Des manips Surprotégées ?
Vložit
- čas přidán 20. 05. 2024
- Voici quelques exemples de manips surprotégées (il y en a d'autres), peut-être par manque de confiance dans le matériel, par méconnaissance ou par crainte, à tort ou à raison c'est à chacun de voir.
Slt Alain, vidéo intéressante car...elle bouscule les "règles" établies de manières dogmatiques, subjectives ou sur protectrices.
Chaque activité sur cordes a ses règles de "travail" (code du travail) en termes de sécurité et protection : escalade, alpinisme, spéléologie, canyoning, élagage, travaux accro, spectacles. Pour intervenir dans de nombreuses parmi celles-ci on peut constater que chaque pratique indique et impose "sa bonne" pratique. Donc, au regard de certains commentaires posés ici, il est inutile de dire dans mon domaine, on fait comme ça, etc, etc,... et ce, qu'on soit pro ou amateur. Il faut tout simplement (en tant que pro) se conformer aux normes et réglementations qui nous sont imposées, au cas où...si jamais..., si par malchance..., etc, etc,... et... si une météorite me tombait dessus !!!
Une fois cela dit, et donc in fine que ces commentaires sont peu pertinents, je partage totalement les éléments présentés, avec quelques nuances, mais globalement on est d'accord. Le plus signifiant est le cas du mono point. Je suis mdr quand j'entends dire oulala, tu descends sur un point... mais t'es un gros barge !!! Alors pour "rappel" : dans le cas d'un relais chainé et relié en ligne, ou dit aussi en "/" (slash) et bien il faut savoir qu'in fine on descend bien que sur un point..., puisque le second n'est pas en charge mais seulement en redondance au cas où...!!!!!!!! Et pourtant, bizarre cela ne lâche pas !!!!! Oui, ok , il y a un qui va dire, "oui mais moi pourtant j'ai vu une fois où le point a cédé....patatitata...", ok, mais c'est l'exception... qui confirme la règle, et cela est valable pour tous les domaines... dits à "risques". Aussi, et j'adore, le cas d'ouvrir ou non un mousqueton sous charge, ne pose aucun problème si la tension est constante, car même ouvert un mousqueton sécu aura une résistance de 700kg !!!! Donc oui il faut arrêter de psychoter pour rien, ce qui ne veut pas dire ne pas être attentif, vérifier, et maitriser.
Bonjour Steph,
J'ai bien aimé le message et je suis content de voir que nous sommes d'accord. Évidemment en temps que pro, il faut enseigner d'une certaine façon, mais c'est encore mieux si on explique pourquoi on doit faire ainsi afin que chacun fasse son propre choix de manips.
Ceci-dit, j'avais pas pensé aux météorites 🤣🤣
Merci réflexions pleine de bon sens .
Saches que la situation exacte que tu décris comme ne pouvant pas arriver sur les réchappes est arrivée à une amie à moi: chute sur une broche, puis elle se vache pour préparer sa réchappe et la broche s'arrache. Je suis d'accord que c'est improbable, et je n'aurai pas imaginé ça possible, sans doute le scellement avait-il un gros défaut. Mais il n'empêche qu'aller à l'encontre des règles basiques de redondances me semble simplement irresponsable.
Comprendre pourquoi on fait les manips: oui. Mais ça veut aussi dire comprendre pourquoi on y ajoute toutes ces marges de sécurité, et les implications potentielles d'en enfreindre.
Très bon argument pour l'histoire de la rechappe, c'est vrai que ça ne m'a jamais paru très logique !
C'est normal et très bien de vouloir sécuriser au maximum, mais c'est vrai que je me suis déjà fait traiter d'inconscient par des personnes qui suivent bêtement ce qu'on leur dit de faire sans pour autant réfléchir au pourquoi du comment !
Bah si tu veux prendre des risque totalement évitables, libre à toi. Sache que j'ai déjà vu une belle broche scellé (comme celle de sa démonstration) s'arracher justement dans le cas de figure qu'il décrit: un vol sur la dite broche qui avait tenue, puis en se vachant dessus (probablement plus en arrachement comme il l'est d'ailleurs dans sa vidéo) la broche qui sort. Certes le scellement avait sans doute un défaut, mais ça n'empeche que ça ne coûte rien d'utiliser les autres points de la voie en backup...
Alors oui je suis à 1000% d'accord qu'il faut comprendre pourquoi on fait les manips, mais justement les réchapes et autres manips ont été réfléchies pour mettre le plus de facteurs de sécurité en notre faveur, souvent d'ailleurs en réaction à des accidents rééls. Franchement ça coûte quoi de rester encordé et d'utiliser un machard...
Un argument que je trouve très pertinent pour remplacer le double 8 attaché avec un mousqueton à son pontelet par un huit normal sur le pontelet est en cas de retravaille d'un move lors de la redescente. Ca permet en cas de chute d'être assuré correctement sur une corde qui permet un gros choc et non pas un mousqueton qui n'est pas totalement adapté à cette situation.
P.S: je pense pas que l'argument de refaire un 8 est un danger de plus car pas doublement vérifié soit valide car toutes les manips de relais sont faites seules et donc soumises à la même objection.
Il ne faut pas oublier que dans ce cas, il s'agit bien d'une moulinette. Donc il n'y aura jamais de gros chocs même si on retente un passage pendant que l'assureur dort. Sinon, rien ne vous empêche de faire comme vous le souhaitez 😉
Bonne grimpe 👍
Complètement d accord trop de gens Descende sur mousqueton à vis avec cette méthode simplifiée Fainéantise.
Tout le temps gagner en haut sera reperdu à l'hôpital.
Un dicton de motard.
Quand il y a un intermédiaire entre son Baudrier et la corde il y a risque.
Le nœud permet de travailler un mouvement de declipper les dégaines en toute sécurité dans du devers ou autre.
J en ai vu plus d'un arriver en haut sans mousqueton à vis car on l'oubli et utiliser donc une degaine pour redescendre...enfin bref une technique vraiment à proscrire.
Quand tu grimpe en tête et que tu prends une grosse chute, tu as deux mousqueton simple sur ta dégaine qui te tienne en vie. Alors je vois pas où est le problème a grimper sur un mousqueton a vis.. les mousquetons comme les corde sont fait pour ça.
Le seul argument valable serait effectivement pour ne pas que la corde sois trop courte.
Se réencoder en boue de corde permet d'avoir la longueur complète... Pas mal de cheville en moins sur les falaises de 35m. Et une amie sur un manque de longueur.
La manip de vache molle y'a pas aussi le fait que après on peut la convertir en demi cabestan pour assurer ?
Bonjour, après quoi ?
Si c'est après que votre second soit arrivé et que vous l'ayez assuré probablement avec un reverso, non car vous continuerez probablement à l'assurer avec le reverso.
Merci tout de même pour la question 👍
Alain ... expédie ce vidéo à la Fédération !! Ce que tu démontres a été réfuté - il y a bien des années - alors que je tentais de leur faire comprendre ...
🤪
Bonjour, a la fin de la vidéo vous parlez de réchape sur un point. Vous dites quand grimpant, le point peux aussi cédé, mais la corde passe aussi dans les points plus bas. Si un point lâche sur une voie le point en dessous nous retiendra. Je ne comprends pas trop votre point de vu.
Bonjour, je veux simplement dire qu'on peut descendre un sur point car il y a peu de chance que le point sur lequel on descend cède.
Les points en dessous ne nous retiendront pas si on n'est pas contre-assuré par quelqu'un en bas.
les points du dessous peuvent retenir si on utilise un prussik (ou autre) à la redescente . czcams.com/video/OBzDt09u8Wg/video.html&ab_channel=pointsdechutes
Si tu es au 2e ou 3e point (votre 4e), il y a beau avoir des points en dessous, si le point casse tu aura le cul par terre. C'est valable uniquement pour les points du haut.
De plus sont raisonnement n'est pas là, son raisonnement c'est plutôt : tu as déjà vu beaucoup de points casser (surtout sans impact) ?
-Ma vache molle ne me sert pas que si une pierre tombe dessus mais être plus confort si besoin ( longe souvent trop courte en grande voie) se delonger pour se démêler quand on est a 3 , ou avoir la possibilité de voir mon second de cordée si besoin( pour l aider ou autre.)
Prendre l'habitude est une bonne habitude
Le mousqueton de la longe peut s'ouvrir également, ce n'est pas uniquement une chute de pierre la seul raison.
-on met deux mousquetons à vis ou deux mousquetons simples non pas par la faite qu'ils ne tiennent pas physiquement mais seulement car un oublie de serrage ou un déssérage involontaire peut arriver en grimpant dessus ( vis tête en bas arrive souvent)
Une ouverture du mousqueton peut être donc possible.
-je ne dirai rien sur la rechappe sur un point on la tous déjà fait mais j ai déjà vu de mes yeux un point s'arracher lors d'une descente en moulinette.
Résumé
Certes un incident est peut probable dans tout les cas
Ce que tu explique tres bien mais quand cela arrive l'accident est très grave en escalade d'où la sécurisation(accessive parfois)
Un débutant ne connaissant pas ni les tenants et aboutissants se doit d'une sécurité abusive.
Un expert se doit de se remettre en question et se poser les bonnes questions. Les mauvaises habitudes fenaiantes sont très facile à prendre.
Bonjour, si on est correctement équipé (longe double) et que l'on fait bien les choses (verrouillage des mousquetons, etc), les problèmes sont extrêmement rares.
Sinon en plus de 40 ans d'escalade, je n'ai jamais vu un point céder. Évidemment ça ne veut pas dire que ça ne peut pas arriver mais qu'il y a très peu de chances que ça arrive. Et comme dit dans la vidéo, vous pouvez continuer à sécuriser vos réchappes comme vous le souhaitez mais sachez que si pour une raison ça ne vous est pas possible, un point suffit.
Grimpez bien.
Je vois beaucoup de personnes utiliser des dégaine pour se vacher et pour faire les manips pourrais tu m'expliquer pourquoi ?
Bonjour,
Excellente question. Oui effectivement plusieurs personnes se vachent avec une dégaine, habituellement pour avoir moins de matériel à trainer. Et comme on est tension lorsqu'on est vaché, même si les mousquetons de la dégaine s'ouvraient, elle ne se décrocherait pas. Par contre, il faut être bien conscient du fait qu'on est sur une dégaine et qu'on doit rester en tension en tout temps.
Pourtant les degaines sont sensées tenir lors dune chute dynamique ? Donc a fortiori en statique elles suffisent laaaargement, non ? @@LesManipsdAlain
@@JeanYvesDubost, oui bien sûr qu'elles tiennent laaargement mais il ne faut pas oublier qu'une dégaine peut s'ouvrir et se décrocher si on ne reste pas sous tension et surtout si on bouge beaucoup lors d'un relais à trois.
Les dégaines tiennent une chute en dynamique car la corde s'étire en dynamisant.
Avec uniquement des degaines entre le pontet et le relais, rien ne s'étire pour absorber le choc.
C'est le même problème que de se cacher avec une sangle type dynema, une chute de 50cm dessus peut suffire à blesser le grimpeur, rompre une sangle ou le pontet voire arracher le relais dans des cas extrêmes.
C'est pour ça qu'une longe en corde dynamique est préférable (mais plus lourd et encombrant)
Même si dans ma casquette de grimpeur je suis d'accord sur le fond, en tant que pro j'ai deux types de perplexités.
1)pour chaque exemple il y a le cas particulier le justifiant. Le plus clair me semble celui des points en 304 posés proches de la mer, qui peuvent casser à très faible charge malgré une corrosion peu visible par un oeil non averti. Donc la réchappé sur un seul point serait problématique
2)dans certains cas et seulement par rapport aux exigences d'encadrement, un "doublage" des manips est rassurant pour l'encadrant. Ex. La fameuse vache molle ;).
En revanche pleinement d'accord sur la nécessité de justifier et le fait que le pratiquant averti puisse s'en passer en connaissance de cause.
Bonjour,
Pour les points en bord de mer ou ailleurs d'ailleurs, comme dit dans la vidéo, si les points sont douteux pourquoi y grimper ?
Et évidemment le risque "zéro" n'existant pas, on peut toujours sécuriser nos actions mais ça reste effectivement à l'appréciation de chacun.
Merci pour le commentaire 👍
@@LesManipsdAlain oui bien sûr, sur le principe c'est ça, et théorie.
Le souci du 304 en bord de mer (j'ai pris cet exemple là exprès) c'est que c'est "douteux" seulement pour ceux qui sont au courant du problème, et malgré les nombreux avertissements et efforts de gestion, il y a encore des grimpeurs allant grimper dans les îles de la méditerranée la fleur au fusil. Il y a quelques mois l'équipeur italien Maurizio Oviglia rapportait une casse de point de bel aspect en situation réelle, c'est arrivé à des étrangers qui lui ont ensuite rapporté la chose avec étonnement : alors que justement, c'est l'un des gars les plus actifs à ce sujet tant en termes de rééquipement que d'information dans ses topos et même en pied de falaise (date et type de matos inscrits en pied de voie).
Alors avec un nombre grandissant de pratiquants et un temps limité pour avoir leur attention, on se sent parfois obligés de leur enseigner des pratiques "passe partout" qui marchent même dans des cas critiques qui sont en réalité très rares. Quitte à leur apprendre l'efficacité et les "raccourcis autorisés" en un 2eme moment ;).
@@LesManipsdAlain "Si le point est douteux, pourquoi y grimper ?"
Ben peut être parce qu'il y à 2 à 10 point en dessous qui ne le sont pas et qui rattraperons le coup si celui-ci cède.
Par contre l'idée c'est pas forcément de laisser sur le mur 180 balle de dégaine, donc pendant la descente on va récupérer ces points de garde qui nous sécurisaient de notre dernier point douteux. Ce qui augmente dangereusement la taille de la chute et le risque (si on est pas déjà étalé au sol) que le point suivant lâche à cause du choc.
Donc on se réchappe pour limiter la chute d'au maximum la longueur entre 2 dégaines ce qui est un choc que la dégaine suivante est sensé pouvoir supporté.
Pour le doublage des mousqueton en moule, j'y vois un intérêt pour limiter l'usure de la corde :
1 - le coude formé par la corde est plus large ce qui mettra l'âme moins à mal surtout dans les chute
2 - la masse métallique et la surface d'échange sont doublées ce qui permet une meilleurs dissipation thermique lors des descente prévenant l'usure de la gaine
un argument utilisable (de la façon dont on le souhaite) pour le débat de la chute de pierre sur la corde, et l'usage ou non d'une vache molle : chez les cordistes, la longe réglable (celle avec laquelle on se vache en escalade) ne peut être un EPI. Pourquoi? car si l'element en métal vient à se casser, alors la corde n'est plus reliée.
Faites en ce que vous voulez 🙃
je comprends pas votre argumentaire. Un epi est un élement qui est utilisé pour proteger un utilisateur. ça n'a rien à voir avec le type d'utilisation.
@@MegaZorki justement utiliser un element qui n'est pas un EPI comme un element de sécurité c'est un non sens.
Une vache folle ??
molle