предназначены хоть как-то приближённо смоделировать в мозге видимую и невидимую реальности нашего мироздания, что приводит во многих случаях к выдуманным фантазиями понятиям и формам, но это же для всех и хорошо! 😄
Огонь тоже самоподдерживаюзщаяся химическая реакция (пока не закончится сухая трава ( пал травы) только без способности к эволюции.
Спасибо за интересную беседу 👍
👏🏼
действительно дело все в определении... думаю свобода воли это не просто иметь возможность свободно выбирать один сорт сыра из имеющихся в магазине десяти... я увидела в беседе какой то поверхностный подход, ни туда, ни сюда, не озвучена проблема добра и зла, скорее всего выбирать между добром и злом, или между меньшим и большим злом, или пожертвовать собой ради других, свобода и нужна... вот Елена сказала ей достаточно совести, а если обратиться к православию, то совесть как раз высшее проявление волевой силы души... и вот кому то достаточно сидеть на низшем уровне с его правами и обязанностями, оперируя совестью только для себя в устроении временного быта и отношений, а кто то берет выше, очищая и закаляя свою совесть так, что сердце его рождает любовь к ближним, жертвенную любовь, снисхождение, терпение, помощь, утешение... вы как то совсем не знакомы с тем что говорит православие о человеке, свели во едино что теология ввела понятие свободы воли для своей системы ответственности и наказаний... Александр предложил лечение вместо наказания и свобода воли как бы не нужна... вот и посмотрите посерьезнее православие, которое и говорит что человеку требуется лечение, что сейчас он не совсем свободен, а во власти зла (греха), но он имеет силы отказываться от зла, делать выбор к добру, воспитывать любовь, и тогда будет истинно свободен, а не раб себялюбия и комфорта для себя за счет других... мы еще не знаем настоящей свободы, мало кто ее имеет, у нас свобода воли - свобода самовыражения, свобода слова и прочее... и не думаем что многим надо заткнуться со своей свободой, помолчать, и не выражать напоказ свое гнилое нутро, прежде действительно полечить себя, а то человек сейчас самое хищное и злое существо на планете - жрет все вокруг, и растения, и зверей, и недра земли, и себе подобных, и себя самого уничтожает, и в все в гонке какой то сумасшедшей... человек свободен изменять свою жизнь, учиться, учить, делать самому, сообща... свобода в том чтобы давать новую жизнь, а не убивать зародившуюся, в пользу своего удовольствия...
Кстати, по поводу опытов о свободе воли. Где-то слышал или читал что проводились исследования активности мозга (вероятно на томографе) когда людям давали задачи по выбору одного варианта из нескольких. И дескать в этих опытах было показано, что решение принимается раньше чем человек осознаёт это.
Но судя по описаниям тех опытов, мне кажется, что эксперимент был не очень чистым. Во всяком случае, его нельзя масштабировать до уровня принятия обдуманных решений человеком.
Вообще, тему мышления и принятия решений стоило бы хорошо изучить и даже ввести в школьный курс. Чтобы школьники с детства учились анализировать различные влияющие факторы, и принимать осознанные решения.
ИМХО, ответ на вопрос, есть свобода воли или нет, 42. Просто бессмысленный вопрос. Идея отсутствия свободы воли мне кажется опасной, потому что человек из субъекта превращается в объект. И какова тогда ценность его жизни? Как вариант, можно рассматривать свободу воли как свойство, зависящее от внешних факторов. Если есть кто-то, кто может предугадать действия человека на 100%, значит для обладающего такой способностью человек не обладает свободой воли (тут, наверно, неплохо бы ещё разделить случаи когда можно предугадать, и когда можно оказать воздействие). Свойство свободы воли не дискретно, есть множество промежуточных состояний. Вот как человек от эмбриона, когда могут сделать аборт, потом аборт запрещён, потом он спелёнат, потом может перемещаться, воздействовать на окружающий мир, потом становится совершеннолетним и так далее.
40:45 Здравая мысль, наконец-то. Если можешь вылечи, если нет - просто изолируй пациента, но не вреди ему, не обвиняй его личность.
А что если он сам её строит?
Человек может родится и видеть насилие и не справедливость может стать справедливым и наоборот.
И если мы будем выращивать человека в изоляции тоесть в комнате.он не будет видеть не людей ничего.и будем давать ему выбор ни он ли сам будет обдумывать свои действия.
@@iximus2513 люди которые сейчас находятся в тюрьмах, далеко не изолированы от внешнего мира. Но они опасны для других людей, поэтому их изоляция обоснована.
@@Alex.M89 нет,вы не поняли я говорю именно про взросление с пелёнок в такой камере чтобы внешняя социальная среда на субъект эксперимента не влияла
@@iximus2513 нет - сознание формируется бытием - человека воспитывает социум или маугли волки - социум дает программу поведения(как в компе) и без нее нет функции выбора
@@arhystratyg откуда знаешь?
Это хоть кто то проверял вообще?
Что если выбор в человеке заложен уже изначально.
аххах, нарезка в начале ролика дюже ржачна :)
можно было бы и тайминг вопросов сделать, видео-то длинное.
Отличные гости, и отличная тема.
Там , где начинается свобода одного, кончается свобода другого)
При условии разности действий.. но и здесь есть выход, например очередность. А терпение первый помощник понимания..
@@kitten-free когда нет границы назревает конфликт интересов вот и все.
@@kitten-free в здравом смысле.
@@kitten-free 🤔🙄может обе стороны должны понимать абсурдность свободы и идти на компромисс, учитывая интересы друг друга?
@@kitten-free Зависит от обстоятельств, в вашем примере остается только компромисс. Только если нет третьего варианта - разойтись по разным местам и не мешать друг другу.