De snijtafel - De meeste mensen deugen (#73.6)
Vložit
- čas přidán 19. 05. 2022
- Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Mei is Rutger Bregmaand bij De snijtafel! Elke maandag, woensdag en vrijdag plaatsen we een aflevering van onze elfdelige serie waarin Simon Burgers en Kasper C. Jansen kritiek leveren op het boek De meeste mensen deugen. Op dinsdag 31 mei verschijnt onze conclusie (omdat het anders alweer juni is).
Vandaag: hoofdstuk 10.
Bronnen: De meeste mensen deugen (Rutger Bregman, 2019); Arnheim, Radfahrschwadron im Anmarsch (Bundesarchiv, Bild 183-S73823, september 1944, licentie: CC-BY-SA 3.0 creativecommons.org/licenses/... ).
Muziek promo: Harry Merry.
Ik krijg echt jeuk op het moment dat Bregman "homo puppy" zegt.
Ik krijg sws jeuk van zijn toontje
Ik krijg jeuk van alles wat Bregman zegt. Verschrikkelijk dat geslis
Ik moet elke keer denken aan die hond in Amerika die naar het asiel werd gebracht vanwege homoseksueel gedrag.
Het is erg belerend alsof hij de wijsheid in pacht heeft.
@@f3546 zijig en alwetend
Deze laatste twee afleveringen zijn erg sterk.
Sterk werk heren. Het is verhelderend en leuk om naar te kijken
Het is fascinerend hoe vaak hij zichzelf tegenspreekt en dat ik dat tijdens het lezen niet doorhad. Ik weet nog wel dat ik boek minder hoopvol vond dan de titel en de toon van het boek deden vermoeden. De rest van de optimistische boodschappen worden langzaam door jullie afgeschoten. Bijzonder wat een slecht en oneerlijk weergegeven verhaal het is als je er kritisch naar kijkt.
Bregman maakt af en toe best goede punten, maar ze spreken elkaar te vaak tegen, wat zorgt voor een rommelig en verwarrend geheel
Bedankt! Om Bregmans goodnewsshow te doorbreken
Wat heb je eraan?
Prima aflevering weer, al lijkt me de bewering dat 'terroristen uit Noord-Ierland niet door religie waren geinspireerd' me niet helemaal correct...?
"Het is hopeloos..." :-)
Op 12:25 vergeten jullie toch iets belangrijks. Bijvoorbeeld de einzelgänger uit Nieuw-Zeeland dacht wel degelijk dat hij het voor een groep deed, hij streamde het zelfs LIVE voor deze groep en dacht wel degelijk dat hij grootse steun had uit de online community waarin hij zich vaak begaf.
Mogelijk dat ook Breivik veel steun ondervond vanuit de online wereld van forums waarin hij zijn gedachte goed deelde en ideeën positief bevestigd zag.
What about Ted Kaczynski? Die heeft puur op eigen idealen gehandeld. Is het niet eerder dat sommige moralen, op individueel niveau of groepsniveau, onwenselijke uitkomsten kunnen hebben? Lonkt dat niet naar een kritieke discussie over welke morelen we moeten gaan vormen (en ze vormen doen we al sowieso)?
Daar heb je een goed punt. Wat Breivik en de dader van de Christchurch-aanslag deden, was wat ze misschien al lang online predikten, nu in daden omzetten, in de hoop dat hun online vrienden een duimpje omhoog zouden geven.
Die verwachting was er, omdat die daad past binnen de in de chatroom passende ideologie, zou ik bijna willen zeggen.
@@CanalPSG Ja precies. En ook als je kijkt naar sommige 'school shootings' die uitgevoerd werden door sommige zogenaamde INCELLS die de chads / alpha's willen uitroeien. Die doen dat ook vanuit empathie voor hun eigen 'soort' en voelen zich enorm gesterkt door de in hun ogen enorme grote onzichtbare online beweging die achter hen staat. Maar op het moment zelf staan ze er eigenlijk echt alleen voor, zo lijkt het dan.
@@mouwersor je kan Ted niet als een voorbeeld voor de hele mensheid nemen
@@maci6990 Ik zeg ook niet dat iedereen zo handelt. Ik zeg wel dat het duidelijk is dat het fundamenteler probleem het hebben van onwenselijke idealen is. En ja, die kan je ook op grotere schaal hebben. Uiteindelijk dacht ook Ted dat hij de wereld voor iedereen zou verbeteren.
19:35 De uitspraak "Als je ze een beetje simpel 'Kill Kill Kill' laat roepen", lijkt me een onderschatting van hoe systematisch in die bootcamps het jonge kanonnenvlees werd voorgekookt. Al heb ik mijn kennis vooral van de film 'Full metal jacket' van Kubrick. Aan het genoemde citaat te zien is dat ook Bregman bijgebleven.
Dit is algemene oorlogs kennis wat grondig door het (amerikaanse) leger is bestudeerd. Hoe krijg je soldaten zover om niet gewoon een beetje lukraak in de richting van de vijand te vuren maar heel doelgericht en efficient mensen dood te schieten. Dat is niet iets wat soldaten zonder training doen namelijk.
Ja van een gewogen en neutrale beschouwing van de argumenten van Bregman is geen sprake. Kasper en Simon willen gewoon een punt maken.
wat ik ook graag zou terugzien is iets over post traumatic stress syndrome. Veel veteranen hebben na een oorlog moeite met het terugkeren in de maatschappij en verwerken van het geweld dat ze hebben gepleegd/meegemaakt. Dat is voor mij een teken dat je mensen misschien wel kan aanzetten tot doden maar dat toch velen daar nog een hele leven last van hebben.
@@maci6990 en dat is dat de wereld net zo cynisch is als zij zelf
2:40 - Correlatie - causatie drogredenering van Bregman: om oorlog te kunnen voeren moet je privébezit (op grote schaal) en logistieke mogelijkheden (die landbouw biedt) hebben. Privébezit was er trouwens waarschijnlijk al lang (je ziet dit ook overal in het dierenrijk: territorium, vrouwtjes en zelfs spullen/eten ihgv Chimpanzees/eekhoorns etc.). Er is trouwens ample evidence van gewelddadige confrontaties tussen mensen voor die tijd. Veel opgravingen met wapens en schedelfracturen etc.
4:30 - Bregman stelt het 'waarom' van het vechten gelijk met het 'hoe efficiënt'. Zijn twee verschillende dingen. Motivatie kán meetellen met efficiëntie van het vechten, maar is slechts een onderdeel.
wat is uberhaupt de definitie van "deugen" die wordt aangehouden?
Dat mensen van nature elkaar niet zomaar enorm geweld aan doen maar juist samenwerken.
@@LoadRunner101 Jamaar je kan ook samenwerken om een andere groep groot geweld aan te doen heeft de samenwerking die daar bij gepaard gaat dan een hoger moreel aanzien dan het feit dat je anderen wat aandoet?
@@foolonthehill5355 nee?
Dat is het mooie, die is er niet. Bregmans geeft nergens een eenduidige definitie van wat deugen is en waarom iemand dit wel of niet doet.
@@M4ruta maar iedereen snapt wel een beetje wat er mee bedoeld zou kunnen worden, verder is de strekking van het boek erg duidelijk.
😂 kameraadschap...en pep! (en "black goo").
Of "kuddegedrag,"of "groepsdenken." Maar als het "kameraadschap" heet, is het ineens positief.
17:44 "We shall not fear the Hottentot because we have the Maxim gun and he has not."
Moraliteit en empathie zijn in-group fenomenen, aldus Frans de Waal.
We zijn in staat om lief te zijn tegen onze eigen groep en wreed tegen de ander. Dit zit in ons allemaal en het is goed om te weten hoe we dit controleren, of hoe anderen (bijv. politici) hier op inspelen. Maar dat de meeste mensen intrinsiek goed zijn (of “deugen”) is een te simplistische stelling.
En toen was het opeens afgelopen?? Of komen er nog?
Op 1.00: Warrom bouwt alleen de mens gevangenissen en gaskamers? Omdat wij de intelligentste dierensoort zijn met een groter bewustzijn van de wereld, en onze maatschappelijke conventies een stuk gecompliceerder zijn dat die van de vogeltjes in de boom.
Dat over die terroristen lijkt op Grunberg territorium.
20:45 Zwak punt hier is dat generaals doorgaans zelf ook hun militaire carrière zijn begonnen als soldaat en ze uit ervaring weten hoe het is om op het slagveld te strijden.
inderdaad. Dit boek staat vol generalisaties die nergens op slaan.
Generaals zijn doorgaans hoger opgeleid, hebben vaak geen jarenlange ervaring als soldaat. Soldaten zijn vaak lager opgeleid. De ervaring van het slagveld is dus genuanceerd. Daarnaast gaat het ook om de beslissingen van de generaals, die worden op afstand genomen.
@@maci6990 Dit is onjuist.
Vrijwel alle Nederlandse generalen komen van de Koninklijke Militaire Academy, een officieren opleiding.
Als officier geef je DIRECT leiding aan een onderdeel van een Macht, bijv. Landmacht. Dit betekent dat je mee gaat op militaire missies (want wie gaat anders de leiding doen). De afstand tussen een generaal en slagveld is best klein. Ook als generaal ben je vaak op locatie.
@@Philippe_Gruijthuijzen hebben we het nou over officieren of generaals?
Daarnaast is het echt niet gebruikelijk dat generaals dicht op het front zitten. De generaals zijn namelijk een zeer belangrijk doelwit.
@@maci6990 de meeste generalen zijn eerder officier geweest. Als officier hebben ze veel ervaring in het veld.
Het is vrij doorzichtig waarom Bregman dit verhaal zo insteekt, en hij doet er ook zelf bepaald niet geheimzinnig over: eigendom staat in de weg aan de ideale maatschappij. Ongetwijfeld de opmaat voor een pleidooi voor het basisinkomen.
Ook met een basisinkomen is er nog steeds eigendom. Deze redenering leidt onherroepelijk naar communisme zou ik zeggen.
The gods must be crazy is een interessante film over bezit in een kleine samenleving, een manier van leven die inmiddels helemaal verdwenen is voor deze stam door westerse invloeden.
Toch fijn dat z’n boek zo goed verkoopt, dan.
@@Jeroen1977 haha!
@@wasneeplus eens, maar zo ver zal de auteur denk ik niet gaan. Een UBI is echter zo ongeveer het instrument dat het dichtst in de buurt komt en nog binnen handbereik ligt
Een concentratiekamp is op een belangrijke manier minder kwaadaardig dan hoe ze het vroeger deden. Het is het uitbesteden van de daad. Ook fysiek scheiden van deze activiteit van het reguliere leven. Je hebt nu maar een handjevol mensen nodig die niet deugen.
De Mongolen waren nomaden, maar niet vreedzaam. Helemaal niet.
Dat veel mensen in WO2 zijn gedood op afstand zegt niet per se iets over de mens of over of we deugen. Het kan ook zijn dat het de meest gebruikte methode was of de meest efficiënte etc. Het is in ieder geval geen bewijs voor Rutgers stelling
1:30 Rutger Bregman had het nummer Sympathy for the devil moeten luisteren:
I shouted out
Who killed the Kennedys?
When after all
It was you and me
19:21 : Crystal meth werd alleen in 1940 gebruikt door de Wehrmacht, daarna amper, dus dat zou niet verklaren waarom ze daarna nog zoveel moorden. Sterker, in Frankrijk werden veel minder mensen vermoord door Duitsland dan in de Soviet Unie. Dat had uiteraard ideologische redenen, maar het is onzin om te stellen dat Duitsers meer mensen doden door die drugs.
Ik begrijp het punt over empathie niet helemaal. De definitie van empathie is niet 'je kunnen verplaatsen in vrienden, familie, mede-soldaten'. Empathischer zijn, in het algemeen, is empathischer zijn naar iedereen, misschien nog juist wel tegenstanders en vreemden! Ik ben een zeer empathisch persoon, en hoewel daar schaduwkanten aan zitten (naiviteit bijvoorbeeld) zou ik echt nooit willen stellen dat het xenofobie in de hand zou werken, of je verder tegenover bepaalde groepen zou zetten.
"het kwaad" is zo'n kinderachtige term
"homo puppy"... ja de mens is net een dier. En dieren zijn eigenlijk heel lief ? Heb je wel eens grote apen kleintjes zien slaan om de nootjes van toeristen zien af te pakken ?? Oooh sorry dat was het privé bezit wat het probleem was. Dat is een beetje zeggen dat je alcoholist bent maar de schuld geeft aan de uitvinding van de alcohol.
Wat een slechte snijtafel. Laat ik er eens op ingaan met een draadje.
11:43 oneens: het zijn de verhalen die we elkaar vertellen die vriendschap / kameraadschap vormen. We voelen ons verbonden in een cultuur, en dat is in lijn met Gerbner, want wie de cultuur bepaalt, bepaalt het kameraadschap.
En 12:00 daar klopt ook niks van: Breivik is natuurlijk geen persoon waar je het deugen van de meeste mensen aan op kunt hangen. Je kan niet op basis van outliers conclusies over de hele populatie trekken. Wat een absurde gedachte van Simon
@@maci6990Idd erg veel mis weer met de kritiek deze aflevering. Het blijf een ratjetoe van debunked maar een coherent verhaal wat het boek van Bregman onderuit zou moeten halen ontbreekt.
14:43 dat jullie het "opmerkelijk" vinden dat Bregman serieus ingaat op de kanttekeningen van empathie van Bloom, geeft duidelijk te kennen wat voor beeld jullie zelf hebben van Bregman: iemand die niet om kan gaan met kritiek of tegenargumenten. Jullie plaatsen Bregman wel in een hoekje op deze manier, door dit soort onnodige opmerkingen. Jammer.
15:35 "eigenlijk, zonder dat 'ie het zelf helemaal door lijkt te hebben". Wat ontzettend laag: je weet niet of Bregman dit wel of niet 'door lijkt te hebben' is ook niet het argument van Bregman. Jullie doen hier alsof Bregman niet weet wat hij opschrijft.
@@maci6990 Academisch gezien gaat hun kritiek ook niet serieus genomen worden denk ik. Jammer dat het hierin is verzand. Ik denk dat deze heren beter kunnen.