Le bois dans le sol Franck répond à nouveau à Claude Bourguignon preuves à l'appui
Vložit
- čas přidán 17. 06. 2018
- Dans plusieurs vidéos et articles, Claude Bourguignon met en évidence qu'enterrer du bois dans le sol n'est ni judicieux, ni productif (à part dans quelques rares cas en Afrique) Pourtant de nombreux expérimentateurs ont eu des résultats étonnants dans toute l’Europe. Franck tente d'éclaircir ce qui se passe dans les buttes des permaculteurs
Je ne vois pas ça comme une guéguerre mais plutôt comme un débat constructif.
Très intéressant d'avoir les deux avis et plus.
C'est ça la recherche. Nous manque t il un mécanisme ?
Merci à vous tous, et faites avancer l'agriculture "moderne" où plutôt d'avenir.
czcams.com/video/OHO1eaMdiQQ/video.html
Vous dites la même chose. Vous admettez tout les deux que le bois se décompose en milieu aéré/oxygéné. Que le sol soit aéré à 20 cm seulement ou à 10 métres, cela dépend de la nature de sol. Il n'y a donc pas de débat.
si l'on disais la même chose je n'aurais pas pris le temps de faire une vidéo, Claude dit que la majorité des cas enterrer du bois a plus de 20cm est nocif et inutile apparement vous n'avez pas lu l'article ni vu la video qui m'a ammener à a faire celle çi
bonjour,Il y a deux ans j'ai étendu du bois et du BRF sur une partie de mon terrain pas de bac ni de fosses (en Yonne après 5 cm de terre vous êtes dans la caillasse) j'ai planté dedans framboisiers et muriers pas de récolte cette année là plants très faible , cette année les plus petits framboisiers font 2 mètres et la première récolte a été formidable, pour les muriers cela est encore plus important. Chacun peut tirer ses conclusions en fonction de ses résultats mais on ne bannis pas les idées des autres au contraire on en prend connaissance et on s'en inspire.
Merci
Ah ben ça c est bien dit 😉
En tout cas, tu as mis du BRF sur le sol et non enfouit dans le sol. C'est justement ce qu'il faut faire surtout éviter de l'enterrer.
Dommage de voir une ''guéguerre'' avec une pointe d agressivité entre des personnes qui ont les mêmes combats
j'ai vu la vidéo, il n'a pas utiliser un ton agressif selon moi
oui bien au contraire il reste objectif, mesuré et pertinents...
a vous voyez une guerre là ? Elle vous appartient, c'est dans les faits les confrontation d'id et de consept qui on permis au grecques et a l'indes d'évoluer, mais si vous préférez voir la guerre, soit ! mais cela vous appartient
franck
Tu vois de l'ag-gressivité partout ...la" haîiiiiine" comme dit la société bien pensante de la boite TV !
Bonjour. J'habite dans les Alpes, et dés que l'on creuse le sol en altitude (et malheureusement ca n'arrête pas), on est susceptible de tomber sur des arbres décomposés, souvent sous 1 à 2 metres de terre et cailloux, ensevelis il y a des décennies par des mouvements de terrain. Malgré le froid (et le fait que ce sont majoritairement des sapins) ils sont pour la plupart totalement décomposés, en tous cas partout ou l'eau est courante. Cela pourrait indiquer que certain des décomposeurs du sol puissent utiliser l'oxygène dissout.
Je pense comme tous le monde en permaculture, que la foret est à la fois source de carbone et d'inspiration. Mais la foret n'est pas une est indivisible, elle est polymorphe et résiliente.
Critiquer tel ou tel système, alors que son impact global est positif c'est faire le jeux des chimistes.
Alors merci Philip Forrer de m'avoir permis de découvrir les buttes. Quelque soit les critiques que l'on puisse lui formuler, cette technique est le pivot INDISPENSABLE des jardins potagers.
Pour le simple fait que l'on peut implanter des butes auto fertile absolument partout, meme en ville. Or le premier défi des permaculteurs de 2020 n'est pas de produire des légumes, mais d'informer, de sensibiliser et de prouver par l'exemple la justesse de ce model.
Les fermes d'autre fois étaient un lieu de vente, et tout au long de la semaine, les clients se déplacaient pour venir y chercher les produits frais. De nos jours En ville, 99% des vendeurs de légumes ne les produisent pas et ne peuvent que propager l'idéologie mise en place par les publicitaires.
De plus, les citadins sont plus réceptifs et plus nombreux que les agriculteurs conventionnel.. Donc plus à même de faire pression sur les culs de plomb des parlements.
Les buttes sont la réponse idéale pour le retour à la production potagère du plus grand nombre. Une fois implantées le travail est minimum.Le taux d'abandon est bien plus bas que sur les potagers traditionnels car en plus du travail réduit, il est bien plus accessible pour débuter sur une butte que sur une planche traditionnelle.
PS Franck pourrait tu metre plus de liens dans les descriptions des vidéos, livres,... publications, ... de l'association ou de vos maitres à penser. Merci
Merci pour cette réponse à ce débat ouvert il y a pas mal de temps et qui reste en suspend, réponse qui vient nourrir un peu plus ce dernier. Merci aussi pour le ton apaisé de votre video, qui contribue à élever le débat, et non a rentrer dans plus de polémique, vers un monde meilleur et des échanges respectueux, merci Franck, bonne continuation, et au plaisir de vous voir un jour ou l'autre
Malcolm
J'ai testé la technique de mr forêt cette été et plusieurs autre technique. Et du coup son parterre et le plus beau et le plus productif merci à tous les permaculteurs et permacultrise du monde entier je continue d.essayé. toute vous astuces 😋😙
Oui en fait il faut juste bien préciser le contexte ! Mr B parle de la préservation des sols dû au massacre des sols en agroindustrie. La perma est un autre contexte on l on aggrade les sols et on le voit bien d ailleurs .... Perso j ai mis des rondins frais et décomposés dans un sol très argileux, lourd et très humide(jonc qui pousse sur le terrain ) et ce à -40cm du niveau normal et en 5 ans pouf presque plus rien ...Les fraisiers , salade perpétuelles, poireaux perpetuels avaient bien appréciés en ts les cas .....
Les bourguignons explique clairement que si l’air peut circuler (cas des buttes permaculture) mettre du bois au fond n’est PAS UN PROBLÈME.
Vidéo qui sert à rien du coup dommage.
En fait tu ne lis pas et ne regarde pas du coup tu te bat contre des moulins à vents...
C'est comme ca. En plus, parler "pour les permaculteurs" qui font la "permabutte" est une arrogance démesuré: Dans la "Manuel du design de Permaculture " de Bill Mollison vous ne trouverez pas la "permabutte" -une invention francais qui nuit à la réputation de la permaculture.
Regarder "Life in the soil" de Elaine Ingham dégonflerait un peu les "perma-egos".
On avance plus vite que les "croyants" -parce qu'on est ouvert à apprendre: Une video-Arte montre qu'en Allemagne un agriculteur travaille déja avec thé de composte !
si vous écrivez sa c'est qu’apparemment vous n'avez pas suivis les ping/pong, et réagisser un peut vite, mais c'est pas grave
Ne pas confondre potager et champs.
La vraie question, égos mis à part, ce n'est pas de savoir si ça fonctionne, c'est de savoir si c'est pertinent et efficace en terme énergétique. En gros, est ce que la dégradation de ce bois est plus intéressante en surface sur les 15 premiers cm ou en profondeur? et tout ça en prenant en compte l'énergie supplémentaire qu'il a fallu pour enterrer ce bois à 40 ou 50cm de profondeur, et celle pour ramener ce bois sur place (il y en a qui vont jusqu'à abattre des arbres et louer la minipelle pour faire leurs buttes...). Parce qu'au final, c'est un peu ce que l'agriculture conventionnelle fait en regardant uniquement les rendements en sortie de champ et pas au global en tenant compte de tout...
de mon avis, la buute permet de valoriser les dechets d'un terrain. pas de coup de transport pour la mettre en plateforme de vegeterie. ( j'utilise du bois fendus pour mes coffrages ) elle est directement mis en valeurs dans la butte sans subir plusieurs conditionement , broyage , ......... apres pour la decomposition, en eté , la butte , a l'interieur donc le bois sera en theorie plus humide. Que si tu le laiisse par terre il va vite etre sec a part sur le 1cm collé a la terre. donc surement qu'une butte bien reflechis, doit permettre une meilleur decomposition. c'est moins sur et résiliant ca c'est sur.
Si vous vous posez cette question, aller voir le film de Philipp Forrer qui met en évidence que dans certains cas cela à un grand intérêt de mettre du bois dans le sol, et si votre question est de trouver une nouvelle généralité (sa a de l’intérêt ou pas) vous ne faites qu'ajouter au moulin de ceux qui veulent des généralités. Ces vidéos étaient justement la pour ça, casser ces généralités, les certitudes de ceux qui détienne le savoir et affirme les généralités, les vrais les bonnes.....sachant que sur cette terre rien n'est bon ou mauvais, tout est relatif.... bref débat stéril je pense
Alors, j' ai testé le bois en fosse et ça fonctionne , moins profond de la charbonnette et je suis certain d' une chose sur sol calcaire , dessous des failles , j' ai noté que le bois me permettait de préserver de l' humidité , ou de renvoyer de l' humidité. J' ai collé le bois à 30 cm de profondeur, puis sciure, reboucher avec la terre en enrichissant un peu , puis paillage paille et franchement ça fonctionne ailleurs exposé au soleil tout a grillé et dans le système de petite fosse, j' ai eu de belles tomates, de petits poireaux , courgettes…
Il faut tous ce détendre,tranquille.la route reste longue.a très+
Bravo Franck pour cette vidéo constructive et pédagogique. Beau rebondissement aux dernières critiques
Perso quand j'ai creusé ma mare, j'ai rencontré plein de bois mort sous terre. Les racines d'arbres morts certainement...
Je lutte contre un roncier depuis 4 mois.
Donc chaque fois que je commence une lasagne en pot, je remplis à moitié de ronces qui repoussent.
L'autre jour, j'ai vidé une jardinière oubliée en la retournant. Plus une seule ronce mais un maillage, un feutre blanc recouvrait les 5 cm du fond.
J'ai pensé aux mycorhyses... en tous les cas des champignons.
Les ronces sont de formidables outils, mi-bois, mi-vert.
J'ai vraiment du mal à comprendre les fan de buttes... tellement de boulot pour la fabriquer... alors qu'une épaisse couche de foin sur le sol fait énormément pour rendre le sol vivant !
Parfaitement d'accord avec vous, Pierrot 57!!! Sur les 32 planches de cultures (4m sur 1.20m), j'en ai fait 2 avec du bois en décomposition bien avancé. Beaucoup de boulot et résultat..."Bof !"
Elles auront leurs utilités en sol mal drainé ou même légèrement inondés en début ou fin de saison. Lors de ces exceptions, le travail sera donc justifiable selon moi.
Faut-il avoir le foin foin ..il faut des grosses quantités de foin foin, contrairement aux buttes qui se font 1 seule fois ( oui, un peu de boulot et ensuite, roule ma poule )
tres bonne reponse de votre part
Merci pour cette réponse qui contrairement à certains commentaires est tout à fait sereine et n’a rien d’agressive. Il s’agit simplement d’un homme qui sait de quoi il parle et il le prouve. A part ça ceux qui pratique avec attention la permaculture (je pense en faire partie, sachant que j’ai commencé sans souches enterrées ) savent que les résultats sont incontestables.
J adore merci
Merci beaucoup beaucoup
Tu t’appuies sur la vidéo de konrad chez Abadie. L’idée est conserver les sols sans mélanger les horizons. Par conséquent la matière vient par le dessus. De plus , l’idée est minimiser les coûts donc pas de terrassement pour couvrir le bois. Que fait on quand le bois à disparu... on recommence ?
Les Bourguignons expliquent qu’il faut copier la nature... simple et efficace. Konrad démontre la même chose.
Quand on a des doutes il faut faire des essais et voir les résultats...
Dans un bac l'air passe latéralement le bois est pas dans le sol ...
Bonjour Franck. Merci de ton travail. En zone a risque fort de termites, n'y a-t-il pas un risque de les attirer par ces pratiques, et de risquer de faire une infester la maison ensuite? Ou est ce que là encore, le fait de leur mettre des réserves permettrait de les réguler? Comment? Quels sont leurs prédateurs? Merci beaucoup de toutes ces réflexions!
en fait vous dites la même chose.....équilibre azote carbone.....claude ne se trompe pas et toi non plus...
J'ai observer mon jardin et je crois bien qu'il m'a dit laisse moi tranquille.
bonjour Franck, je suis d'accord avec vous. quand on va en forêt et qu'on gratte un peu, on trouve enterrés des bois de différentes essences et donc de différentes résistances à la décomposition; tout tombe en même temps en forêt; les gros, les moyens, les feuilles mortes...et s'enchevêtre comme ça peu.... trés contente de ma butte avec troncs enterrés, je mets des bois spongieux... nous finissons une deuxième butte haute dans un passage - espace perdu auquel on redonne vie - comme vous j'ai des pbs de dos, la hauteur est appréciable.. par contre, je déconseillerais de prendre du bois en forêt comme philip forrer car si tout le monde s'y met, c'est pas terrible et puis ce n'est pas la même flore que chez soi; mieux vaut prendre les bois de chez soi, si besoin laissés en tas dehors avant...et puis en forêt risque de ramener des termites ? isabelle chenebault, perma en marne
Pardon mais leur réponse et très claire et pas du tout anti- enfouissage !... La preuve en image : czcams.com/video/OHO1eaMdiQQ/video.html
Bonjour, je suis bien d'accord avec vous. Et je présume que les détracteurs quels qu'ils soient condamnent un principe, utilisé comme une recette sans prise en compte da la logique d'utilisation et de son adaptation en fonction du milieu et des besoins...
Le bois, dans la forêt est recouvert de feuilles, de terre ( oui le sol glisse)...
Je pense que sur les vignes, sur des terrains et climats différents les choses sont différentes.
Ils faudrait que les personnes osent se déplacer et voient, observent.
bjr à tous , moi j'ai créé un jardin pour une association , se morceau de terrain se trouve devant l'assoc. y avait que de l'herbe jamais autre chose pas de produits chimiques rien de tout sa, j'y ai fait place net , une fois le terrain propre j'ai ajouter une très bonne couche de composte que j'ai recouvert de terre ,j'y ai fait un potager des légumes des plantes aromatiques magnifiques même les gents du cartier sont étonner du résultat et moi de même ,j'ai pas enterré une foret pour faire pousser un jardin ,pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?
Merci Franck pour cette vidéo. Les matières azotées que tu apportes à ton sol afin d'éviter la faim d'azote qui pourrait survenir par la quantité de carbone que tu enfouis dans le sol, tu les enfouis aussi ou tu les laisses en surface? Merci
Je suis en terre d'argile schisteuse dans le sud de la France, Voila 4 ans que j'ai appliqué la méthode Philippe Forrer en test sur une butte de culture. Mon bois est devenu de la terre végétal est sent bon la terre de forêt.
Le message des Bourguigon était aussi d'éviter de sa casser le dos à la fabrication de ces buttes pour un résultat pas forcément efficace dans n'importe quel contexte. Personnellement je pense souvent calories dépensées par calories récoltées. On voit souvent de belles grosses buttes avec 3 légumes éparses sur des vidéos... ;)
czcams.com/video/OHO1eaMdiQQ/video.html
Mouais. Il ne faut pas être trop économe en effort lorsqu'on cherche à travailler la terre.
Je me suis rué sur du bois pour l'enterrer au fond de planches que j'ai creusées à 60 cm, mis de la terre et des branchages, et j'ai fait dix planches, c'était en 2013... Les résultats ont été décevants ; j'ai rouvert certains planches et j'ai retrouvé mon bois quasiment intact, et j'en déduis que l'apport de bois en sous-sol est vraiment inutile ; depuis que je remets du BRF et des feuilles compostées en surface, après avoir retiré ce bois inutile, ça va beaucoup mieux, mais j'ai perdu cinq ans et beaucoup de forces dans ce travail de forçat....
@@danielhusson9346 Ah mince, il manque la fin de votre commentaire.... :'( ...pliiiiz
J’ai essayé et à part faire un élevage de campagnol ça n’a pas servit à quoi que se soit
donc ca doit etre un vrai + de mettre un engrais vert juste apres la formation de la butte. ou de la remplir de plante ti suite.
petite question, commentaire:
si le coffrage laisse passer beaucoup d'air ( cofffrage en bois fendus 60/80 de haut ) c'est surement plus néfaste car en été cela s'asseche tres vite nan ( et l'eau s'échappe plus )? que si le coffrage isole bien, l'humidité est plus présente meme si il y a moins d'air il y en a assez pour la vie du sol. du coup mes coffrages en bois on beau ètre magnifique , et dans l'esprit de la permaculture il reste des parametre a combler , combler les 10cm de la bordure de haut en bas serait peut etre une solution, un terre paille pour isolé avant de metrre la MO ? merci si vous avez lu , et merci pour la videos qui tend vers l'objectivité. 78
Bien sûr qu'il y a de l'O2 puisque l'arbre VIT et grandit en symbiose avec la terre profonde, les éléments de celle-ci,les décompositions, la sève, les rayons du soleil...
Puisque a peut près la moitié de la biomasse produite par les plantes se trouvent dans le sol, avec un renouvellement annuel des racines (surtout radicelles) important, l'argument que ça se produit pas dans la nature n'est pas valide. C'est simplement qu'il n'est pas visible par nous. Et franchement, je ne trouve pas du tout scientifique que de dire 'si je ne le vois pas, ça existe pas'. Personnellement, j'ai enterrer des tonnes de bois dans mon potager, il est vrai déjà un peu décomposé (du bois de chauffage plus utilisable) ça marche très bien
la passion soulevée par ce PB est incroyable.ma conviction est simple : testons et voyons les résultats !c'est la base de toute démarche un tant soi peu "scientifique".les conditions de mise en butte sont très diverses : qualité et espèce de bois, qualité de la matière azotée, contexte climatique, orientation locale, type de sol, pédofaune...chacun en fonction des grands principes incontournables, peut essayer et adapter cette pratique.bons tests !!!
Mettre de la matière carbonée dans le sol c'est bien, mais encore faut-il qu'elle soit absorbable par les racines des plantes, ce qui n'est pas le cas avec des troncs d'arbres puisqu'ils ne sont pas décomposés. Mettre des branches fines peu avoir comme effet plutôt positif de créer une CERTAINE macro-porosité, et donc de favoriser la prospection racinaire ou la rétention d'eau.
Mais, les végétaux sont des organisme autotrophes, cela veut dire qu'ils produisent leur matière organique à partir de la matière minérale présente dans le sol. Il faut donc que cette matière organique ait été décomposée en particules de plus en plus fine, par la pédo-faune, jusqu'à être minéralisé par les bactéries. C'est cela que les Bourguignons veulent vous dire. Par ailleurs, je tiens à souligner que mettre des troncs d'arbre en terre déstructure les horizons du sol et la vie du sol, sans parler du tassement que cela induit sur les horizons plus profond, mais aussi sur votre espace de jardinage, car déplacer des branche et les poser au sol induit des tassements sur vos zones de culture.
Mettre du bois dans le sol n'est pas de la permaculture. C'est comme si tu rajoutais du fumier ou de l'humus. Tu exportes la richesse de la forêt pour importer sur ton terrain c'est tout,
J'ai beaucoup aimé Merci !
Bonjour Franck et bonjour Claude Bourguignon,
Je suis parti dans les steppes de l'Oural frontière du Kazakhstan afin de réaliser un culture sur butte, (méthode Franck et Philipp Forer),
J'ai filmé la réalisation que je peux vous fournir au moment où vous le souhaitez, j'ai volontairement mis du bois sec et de sapin puisque c'est le seul bois que j'avais à ma disposition parce qu'il construise des maisons en sapin !
Quand j'ai ceusé le terrain qui n'avait jamais été touché par la main de l'homme, une très noir très noir, sans aucune vie microbienne, j'ai mis 60cm de bois + de l'herbe sèche que j'avais autour de moi( azote ) + la première couche d'herbe et de terre quand j'ai commencé à faire la tranchée,
Puis 30cm de terre, ensuite paille+foin+herbe de tonte (un petit peu) 20 à 30 cm.
J'ai commencé la butte le 9juin 2018 et de planter (sans arrosage) et le 18 juin toujours sans arrosage tout c'est mis à pouser, alors que chez mes voisins il arrose matin et soir,
Le climat:
Entre -25 et -35 l'hiver et entre +10 et +40 l'été, il faut attendre et voir comment la butte de culture va elle permettre cette agriculture révolutionnaire..
Je veux faire la formation chez Franck, quand j'aurais le temps entre tous mes métiers qui me prenne un temps fou ! Je pense en Octobre 2018 garde moi une place Franck merci et je suis prêt à vous fournir toutes les explications et vidéos de la constitution de la butte de culture façon Franck et Phillip,
Voici mon mail pour continuer les échanges : Franck74martin@gmail.com
Cordialement Franck
hello.je suis preneur de votre vidéo...merci par avance
czcams.com/video/OHO1eaMdiQQ/video.html
querelle de spécialistes....pas de désaccord fondamental, il me semble avec Claude Bourguignon.
Les bourguignon sont fabuleux, et tu te trompes sur toute la ligne. Arretes de les agressés.
Les bourguignons sont des bidochons, totalement lénifiants, et c'est bien pour cela qu'ils passent à la télé.
@@davidferron9457 on est pas là pour s'insulter, mais tes un bidochon comme j'espère qu'on en fait plus, dans le même genre que le Franck qui par cette attaque sur les Bourguignons essaie de se faire un coup de buzz médiatique en s'attaquant à des personnages très populaires. Mr natié est hors sol, hors sujet, et vivement qu'il soit hors ytube.
@@davidferron9457 Quand je vois deux scientifiques qui ont passé leur vie à regarder dans leurs microscopes et qui sont capables de mettre un nom sur chaque bébêtes qu'ils voient et de donner leurs rôles et fonctions, et ça, dans l'ensemble des forêts du monde, et de l'autre côté, un arriviste qui vient nous servir la messe devant son montage hors sol en béton, et qui les attaque sur les fondamentaux de leur travaux, je n'ai aucun souci pour déterminer ou se trouve le bidochon....
@@maurice6252 c'est le syndrome de la blouse blanche et le diplôme accroché au mur.
Les bidochons c'est une critique ou une insulte lié au mode de vie, au choix de se nourrir de façon malsaine et médiocre, et à partir de se triste constat leur conseil et expertise est à prendre avec des pincettes, ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas avoir raison sur certaines choses, mais ils leur manque des pièces essentielles de vision globale du monde, par exemple la solution avancé par claude contre l'apauvrissement des sols est risible; remplaçer les monoculture par de la prairie! D'une part 80% des monoculture le sont pour l'élevage, qu'il supporte dans son assiette, et d'autres part les prairies, au niveau écosystème c'est le stade avant le désert!
Au lieu de promouvoir les forêts comestible comme le bon sens le voudrais, mais ça remet forcément en cause le boeuf bourguignon, horizon indépassable pour ce genre de personnes.
Ce qui est important c'est peut être de comprendre les équilibres carbone azote à fournir pour nourrir les plantes. Dans une bute, si on met beaucoup de lignine, il faut faire en sorte que cette dernière puisse interagir avec les mycorhizes dans de bonnes conditions afin d'obtenir une bonne décomposition. On peut donc mixer avec les troncs des branchages afin de créer des interstices pour l’oxygène. Ensuite vient le problème de la faim d'azote, et comme Franck l'explique, il faut un apport en azote pour compenser cela sinon vos plantations risquent de ne pas fonctionner. Une formation (un peu longue à suivre mais si intéressante !) que je vous conseille vivement pour comprendre les besoins des plantes : czcams.com/video/RDRlYrYrPnk/video.html Je vous mets directement à la partie 3 car elle concerne l'équilibre carbone azote, après, à vous d'y rajouter du bon sens pour obtenir de bons résultats. Quand aux points de vue des Bourguignon ou de Franck, je pense qu'il faut prendre des deux, et faire des essais, la permaculture est si complexe et surprenante que jour après jour, je m'aperçois qu'il n'y a pas de vérité absolue, juste des expériences qui fonctionnent dans différents environnements... ou non... Toutefois, merci Franck pour tes vidéos, j'aime beaucoup tes approches !
"Claude Bourguignon "nous en mettait plain la tronche".. "nous faisaient passer pour des guignols qui se savent pas ce qu'ils font"... "Philippe se faisait .. remettre en place"... Claude Bourguignon "en remet une couche"....
J'ai déjà vu pas mal de vidéos des Bourguignons, et jamais je ne les ai jamais entendu dire ce genre de propos.
Mais voilà. Les Bourguignons sont des scientifiques, des vrais, qui ont acquis un niveau d'expertise sur le fonctionnement du sol vivant basé sur le principe de la forêt. Ils expliquent fort bien le travail des champignons, des bactéries, des insectes, etc...
Vous, vous simplifiez, et dites: on a fait ca, et voyez le résultat... Ce n'est pas une démarche scientifique suffisante.
Visiblement, vous prenez ombrage de leurs explications, sans d'ailleurs chercher à les prendre en considération. Il semblerait que pour vous, c'est une hérésie de remettre en considération de votre "dogme" de la "permaculture"... C'est en tout cas, sans vouloir vous blesser, l'impression que je ressens à vous écouter.
Je suis d'accord avec vous quand vous précisez que vos bacs de culture ne sont pas hors sol. Mais s'ils ne sont pas hors sol, ils demeurent malgré tout dans un contexte fortement aéré, dans lequel s'activent la faune aérobie. Vos troncs d'arbres qu'on voit sur les photos Enterrez vos troncs d'arbres a 1.5 m sous le niveau du sol, et vous verrez la décomposition de ces arbres fortement ralentie par rapport à ceux qui se trouvent au niveau du sol.
Oui, vos racines profondes se décomposent. M. Bourguignon n'a jamais prétendu le contraire. Mais ce n'est pas la décomposition qui importe, mais son intégration dans le cycle de création d'humus (faune aérobie, anaérobies, lombrics, autres insectes, bactéries, champignons...), qui enrichit les sols vivants.
Vous avez placé le mot "Permaculture" sur un piédestal, et refusez que ce mot soit remis en cause. Mais ce que vous faîtes, est-ce bien de la Permaculture?
Ce déni est de l'obscurantisme. Or, si on prend pour objectif le respect de la Nature, n'est-ce pas une erreur de se comporter ainsi.
Les explications de M & Mme Bourguigon et de M. Scheiber sont plus proches que vous de ce ce que vous appelez la "FORET NOURRICIERE". Eux, ils expliquent comment fonctionne naturellement la forêt, tandis que vous avez choisi ce titre tendancieux en estimant que la forêt devient nourricière grâce aux troncs de bois que vous avez enfoui profondément dans le sol, démarche qui n'a aucun fondement "naturel".
Bravo, merci. Un sol vivant est un sol qui respire ce n'est pas du béton.
Je n enterrerai plus de bois car pour moi ça a été un élevage de campagnols donc résultat aucun légume tous bouffés par les rongeurs.
Oui pour une bonne part je fait le même constat et Philipp Forrer aussi quand il n'y a pas de bon régulateur (couleuvre, martre, fouine etc) les chats ne font que faire fuire les vrais régulateurs
Vous vous prenez la tête pour rien, tout ceci n'est qu'un faux débat.
Je m'explique.
Si on comprends bien la méthode Philipp Forer, on enterre du bois décomposé (je le répète : dé-com-po-sé !).
Il n'y a plus de lignine mais juste de la cellulose, un biopolymère.
Donc
- on n'enterre pas de matière organique à décomposer, c'est déjà fait en grande partie, donc pas de risques de non décomposition, de fermentation anaérobie, de fossilisation du bois, de faim d'azote et tout le bazar.
- ce bois décomposé ne sert pas de fertilisant mais, comme une éponge, de milieu hautement poreux pour stocker l'humidité.
- des tas de personnes sur CZcams n'ont pas compris lorsqu'elles font des vidéos qui montrent l'enfouissement de bois de chauffage, fraichement coupé ou non décomposé.
Après il ne faut pas oublier que si certains font cette erreur, ce n'est pas si grave car dans un sol vivant et "couscoussier", la porosité est suffisante pour assurer une décomposition aérobie satisfaisante.
De plus si vous y prenez bien garde Philipp Forer met de la tonte, ceci normalement devant éviter cette fameuse (?fumeuse) "faim d'azote", au cas où... On peut même si l'on flippe arroser avec du purin d'orties dilué ou même, et c'est mieux préparer ses buttes à l'avance. Tout sera régulé lorsqu'elles seront mises en culture.
Et quand au "ça casse le dos", chacun fait ce qu'il veut mais cette méthode évite ensuite bien des arrosages, du temps et de la fatigue.
0 partout, la balle au centre :)
Bonjour Carolingien. Je ne veux pas polémiquer pour le plaisir, mais je vous invite à regarder la vidéo suivante : czcams.com/video/bEu8SHuUHA4/video.html intitulée "le COPRAE chez Philip Forrer". Si, dans ce film, le bois qui est enterré par M. Forrer est décomposé, alors je suis le prochain pape ! De plus, dans l'interview, il parle bien de plantes qui plongent leurs racines dans les galeries faites dans le bois par les fourmis, et ce, pour s'y nourrir. La pomme de terre devenue lignicole ? heu...
Par ailleurs, la décomposition du bois enterré, même en sol vivant et "couscoussier" n'est pas si évidente que cela. Cela peut prendre plusieurs décennies, même pour du bois de moindre taille que celui du film.
En revanche, je suis assez d'accord avec vous sur la question de la "faim d'azote" qui est un faux problème dans le cas des butes de permaculture : d'abord parce que le carbone du bois n'étant pas disponible tant qu'il n'est pas décomposé, on ne risque pas un déséquilibre ; et ensuite, vu ce que les permaculteurs ajoutent effectivement comme tontes, déchets verts et autres épluchures, ce n'est certainement pas l'azote qui va manquer.
Bonjour chez vous.
Nul besoin de polémiquer car les polémiques sont du domaine de l'interprétation. Intéressons-nous plutôt aux faits sinon nous tomberions dans le défaut que dénonce Fontenelle dans "La dent d'or".
Les éléments trouvés sur le net d'après Philip Forer et non pas cette vidéo COPRAE dont le bois est manifestement très différent du bois qu'il décrit et utilise dans ses vidéos "privées".
czcams.com/video/Eh2Woo9A1HY/video.html :
"les buttes sont remplies avec du bois qui sont les réserves d'eau"
"les troncs d'arbre enterrés agissent comme des éponges : ils stockent l'eau"
czcams.com/video/Eh2Woo9A1HY/video.html :
"du bois qui commence à pourrir"
"pleine de bois qui est devenu terre végétale"
Quand il récolte du bois dans la forêt et surtout lorsqu'il donne des coups de masse dessus il se brise facilement, preuve qu'il est en grande partie décomposé (4:50 + photo à 5:12).
"bois en branches mortes qui son devenus spongieux" "garde l'humidité dans le sol"
DONC
C'est bien du bois en grande partie décomposé, du moins du bois dont la lignine est tout ou partie décomposée.
Ce qui n'est pas encore décomposé est la cellulose. Elle sera décomposée dans la butte, principalement par le réseau mycorhizien, qu'il soit local ou apporté avec le bois ("qui sent bon" d'après Forer).
La structure de bois est spongieuse et Forer ne parle que de réserve d'eau, pas de source de nutriments.
Cette structure spongieuse, humide et aérée permet le développement des racines (comme la tourbe ou la fibre de coco).
Les racines, par exemple de pomme de terre, peuvent s'y développer. Personne ne parle de ces racines se nourrissant du bois (ou alors je suis le prochain Pape). Il n'aura échappé à pas grand monde qu'un milieu poreux et humide contient 1- des sels minéraux provenant du milieu et pas du bois et qui sont assimilables par les racines et 2- du réseau mycorhizien normalement bien développé et connecté aux racines pour les nourrir. Mes buttes sont pleines de mycélium (voir les vidéos de Hervé Coves pour tout développement concernant ce sujet).
Le temps de décomposition total du bois enterré est évidemment très variable et dépend principalement des conditions locales, de son état de décomposition initial et de l'importance et de l'activité du réseau mycélien.
Justement sur des buttes à patates que je reprends en grande partie tous les ans, il y a une partie non négligeable du bois qui a été déjà transformé en terreau en environ 6 mois.
Et je le répète pour l'avoir observé, le bois enterré n'entre pas dans les critiques du couple Bourguignon. Jusqu'à un mètre de profondeur dans un sol naturel non cultivé j'ai pu remarquer des grosses racines, ou plutôt des empreintes de racines avec à la place des débris organiques très décomposés. Explication 1 : la structure "couscoussière" du sol qui respire jusqu'à une profondeur importante - explication 2 : la racine remontant jusqu'à affleurer, cela fait une prise d'air, un peu comme le tuyau des ancien scaphandriers. Et Dieu que ces racines sentent bon le champignon. D'ailleurs les restes organiques sont parsemés de filaments mycorhiziens qui ont tout colonisé.
PS : exemple de l'importance du réseau mycélien sur lequel on "greffe" nos plantes.
2 abricotiers plantés au même moment à partir de noyaux germés de même âge, un dans une butte active pleine de mycélium et souvent recouverte de champignons (agarics, coprins et lépiotes principalement) et l'autre dans un grand conteneur contenant un excellent mélange de terre.
Au bout de trois ans celui du conteneur fait 30 cm (sans champignon), celui de la butte, plus de 150 cm (avec champignon).
@@monsieurbop3469 A 2min19 on voit de la poussière qui s'envole du bois, parce-qu'il est déjà en partie pourri. Ca ressemble à du pin d'Alep qui est un bois qui pourri très vite. Et si c'était du bois vert, ils ne le soulèverait pas aussi facilement, vous vous en seriez rendu compte si vous aviez l'habitude de porter du bois. De plus on reconnait également que le bois déjà bien attaqué au bruit creux et sourd qu'il fait quand il tape dessus avec le merlin. Mais encore une fois, c'est quelque chose qu'on apprend pas sur l'ordinateur.
@Frédéric TARRET - Vous pouvez utilement vous dispenser de ce ton méprisant pour répondre à un commentaire, il n'apporte rien au débat. Pour votre gouverne, je vis au cœur de plusieurs hectares de forêt et manipule du bois tous les jours. Prétendre que celui de la vidéo COPRAE est pourri relève du foutage de gueule. Je n'ai d'ailleurs jamais dit que c'était du bois vert, mais qu'il ne s'agissait pas de bois décomposé. Si vous croyez que le bois est soit vert, soit pourri, je pense que vous avez quelques lacunes. Le rondin de la vidéo se soulève d'ailleurs tellement facilement qu'à deux ils peinent à le manipuler. Quant au son rendu par les coups de merlin, ce n'est justement pas celui d'un bois pourri, lequel ne résonnerait pas, mais celui d'un bois sec. Même avec du pin d'Alep, il va se passer quelques années avant qu'une plante puisse tirer de ces troncs quelque substance que ce soit . D'ici-là, cela n'empêchera probablement pas quelques permaculteurs sectaires de leur attribuer tout le mérite de la vigueur des cultures, en tenant pour négligeable la qualité de la terre qui a servi à les recouvrir.
@@monsieurbop3469 je peux difficilement m'empêcher d'utiliser un style méprisant quand j'ai à faire à quelqu'un qui emploie un style péremptoire ("Mon ami, je suis au regret de vous dire que vous avez tout faux."). Quant au bois, j'ai bien dit "en partie pourri". Mais qu'importe, que ça fasse avancer le débat ou non, ça n'est pas un débat intéressant, car c'est un débat d'égo et d'amour propre. La seule chose intéressante, c'est que vous passiez à l'action. Bon courage pour vos cultures.
Avec toutes ces discussions contradictoires, à force on ne sait plus ce qu'il faut faire. J'ai testé la méthode Forrer l'an dernier et je suis plutôt satisfait du résultat. Je pense que le bois aide à maintenir l'humidité, ce dont on pourrait avoir besoin avec l'augmentation future des vagues de chaleur en été. Après je me demande s'il faut mettre des bûches ou bien de multiples branches. Je suis d'avis de tester plusieurs techniques sur son terrain et de voir la mieux adaptée.
Ne perdons peut-être pas trop de temps en débats stériles (personne n'a la sainte parole de toute façon) et agissons. Ce qui compte c'est le résultat et surtout que chacun se remette au jardin et produise des légumes localement sans chimie et surtout avec plaisir. C'est un acte de résistance face à l'agro industrie.
Franck répond à Claude Bourguignon "ça tourne mal"... MDR
Merci pour cette mise au point en espérant que Claude prenne le temps d'une réponse objective et construite...
On pourrai même rêver d'une rencontre et d'un débat entre vous... ce désaccord ça fait bizare vous êtes les uns les autres de vrais modèles et surtout du bon côté de la biodiversité !
Foin de querelles lol
Bavouilles 🌿
Il y a tellement de manières de faire, Dieu merci nous sommes Libres d'expérimenter et de choisir ce qui nous convient, et de partager nos points de vue pour évoluer.
Ceux qui ne supportent pas ce que pensent et font les autres sont des ..... je vous laisse trouver votre terme ;). Qui a tort qui a raison ? Tout le monde ! Puisque nous avons besoin des erreurs pour découvrir et avancer. N'oublions pas notre véritable Objectif qui est... je vous laisse trouver votre terme ;)
Avoir raison ? Détenir LA Vérité ? Prouver qu'on a la plus grosse ?
Selon mon expérience je peux dire que enterrer des bûches sous sol donne de très bons résultats. J'ai bien remarqué q'en fait il y a un important faim d'azote, mais cela se règle au bout de quelques mois. J'ai déjà fait plusieurs buttes en "Hügelkultur", et en plus j'avais fait des grandes terrasses de plusieurs ares ou j'ai enterré des bûches, puis des branches, puis du fumier, puis de la terre végétale, puis du mulch. Ces terrasses ont était plantées avec des gros arbres (aulnes, érables, tilleuls) et des fruitiers, et ça a marché très bien, il n'y a avait pas besoin d'arroser pendant le dernier été qui était très chaud et très sec, et les arbres ont l'air très contents, surtout par rapports aux autres endroits dans mon terrain. Le sol ici (dans le Charolais) et peu profond, très argileux, très caillouteux. Voila mon témoignage.
C'est bien tout ça ...je veux dire ce tralalala
Parce que l'on confond bois enterré ( sous entendu recouvert de terre de façon hermétique) avec du bois déposé dans un trou et recouvert de matière organique comme le préconise Philip Forrer ( on peut ici considérer le bois en milieu aerobique, on peut s'affranchir des 20 cm de terre qu'il préconise de déposer et qui en aucun cas isole le bois de l'environnement aerobique)
Rappelons-nous car c'est souvent oublié : Philip Forrer préconise l'utilisation de bois en décomposition avancé, il doit être FRIABLE, notamment pour permettre son compactage, parce que la lignine aura été dégradée, ce bois doit aussi servir de réserve d'eau à la butte ceci de façon rapide
Autre élément important des buttes de Philipp Forrer : le besoin constant d'entretenir la butte en matière organique
Ceci sous entend que c'est l'apport de matière organique en surface de façon massive et variée qui produit le bon fonctionnement des buttes
En conclusion la surface des buttes est tout autant à considérer que ce qui est en profondeur...
Un sol aéré, drainant, rétenteur et adapté ! voilà tout. Comme c'est difficile de faire simple.
bonjour, après 14 années de recherche, nous sommes arrivés à la conclusion que la permaculture serait une manière de lutter contre le réchauffement climatique et que, sa généralisation pourrait inverser le bilan carbone de notre pays. Il reste néanmoins plusieurs questions techniques sur la définition légale, nous avons retenus les deux critères suivants : le sans labours, et une couverture végétale au dessus du sol, le sol serait à nu au minimum, néanmoins le débat reste ouvert. qu'en pensez-vous?
Je vous rejoins dans l'ensemble, j'ai la même croyance que la permaculture est un levier qui peut changer le climat et en même temps le monde intérieur des être humains, cependant, ce n'est pas un dogme, ni une morale "mulchiste" ou une sommes de stratégie (mulch , non labour etc) c'est un méthodologie de conception holistique qui a mes yeux est infini donc difficile a enfermer dans de simple critère aussi complexes et nombreux soient ils.
Franck (ps désolé pour les fautes, j'en fait souvent)
Cultiver sans chimie, c'est déja bien. Tous à la SAD !
Le ton est un peu hargneux et l'exemple beaucoup trop facile (la forme naturelle du sol, c'est plat ou en pente selon le relief), pas en jardinière xD
Le contact avec le sol ne suffit pas à qualifier ça de non-hors sol, tout dépend à quelle profondeur descendent les racines et à moins que tous les particuliers se mettent à faire des jardinières avec tout ce qu'ils trouveront qui respire un peu, ton mode de culture a un coup de mise en place très important, donc ça va on pour le jardin de pépé qui fait un joli truc pour sa mémé, mais pas pour nourrir une école scolaire xD
De toute façon cela ne sert a rien d'enterrer du gros bois, la fertilité pour des cultures se trouve que dans les rameaux de petite taille. Une butte ou un bac de terre recouvert de broyât est bien plus intéressant.
J'ai enterré du bois, du pin qui plus est, recouvert de terre argileuse puis d'une couche d'humus, on va voir ce que ca donne...
Tant qu'il n'y a pas d'eau qui maintient le bois en anoxie il va se dégrader.
Pourquoi personne ne parle des vers de terre? C'est l'élément crucial de la recette! Ceux qui ont enterré du bois et ont été déçu ont probablement failli à bien nourrir les vers de terre avec 20 à 30cm de paillis de plein de différents trucs végétaux... Phillip Forrer dit qu'il est dans l'argile jaune, qui est dure comme du béton à l'extérieur de son jardin, et il est à 600m d'altitude je crois bien... et quand ils parlent de ratio carbone-azote, formule d'équilibre du compostage, ils oublient que c'est pas comme un tas de compost, là.C'est pas un tas qui chauffe à 70° en se décomposant, là on parle de bois frais et matière végétale fraîche qui est bouffée et digérée par les vers de terre particulièrement... Nourissez-les bien et ils vont transformer votre argile en quelques mois. Faites confiance en la vie tout simplement!
D'ailleurs, le bois enterré, il ne faut pas qu'il se décompose trop vite et qu'il y ait trop d'air entre les morceaux, puisque son rôle en profondeur n'est pas de nourrir le sol, quoi qu'il y contribue sûrement, mais plutôt de servir de réserve d'eau. Et selon Phillip ça dure environ 20 ans, preuve que le but n'est pas sa décomposition rapide mais lente... La nutrition du sol se fait en surface en partie par une décomposition par les bactéries, mais probablement en proportion bien plus grande par le "fumier" des vers de terre! Eux, ils s'en foutent du ratio carbone-azote... ils bouffent tout et aêrent tout... et je crois qu'ils préfèrent le bois frais au bois sec, mais peut-être que ça, ça dépend des espèces de vers de terre...
Il faut 1ha200 cultivés pour qu'un maraîcher puisse vivre sur son travail. ( Étude faite par groupement bio en alpes maritimes).
Si on décide de créer des buttes présentées dans la vidéo celà représente 100 buttes de 120 mètres de long soit 12000 mètres cubes de matière à apporter soit environ 6000 tonnes.
Est-ce bien raisonnable ?
Il est plus simple et économique de cultiver directement sur le sol qu'il est facile d'améliorer les méthodes ne manquent pas
Je vous rejoint totalement !
Je suis bien d'accord avec vous ! ce l film est de 2010
@@francknathie4649 Je suis sceptique sur la qualité des légumes cultivés sur butte végétale donc hors sol car la qualité est tributaire du minéral.
Exemple
La vitamine B12 contient du cobalt. Les légumes ne peuvent contenir cette vitamine primordiale pour notre métabolisme qu'à condition qu'il y ait DANS LE SOL du cobalt.
Dans une butte il n'y a pas de minéral donc pas de cobalt.
Pareil pour les enzymes qui est une association d'un ion minéral extrait du sous-sol avec une substance organique
Liste non exhaustive.
Etc ... Etc ....
là vous dérapez dans le scientisme et vous n'avez apparemment pas regarder le film avec présence 1 Phil explique bien que c'est les vers et les campagnole qui remonte la terre 2 pour votre culture, il y a du cobalt dans le tronc des arbres, leur feuilles, leur fruits et leur racines et dans les déjection animal de toutes sorte
Pour ma part, mes petites buttes façonnées il y a trois ans me récompensent de mes efforts sans faiblir. Bois enterré à 30-50 cm dans un sol sableux et rapidement saturé en eau (ancien marécage). Ré-hausser m'a semblé être le meilleur moyen de garantir des cultures. Et ça marche du tonnerre.
Ré-haussement sans bois enterré aurait peut-être donné le même résultat ? (Le but de ta bute étant d'être simplement hors d'eau)
Hors d'eau mais pas à sec non plus! Le bois joue le rôle d'éponge et restitue l'eau sur demande. En ajoutant un paillage, l'arrosage ne se fait plus qu'à la plantation (si temps sec). C'est quand même royal!
Par fortes pluies, ma pelouse non réhaussée est en partie sous l'eau et en été, il n'est pas rare qu'elle grille. Les buttes à légumes avec bois résolvent ce problème. La mise en place est laborieuse, mais la récompense vous remplit de joie. Quand j'ai acheté mon terrain il y a 13 ans, le propriétaire a commencé par me dire que je pouvais faire une croix sur le jardinage. Hahaha...
Merci David pour ces précisions. Il y a peu d'infos sur la perma sur terre sablonneuse. et humide ;)
Et oui, c'est possible: 60-80 cm de couche sableuse plutôt acide et en dessous l'eau...anciens marécages.
quelle est l'intérêt économique d'enterrer des billons de bois à 50 cm de profondeur ? ?
l'agriculture, c'est une activité économique depuis la nuit des temps ... ce n'est pas de l'idéologie .
" et surtout , on met que des essences locales hein ! que des essences locales ... y zion dit à la télé ... "
Technique inutile,j'ai mis 6,7 cm de brf et j'ai des patates douces toute aussi énormes ,mêmes choses pour les choux (50 cm),les maïs,les fraises.
On avait fait un essai avec un bac de 4m2 résultats légèrement inférieure même si l'arrosage était légèrement inférieure ( logique vue la quantité d'eau que contient le bois) ,donc pour nous ,
on s'est fait chié pour rien,perte de temps , technique inutile.
Quant à l'exemple de l'arbre couché,on voit bien que les racines sont décomposées avant même le reste de l'arbre,il s'agit certainement de cette maladie (dont j'ai malheureusement oublié le nom) qui attaque les racines et facilite leur chute ,une fois à l'air leur décomposition s'accélère,ce qui explique la photo.
Et non,le bois des racines dans le sol ne se décompose,ou extrêmement lentement .
Ici,dans le jardin,l'ancien propriétaire avait coupé un grand tilleul ,j'ai du faire venir une pelleteuse pour enlever la souche dont le bois était intact!
Donc pour conclure, technique coûteuse en temps et en énergie mais surtout inutile et c'est Bourguignon qui a raison!l'exemple choisie étant exceptionnel
Ah oui j'avais oublié,les fongicides répétés peuvent avoir le même effet ainsi que les arbres n'ayant plus accès à l'eau des nappes à cause de l'irrigation intensive.
Dès que j'ai le nom de la maladie de l'arbre que vous avez pris en photo,je vous fait signe.
coucou,vous savez que vous avez tous les deux raison,car vous ne vous contredisez pas vraiment,par contre vos "guéguerres" font sauter de joie "mosanto et compagnie",la nature est tellement complexe,selon les régions,les terrains,que vos affirmations ce tiennent.travaillons ensembles contre les multinationales de "l'agroalimentaires"
(PreuvES à l'appui)
Pourriez vous simplement faire des tutoriels avec détail de fourniture et pas à pas précis
Cela permettra à chacun de tester la méthode qui lui semble la plus pertinente.
Laissons la théorie aux théoriciens, il n'est plus temps de s'égarer en querelles de clochers.
D'avance merci.
Qui c est monsieur bourguignon
la bute n'a rien a voir avec la permaculture !!!! elle a a voir que avec les hippies !!!! la permaculture = culture permanente
Moi j'habite dans les Vosges et tout près d'un flanc de montagne donc le sol ici est caillouteux humide et est pauvre, mais depuis que j'utilise (5 années) le procéder de permaculture ( en butte sur le sol pour une partie de mes cultures) les rendements sont jusqu'à six fois supérieures à ceux de mes voisins qui eux n'utilisent pas cette méthode...et pour ce qui est des plantes à fleurs la floraison est bien supérieure à tout ce qui se trouve dans ma région, d'ailleurs beaucoup de personnes viennent chez moi pour savoir comment je m'y prends pour avoir de si bons rendements dans mon jardin (tomates, radis, choux... ) et dans mes massifs de fleurs. Cette méthode, si elle est correctement adaptée suivant les sols , est vraiment très productive. Merci pour votre vidéo.
Les Bourguignons disent que l'on n'a jamais vu dans la nature des feuilles enterré. Alors que penser des feuilles souterraines qui apparaissent aux racine des arbres et se nécrose en même temps que les feuilles aérienne ? Je pense que le problème ici est surtout un problème d'humilité.
Quand vous avez un nombre conséquent de personnes qui test et valide l'expérience terrain et en face deux personnes qui disent vous vous trompez car ceci est scientifiquement impossible cela m’interpelle. Sur le petit bout de jardin de ma mère (terre pauvre pleine de cailloux et compacte) la différence entre la culture sur butte et sans butte et incontestable dans un cas jungle de tomates avec les tuteurs ne supportant pas le poids des fruits et de l'autre quelques fruits, des pieds qui ont beaucoup souffert de la chaleur car je suppose que les racine ont eu du mal à pousser (même si durant la plantation nous avions ajouté du terreau au fond pour aider les plants) de taille moyenne et beaucoup moins dense que l'autre population.
Moi ce que j'aimerais voir c'est une vidéo des bourguignons qui essaient une butte là pour le coup se serait des vraie scientifique, c'est à dire la recherche de la vérité et non la recherche de j'ai raison. Et à ce moment là si leur butte ne fonctionne pas je donnerais beaucoup plus de crédit à leur discours car ils se seront basé sur des fait de terrain.
Renseignez vous mieux sur le parcours pro des Bourguignon merci
C'est enterré hors sol
Pour en avoir fait un certain nombre soit à la demande, soit parce qu'il y avait un besoin particulier (et défait plusieurs "pour voir" l'ensemencement), ça fonctionne d'autant mieux :
1. si la texture du sol est équilibrée (pas 100% limon, argile ou sable). Sur certains sols trop limoneux ou sableux, l'effet butte peut être très drainant en surface (avec érosion possible en cas de très forte pente), sans paillis il faut arroser sinon c'est la catastrophe.
Par contre les plantes (y compris arbres et arbustes) à racines pivots ou intermédiaire se développent extrêmement bien (pommier sur M106).
2. selon la profondeur de terre ajoutée pour éviter l'asphyxie, sachant que la pente d'une butte améliore l'oxygénation.
3. selon les essences de bois mises et le niveau d’ensemencement par le mycélium. Sauf exception, les champignons décomposeurs ne sont pas les mêmes pour les feuillus et conifères.
Par contre, la décomposition est très lente (10-15 ans), je n'ai jamais vu de faim d'azote due au bois enterré.
Il est toujours agréable de voir des prétentieux mépriser les pionniers de la conscience biologique, lesquels ont à leur actif un parcours professionnel et intellectuel sans égal .... Les Bourguignons savent à mon sens réfléchir sur les conséquences de leurs propos, à long terme, et tous lieux . Vous ergotez pour vous élevez, et cela ne met en lumière que votre misérable EGO . Dans ce cas, même vos compétences ne sont utiles à personne, car ce qui vous fait défaut, c' est l' honnêteté . On ne peut donc décemment pas vous faire confiance.
Non, Bourguignon ne vous fait passer pour des Guignols, vous illustrez naturellement cette appellation. La marche des aveugles qui tueraient pères et mères !
Les espris faible attaque les personnes, les espris moyens, attaque les propos, les esprits lucide attaque les concepts et les dogmes. Toujours curieux pour moi de voir les gens juger les autres avec mépris comme vous le faites tout en essayant de donner des leçon de savoir vivre, alors qu'ils ont compris le propos de travers.
Pour ma par quand un propos est constructif et que l'on met en évidence mes erreurs comme je le fait avec Mr Bourguignons qui affirme que tout se passe dans les 2O premier centimètre du sol et fait des video et article ou démonte le travail de Philipp Forrer et de bien d'autre personnes, je me remet assez facilement en question.
Dans la mesure jusque là, toutes les critiques comme les vôtres n'apporte aucune information complémentaire qui permette de mieux comprendre ce qui se passe dans le sous sol, mais que comme vous dites, vos critique ne servent qu'a faire exister le votre propre égo, je vous laisse, avec votre bien pensense pleine de morale
Si a un moment vous avez quelque chose de constructif a dire qui puisse apporter des information et sans insulter vos interlocuteur, n'hésitez pas, si non abstenez vous, car a mes yeux, c'est votre intervention qui n'apporte strictement rien !
bonne journée quand même
Il est toujours curieux de voir des personne en insulté d'autre pour donner leçon, je n'attaque aucunement Mr Bourguignons, mais ces propos, et je peur remarquer qu’apparemment vous n'en étés pas capable et attaquer ma personne plutot que mes propos, ce a quoi je répond "les espris faible et médiocre attaque les êtres, les être plus conscient et respectueux de l'évolution attaque les propos et les conceptes. Sur ce, je vous souhaite une journée de la qualité de votre propos !!! Franck
@@francknathie4649 Relisez, il n 'y a aucune insulte dans mes propos, mais la vérité vous dérange, forcément ... L' Ego est votre pire ennemi et l' ennemi de la vie .
Vous n' assumez pas votre identité, elle hurle pourtant un non sens total ! Libre à vous de vouloir convertir la planète, des légions entières le font depuis la nuit des temps. Néanmoins, corrigez vos fautes d' orthographe et de grammaire, et si cela ne vous est pas possible, retournez à l' école.
Alors comme ça je n'assume pas mon identité ????, é ben je vai vous en donné un exemple, je suis dyslexique assumé, je vous emerde prondément avec votre bienpensense suffisante, je chi ouvertement sur l'orthographe français qui est une insulte à l'intelligence. czcams.com/video/VQuB8R5HZUE/video.html ayez le courage de regarder cette video en entier qui met en évidence mon propos. Vos écoles, je les met au même endroit que l'ortoraf et vos propos, dans le composte en espèrent que des champignons en feront quelque chose d'utile. Et pour ce qui est de l'égo, vous parlez d'où ? Quand vous vous permetez de traiter quelqun de prétentieux dans vos première lignes, c'est quoi qui parle, votre humilité, votre conscience, votre sagesse dénué d'égo ? Alors ayez la compétence de confronter ce que je dit, plutot que ma personne, et apparemment vous n’êtes capable ni de l'un ni de l'autre ! Et pour finir, facile de critiquer ce que font les autres quand soit même on ne faire rien d'autre que critiquer! Le sniper qui veut toucher dans le mil en restant camouflé sans être touchable ! J'avais aussi ce genre de comportement quand j'était ado. Sur ce... bonne continuation dans vos critiques stériles et non étayé Franck
Mon ami, je suis au regret de vous dire que vous avez tout faux. Vous tirez argument de la décomposition des racines dans le sol pour prétendre que le bois que vous enterrez dans vos buttes de culture va en faire autant. Grave confusion. Les racines ont une morphologie différentes de celle des branches. Plus on descend dans le sol, moins elles contiennent de lignine ce qui explique leur dégradation rapide. Celles proches du tronc, les racines ligneuses, se décomposent beaucoup moins vite. D'ailleurs, dans le cas de votre arbre déraciné, elles sont tellement peu pourries qu'elles ont "arraché" du sol une énorme motte de terre et de pierres. Par ailleurs, si vous comptez sur les mulots et les fourmis pour permettre à l'eau et à l'air de décomposer vos bûches, vous vous illusionnez. Ni l'eau, ni l'air ne décompose le bois. C'est l'action combinée de champignons lignicoles et d'insectes saproxylophages qui y parviendra au cours de plusieurs années, voire plusieurs décennies. Vivent-ils 50 cm sous terre ? Niet !! En enterrant le bois, vous le protégez des agents participant à sa décomposition. Le carbone qu'il contient n'est donc pas près de fertiliser votre butte de culture et si vous avez de belles patates, vous le devez à vos 40 cm de terreau et compost dans lesquels vous les avez plantées. Voilà, bonne continuation quand-même.
Je suis biologiste et votre exposé est convaincant et logique. Cependant, avez-vous testé une butte ? En effet, après plusieurs observation, le bois est décomposé, sens l'humus (milieu aérobie) et non la vase... donc je pense à deux explications possibles :
1) soit les champignons lignicoles et les insectes saproxylophages peuvent vivrent là ou il y a le bois en décomposition : En effet, les conditions ne sont pas celles d'un champs labouré mais celles d'un bac dont la matière organique a été organisé pour accueillir le plus possible de vivant, ce n'est pas vraiment "sous terre", donc rends le concept plus acceptable et possible. D'ailleurs, la terra preta du Brésil est fertile sur parfois plus d'un mètre, les racines (qui ont besoin d'oxygène) y sont à l'aise.
2) Soit notre compréhension du vivant n'est pas suffisante pour comprendre ce qu'il se passe. Plus on sait et plus on se rends compte de son ignorance...
J'ai l'impression que la théorie des bourguignons provient de ce qu'ils observent : des terres mortes ou rien ne peut se décomposer. Seulement, l'action de l'homme permet, apparemment, de mettre les conditions pour que le bois se décompose dans un concentré de fertilité, ou la terre n'est pas compacte, ou la Vie circule, ainsi que les nutriments indispensable à la décomposition du bois.
En tout cas, c'est ce que l'observation nous permet de constater : pour le voir en vidéo, il y en a une qui s'appelle "diagnostique d'une planche de culture surélevée 3 ans après". Sinon faire soi-même...
Sébastien Leroy, bonsoir. Pour répondre à votre question : non, je n'ai pas encore testé une butte ou une planche de culture ; et c'est justement parce que j'envisage de le faire que je me documente sur le Net. Par contre, je vis en milieu forestier depuis 20 ans et j'ai pu constater que le bois n'est pas un matériau qui se décompose vite, surtout quand il est sous terre. Vous me dites que dans les buttes, cela se produit et peut être constaté dans une vidéo postée sur CZcams. Je connais cette vidéo de "Loïc le jardineur" et ne la trouve pas très convaincante : La planche n'a pas été ouverte en profondeur, mais simplement décoffrée. Or, même en périphérie, le bois n'est pas décomposé, comme le reconnait d'ailleurs l'auteur à 2:15. Mieux encore, à 1:55 il constate que ses piquets sont moins dégradés dans la partie enterrée que sur la partie aérienne. Je note également que d'autres permaculteurs (la chaîne "permaculture agroécologie etc..." par exemple) préconisent d'enfouir du bois déjà dégradé (débarrassé de sa lignine) et réduit essentiellement à son composé cellulosique. Ça me parait nettement plus raisonnable que les rondins bien compacts que je vois être utilisés dans d'autres vidéos. Ce n'est pas tout d'incorporer du carbone dans le sol, encore faut-il qu'il soit assimilable par les plantes. Le carbone du bois l'est-il ? Oui si vous cultivez des pleurotes ou du Shiitake, non si ce sont des carottes ou des pommes de terre. Pour finir, je ne crois pas beaucoup à votre première hypothèse. Les insectes saproxylophages sont essentiellement les larves de gros coléoptères comme les lucanes, les cétoines ou les buprestes. Ils ne sont pas seulement aérobies mais franchement aériens. Je les imagine difficilement se lançant dans la spéléo d'une butte ou d'une planche de culture pour y chercher un bout de bois où pondre. Portez-vous bien.
czcams.com/video/OHO1eaMdiQQ/video.html
@@SEBASTIEN-LEROY
bonjour quel genre de culture vous me conseillez pour faire pousser des légumes et fruits en pleine foret amazonienne (bolivie)
merci
@@monsieurbop3469 Au lieu d'émettre des hypothèses sur votre ordinateur, vous devriez faire des expérimentations dans la vie réelle, vous y apprendrez mille fois plus de choses. Et en plus vous éviterez de répandre un savoir théorique qui ne s'appuie sur rien de concret, comme si c'était une certitude. Dans ses vidéos Philip Forrer dit clairement d'enterrer du bois POURRI. Et si le bois que vous observez en forêt est du châtaigner ou du robinier faux-accacia, effectivement, c'est très long à se décomposer. De plus, dans ses vidéos, Philip Forrer dit qu'il fait ses buttes pour une durée d'au minimum 15 ans (c'est d'ailleurs tout l'intérêt de cette méthode et de la permaculture en général. permaculture = permanent agriculture). Donc mon ami, je suis au regret de vous dire que vous avez tout faux. Vous tirez vos argument de rien du tout. Moi qui ai enterré du bois dans la vie réelle, j'ai pu le constater, il se décompose très bien. Et si vous aviez planté des piquets en bois dans de la terre, vous vous seriez rendu compte qu'ils se brisent toujours au ras du sol et que la partie enterrée est complètement spongieuse et se brise en petits morceaux alors que la partie aérienne est juste grise et sèche. Alors soyez aimable et arrêtez de dire aux gens comment ils doivent faire quelque chose que vous n'avez jamais fait et qu'eux ont fait plusieurs fois, parce-que c'est franchement ridicule. Passez plutôt à l'action.
Bon tu es gentil mais tu vas sûrement pas apprendre le sujet au couple bourguignon hein ... tes pas plus vieux que ton grand père déjà dune et de deux quand tu auras le cursus et l'expérience du couple bourguignon tu viendras causer . Le simple bon sens suffit en effet dans la nature elle n'enterre pas le bois....
Les mètres cube de racines qui meurent chaque année dans le sol, ça s'raitipa du bois cher ami?
Le bon sens, c'est parfois de voir que l'âge et le cursus ne font pas forcément des gens intelligents (regarde les politiques! ;-). Cela dit, je suis d'accord avec Franck, et avec Claude... C'est peut-être qu'ils disent la même chose?
Arrêtons les conflits, on aime tous la terre ici.
@@Boolbajayss et zut pour toi le couple bourguignon explique très bien justement le sujet bois aerien système racinaire . Dommage louper ton argument tombe à l'eau .
@@Boolbajayss la on parle pas de politicards mais d'ingénieur spécialisé avec une expérience énorme MAIS AUSSI ET SURTOUT la capacité d'être bienfaisant et objectif ...
chriscoolTV Au final peu importe les arguments, c'est vraiment pas le sujet pour moi, à chacun de faire son expérience.
Ce qui m'attriste, c'est que deux pointures dans le domaine se tirent dans les pattes par commentaires et vidéos... Et que ton commentaire fait partie de ceux qui rajoutent de l'huile sur le feu, tout simplement.
Qu'ils aient tous les deux raisons, ou tous les deux tort, je m'en fous un peu, je sais ce qui marche à la maison.
Ce que je souhaite c'est que les jardiniers échangent paisiblement leurs connaissances sans se cracher à la gueule.
Bonne soirée à toi.
@@yuktiayurveda5612 je n'ajoute rien du tout le couple bourguignon est autrement plus qualifié et expérimenté point a la ligne.
Il
Pour ma part je vois pas de problème à mettre du bois en sol, la nature (dans certaines circonstances le fait bien). J'ai planté sur environ 80 m des haies en butte (arbousier, eleagnus, laurier) sur un sol argileux humide, en fond de trou j'ai mis du bois sec et des végétaux frais (mouron vert). Ça fait deux ans maintenant que les arbustes prospèrent.
Pour info j'ai parcouru les forêts tropicales d'Amérique centrale, d'Afrique centrale et du sud est Asiatique,
Dans le modèle standard effectivement la matière organique se décompose en surface mais cela n'exclut pas quelle peut se trouver enfoui.
Dans les deux cas le mécanisme de vie du sol est actif.
Je ne vois pas l'intérêt d'enterrer des morceaux de tronc ou de branches profondément dans le sol. Les champignons auront beaucoup de mal a décomposer ce bois, qui va au final garder tout son carbone. Concrètement, qu'est-ce que ça apporte d'enterrer du bois qui va se decomposer beaucoup plus lentement dans le sol? Et le coup de montrer des beaux légumes en disant "la preuve", c'est tout sauf une preuve. Moi je n'ai pas enterré de bois et j'ai des super beaux légumes et je te dis, la preuve: quand on enterre pas de bois ça marche mieux...😄 Dernier point, Konrad Schreiber n'a jamais dit qu'il fallait enterrer du bois dans le sol. Les maïs de C Abadie dont tu parles, sont des variétés géantes cultivés selon les méthodes de l'agriculture régénérative sur sol non labouré et toujours couvert en semi direct... Voilà, j'attends que tu m'expliques sérieusement ce qu'apporte du bois enfouit dans le sol, pourquoi et comment sa décomposition serait égale ou accélérée en anaérobie et rendrait le carbone disponible a la microfaune pour qu'il le transforme en azote disponible pour les plantes.
mais ce Franck alors ... pourquoi cet acharnement contre Bourguignon ?
Sinon que pensez-vous de la guéguerre entre les motos sportives et les Harley-Davidson ?
C'est pareil c'est du même gabarit c'est tout aussi naze !!
Faites le potager que vous voulez et ne nous emmerdez pas !!
Juste un petit complément, je dis qu'il y a du bon à prendre dans toutes les manières de faire aussi bien dans les anciennes méthodes que dans les nouvelles.
Dommage qu' après avoir fustigé sur les Bourguignons pendant toute la vidéo ( les Bourguignons étant précurseurs et engagés d'une nouvelle agriculture ) , vous acceptiez à la fin qu'ils ont raison car vous ne parlez pas de même surface de culture.
Bonjour Franck, je constate les mêmes choses que toi. voila la vidéo dans laquelle j'ai ouvert ma planche de culture surélevé, remplie avec des grosses bûches et des déchets verts de jardin. czcams.com/video/--0UsZzb0rQ/video.html
C'est surtout celle-là qui est parlante : czcams.com/video/lPEKOGWSpi4/video.htmlm14s
Ce qui est dramatique en France c’est qu’un ingénieur a toujours raison même s’il va vers l’erreur
Ce qui serait bien c’est que les ingénieurs aient un minimum d’humilité !
Je préfère un ingénieux sans diplôme qu’un ingénieur sans génie !
En France on préfère les diplômes aux qualités
Claude a compris les erreurs de l’agriculture parce qu’il est ingénieux comme toi,mais il ne supporte pas que tu ramènes ta fraise parce que tu n’es pas ingénieur !
C’est dommage pour lui qui a tellement subi l’attitude et les attaques des ingénieurs agri pas ingénieux...
Ils lui reprochent d’être ingénieux et au fond il te tacle parce tu es ingénieux comme lui mais pas ingénieur !
C’est la limite des diplômés qui montre qu’un diplôme peut limiter !
Je suis diplômé d’agriculture depuis 1971 . Il m’était enseigné beaucoup d’inepties.
A l’époque les ingénieurs pas ingénieux cherchaient à avoir des tomates carrées des poulets sans plume et traitaient les carottes à l’hexalo.
On a u des poulets qui prenaient froid et des carottes immangeables !
Pour les tomates ils n’ont pas réussi !
Conclusions : les paysans français ont été sabordés par l’enseignement. La connaissance et l’expérience des ancêtres est effacée au profit de la course au plus malin diligentée par le profit !
Continue ton chemin vers la sagesse et merci pour ton enseignement précieux.
Merci d'avoir pris le temps de partager votre point de vu. Je pense que plus qu'une histoire de diplome c'est une histoire de prendre le temps pour s'entendre, que je pense que Claude n'avais pas pris car il a l’habitude d'entendre des caricatures. Je pense qu'il n'avais même pas regardé la vidéo car je pense qu'il est d'accord avec moi que si tout se passais dans les 20cm en surface il y aurais du bois fossile sous toutes les forêts. Moi ce que j'ai trouver domage c'est que l'on essais de démonter ma personne plus que mes arguments, qui dans le fond sont là pour être remis en question, comme je le fait avec Claude
Merci de l'attention que vous nous avez accordé et au regard que vous porté qui me parais très bienveillant
chaleureusement
Franck
Bonjour et bonne guerre.
Mais laissez Konrad Schreiber et l'équipe de Maraîchage sol vivant tranquille!
Merci
Une expérience personnelle n'est pas une preuve.
Vous êtes ridicule avec votre gueguerre, en effet...
De nombreuse expériences et le fait que les racines se décomposent même très en profondeur sous toute les forêt est a mes yeux une TRES LARGE preuve et a mes yeux c'est quand on juge les gens comme vous le faites sans même regarder ce que l'on juge que l'on se retrouve ridicule !
Bonne journée quand même
pas tres grandissant tout ça
Nous y voilà après l'obésité humaine je vous présente les légumes ils ont plus qu'à ouvrir le frigo pour bouffer comme des chancres.
Le seul ""combat"" que nous devrions avoir c'est la planète.....
Crétin de frank natié
??? Tu parle d'où mec, du haut ton intelligence j'imagine ? où est-elle ? dans tes mots :)
Tu ne comprends rien à rien, tu prend mot pour mot ce que Claude dit. Faut être crétin pour rien n'y comprendre. Mettre du bois dans le sol... Quel imbécile à pensé à ça....
lol tu te compare à lui ? ahah tu lui arrive même pas à la cheville,Tu veux faire le Buzz ? pathétique...
Ta AUCUNE preuve de ce que tu raconte, lien, analyse, photos.. quelque chose quoi !!! BlaBla
Vos cultures sont hors sol ^^ 60cm a 1,20m MDR
Un bac de culture c’est du hors sol
Comment comparer un arbre qui était vivant avec du bois mort?
vous ne parlez pas de la meme chose , c'est sterile comme discours