پاسخ علی صاحبی به آذرخش مکری؛ آزمایش میلگرام
Vložit
- čas přidán 12. 12. 2022
- دوستان عزیز، لطفا برای حمایت از ما، سابسکرایب کنید
در باب اطاعت از اتوریته: مروری دوباره بر آزمایش میلگرام
دکتر علی صاحبی
فیلم کامل سخنان دکتر آذرخش مکری:
• مغز پژوهی رفتار جمعی |...
دکتر مکری هیچوقت نگفت «همه» تبعیت میکنن همه این حالات رو شرح داد و فرمود «فلان درصد» انجام دادن و تبعیت کردن و قاعدتاً سیستم‌ها هم میگردن و یه‌جوری مسیر رشد افراد رو سوق میدن که «اون دسته مورد نظرشون که کاملاً تبعیت میکنن بیان درون سیستم و پشت دستگاه‌های شوک بشینن»
این صاحبی رو زیاد جدی نگیرید
درست میفرمایین
جناب دکتر صاحبی چرا در این ویدئوی که صرفا با ادعای یک کتاب آزمایش های میلگرام را «دروغ» عنوان کرده اید اشاره به کتاب هانا ارنت نمی کنید ؟ کتاب آیشمن در اورشلیم، اون کتاب بیش و کم در تائید آزمایشات میلگرام هستند از بالا رتبه بودن آیشمن صحبت کردید شما حتی مطالعه نکردید که سمت ایشان چه بوده، صریح و مکرر بگویم آنچه شما رو نگران کرده اقبال مخاطب با درسگفتارهای دکتر مکری است که اتفاقا بسیار هشومندانه برخلاف کتب زردی که شما مترجم آن هستید به ویژه کتاب های پاپیولار گلسر، نسخه ای نمی پیچد، از ارائه راهکارهای مضحک پرهیز می کند تنها اصول مبانی را مطرح می کند و این دقیقا رسالت یک روانشناس است که از نسخه پیچیدن و ارائه تمرین و راهکار، مبانی و اصول را شرح می دهد تا شنونده بر اثر عقل و درایت خود آن را همسان سازی کند با وضعیت خود، چیزی درست بر خلاف تئوری انتخاب و دیگر کتاب های زرد گلسر که شما ترجمه کردید. اگر با حوصله به اون درس گفتار گوش داده بودید در آن ویدئو به 18 آزمایش اشاره می شود و ریزش افراد در شرایط مختلف را بیان می کند لطفا مطالب را تحریف نکنید و کتابی بی اعتبار دست کم به لحاظ تئوری را مبنای صحت ادعایتان قرار ندهید.
البته خود خانم آرنت مقوله مامور و معزور بودن رو رد میکنه.
من بنظرم برای آزمایش میلگرام باید یه آزمایش معادل تکرار پذیری ارائه بشه از طرف روانشناسان که قابل تکرار باشه. چون فقط در این حالت هست که کسی نمیتونه نتایج رو رد یا تحریف کنه
در نتیجه بهترین کار برا روانشناسا طراحی این آزمایش با خاصیت قابل تکرار بودن میتونه باشه ولی متاسفانه من ایده ای در این رابطه ندیدم که کسی ارائه بده
بنظرم آزمایش میلگرام قابل تعمله و باید ایده نویی در رابطه با صحت سنجیش ارائه بشه ولی آزمایش زندان استنفورد بنظرم واقعا مضحکه.
نظر عوامانه من میتونه این باشه که باورم نمیشه یکی تو یک هفته بتونه از دوست تبدیل به شکنجه گر بشه اونم در شرایط آزمایشی که رخ داده. شما رفیق ۱۰ سالتون بهتون خیانت میکنه ۱ سال براتون درگیری فکری ایجاد میکنه واوایل (در صورت امکان) دلتون نمیاد حتی آزارش بدید و میگید هر چی باشه این رفیقم بوده. چه برسه اینکه شوخی شوخی تو یک هفته برسی به شکنجه کردنش.
@@funnyscience5946 زندانبانهای ابوغریب هم هیچکدام آنتی سوسیال نبودند سربازان معمولی که خیلی هم خانواده دوست بودند بلکه فشار ایدئولوژیک و اتوریته بود ،یا حتی داعشیان هم ، یا گردان ۱۰۱پلیس ذخیره آلمان نازی و موارد واقعی زیادند...
چون ایشون هم آگاه و نا آگاه از همان اتوریته حمایت میکند بدون در نظر گرفتن روان انسان‌های سالم و نورمال و بیمار🤔🧐حیرت آوره که یک دکتر روانشناس بدون در نظر گرفتن روان انسان به خدا و قرآن متوصل بشه😱🧐
واقعا مکری کجا این کجا، من تا حالا ندیدم به کسی حمله کنه از تئوری دفاع کنه یا تئوری رو صد بکوبه فقط مطرح میکنه هیچ جا اینجوری دوتا مقدمه نچیده یه نتیجه بگیره ازش یه نفرو هم بدنام کنه، واقعا عصبی شدم، جالبه با حالی که خودشو طرف مردم اورده باز هم اکثریت گول نخوردن و مکریو محکوم نکردن و متوجه ضعف استدلال ایشون و سوگیری مغرضانه شون شدن
با سلام و ممنون بابت زحمات و آگاهی بخشی شما.
دکتر عزیز هم تحت تاثیر اتوریته باورهاشون دارن رفتار میکنن!!!
عزیزم هر چیزی رو نمیشه با نظریه انتخاب تفسیر و نقد کرد!!!
اینکه دیگران اشتباه میکنن و مکتب من و راه من درسته چیزی جز جبر در برابر اتوریته باورها و داشته هاست؟!
شنیدن این اباطیل از استاد دانشگاه چقدر غم انگیزه. به همین سادگی پرونده ی جبر و اختیار رو بستن. نفع روانشناسی زرد در پرنگ سازی تام الختیار بودن آدمی بوده و هست و خواهد بود.
متاسفانه همینطوره 🙁روانشناسی که خودش اینقدر سو گیری شخصی دارد و بی مسئولیت احتیاج به روانکاوی دارد🤔🧐
ولی گفته شده ۶۵٪ تا ۷۰ رو رفتن در این بین ۱۵٪ قبول نکردند که آزمایش رو انجام بدن. بحث سخنرانی جناب مکری در مورد مسئول نبودن این افراد نبود در مورد این بود که ما چطور در نقشی قرار میگیریم و اون نقش رو خوب بازی میکنیم و ... .
این آقای صاحبی رو زیاد جدی نگیر
درود با سپاس اینو تو دانشکده روانشناسی خووندم و هرگز باور نکردم.
این آزمایش بعدها به شکلهای مختلف چند بار تکرار شده و هر بار تایید شده ،گیرم چند تا باگ هم داشته ولی صرفا نتایج مربوط به این دو آزمایش نبوده، مسئله مهم گردان ۱۰۱ پلیس ذخیره در آلمان نازی،روایت گلدهاگنی و براونینگ،اتفاقا آزمایش میلگرام توسط جری بورگرحدود۵۰ سال بعد تکرار شد و نتایج بسیار مشابهی پیدا کرد.روتخر به آن اشاره ای نکرده است.یافته میلگرام و مفهوم الهام بخش آن یعنی ابتذال شر به کرات مشاهده شده است. همین گروه داعش،در مورد آنها هم شخصیت ضد اجتماعی و سایکوپاتیک شیوع بالایی نداشت و اصولا فشار ایدئولوژیک و اتوریته بود، زندان ابوغریب هم همینطور،
چطور میتوانید اتوریته یک روزه یا چند ساعته همکار بلند قد میلگرام بر روی ذهن افراد داوطلب شده آزمون دانشگاه یل را با ایدئولوژی مذهبی مسلمانی که از بدو تولد تحت آموزه های دینی قرار گرقته را در یک ترازو بگذارید و نتیجه گیری بفرمایید که آزمایش درست بوده و احتمالا در هر زمانی مجددا تکرار شود نتیجه کماکان یکسان خواهد بود !!؟؟!!؟؟
عالی و آموزنده
و در ادامه ماهیت و نفس ب چالش کشیدن هم بسیار کار درستی و سازننده ای هست و شهامت می خواد و جای سپاس دارد ب امید چالش های بیشتر
به هیچ عنوان به ذهن دکتر مکری و نه ذهن هیچ خواننده عاقلی متبادر شده که آزمایش میلگرام نافی مسوولیت است که شما با چنین حدت و شدت اصرار بر مسوولیت پذیری میکنید .دوم این که تکرار پذیری این آزمایش مورد سوال است و معلوم نیست اگر این آزمایش مجددا با این شکل در آن دانشگاه در سال ۲۰۲۲ انجام شود همان نتایج را بدهد
سلام دکتر مکری قبل از شروع لایو ها میگه باید پیچیده سازی بشه و دیدگاه نقاد داشته باشد و تکیه کلامش اینه این ادعای اونهاس پربحث آیشمن میگه آدمها بیشتر از اون چیزی که فکر میکنند در یک کاری گیر میکنند علاوه بر اون کتاب هانا ارنت بخونی اینو مفصل توضیح داده هرچند بعدها یک کتاب دیگه نوشته شد که اینکه خود آیشمن هم بی اراده بر کارهاش نبوده
در کل دکتر مکری بهترین روانشناس حال ایرانه و سهم زیادی در بالا بردن آگاهی مردم داره
عالیه ممنون
ممنون شرح آرزومندی
عالی بود
عالی بود استاد زنده باشید
دکتر صاحبی عزیز باید بتوانند وضعیت مردم کره شمالی را هم توجیه کنند آیا مردم کره شمالی تحت اتورویته هستند؟ چه جوری گریه ها و زجه هاشون رو در زمان مرگ رهبرشون توضیح میدین؟ در کره شمالی مسلما افراد با ای کیو بالا هم وجود دارند پس چرا رفتارشون اینگونه هست؟
مثل اینه که کسی بیاد توضیح بده این تئوری هارو و یکی بهش بتوپه تو داری ماسمالی میکنی، مکری فقط مدرسه هزاران کتابو تاحالا توضیح داده کتابایی ک تو این حوضه بحث برانگیزن ولی ایشون همین یکی رو در نظر گرفته و تهمت میزنن رسما
متاسفانه نقطه نظرات شما به هیچ وجه علمی و از زاویه دید یک متخصص حتی در امور آماری نیست . کاش وقت خودتان را صرف چنین گفتار بی پایه و اساسی نمیکردید. آزمایش و تحقیق میل گرام کاملا درست بود و تمام اسناد و مدارک آن در دانشگاه ییل موجود است و سخنان شما هم در این ویدئو دقیقا همان آزمایش را تایید میکند. مثلا می گویید کسانی بودند که حاضر به همکاری و شکنجه دیگران نشدند. کاملا درست است. برای همین هم است که حدود 62 در صد از آزمایش شونده ها مبادرت به دادن شوک کردند. یعنی 38 درصد حاضر نشدند.38 درصد امار کمی نیست. میل گرام در کجا این آمار را کتمان کرده ؟ آقای میل گرام که خودش نتیجه این آزمایش را در معرض دید عموم گذاشته و خودش با صراحت گفته است که حدود 40 درصد حاضر نشدند اما شما با مغلطه و سفسطه چینی میخواهید تحقیق و آزمایش میلی گرام را دروغ جلوه دهید. مثلا فکر کرده اید خیلی نابغه اید ؟ یا با تمسک به نام و شهرت میل گرام و افرادی مانند دکتر آذرخش مکری میخواهید برای خود نام و نانی دست و پا کنید ؟ هیچکس نگفته تبعیت از اتوریته برای آن شخص برائت و مصونیت ایجاد میکند. این موضوع زاییده ذهن مشکل دار حضرتعالی میباشد. تمام جنایت کارانی که در جمهوری اسلامی مبادرت به ضرب و شتم و کشتارمیکنند دقیقا همانند فرمانده هانشان باید پاسخگو باشند؛ محاکمه شوند و مجازات را تحمل کنند. شما را نمی شناسم ولی اگر فردی تحصیلکرده هستید بهتر است از آموزشهایی که جمهوری اسلامی مروج آن بوده پرهیز کنید و همه موضوعات را به صورت علمی و واقعبینانه تجزیه و تحلیل کنید.
خیلی ممنون
دقیقا می خواد با ربط دادن به اعتراضات مردمی خودشو محبوب کنه دکتر مکری را منفور کارش ناشیانه بود
@armandaei3رسما بهش تهمت زد من کل کارای مکری رو گوش کردم هیچ وقت حمایتی نمیکنه از نظر خاصی یا تزریق فکر خاصی به شنونده همیشه میگه همه چیو درنظر بگیریم و یاد بگیریم این چیزیه که ازش یاد گرفتم اگر روزی بفهمم مکری ادم دروغگو دغل کار یا طرفدار ظلم بوده اون روز کلا به انسانیت شک میکنم به خیلی چیزا شک میکنم واقعا 805
قانع كننده نيست
انيميشن رنگو را ببينيد
درود
موافقم
جناب دکتر اولا که کتابی که معرفی کردید یعنی کتاب آدمی یک تاریخ نوید بخش کتابی ست با ضعف های فاحش تئوریک- به کتاب امید بدون خوش بینی تری ایگلتون رجوع کنید-، ضمنا اگر خطاب سخن شما آن درس گفتار دکتر مکری تحت عنوان میراث آیشمن هست، باید بگم متاسفانه شما اصلا منظور و مفهوم اون درسگفتار رو متوجه نشدید در هیچ بخشی از اون درس گفتار در خصوص ناکارآمدی اراده آدمی صحبت نمی شود اما اینکه چرا به واسطه کتابی نامعتبر قصد دارید یک آزمایش معتبر رو زیر سوال ببرید تنها یک پاسخ دارد آزمایش میلگرام پاسخی روشن است به ناکارآمدی تئوری های زرد گلسرکه شما مبلغ و مترجم کتابهاشان هستید، اینگونه به تخریب چهره های آکادمیک و معتبر نپردازید و به صرف شهادت یک کتاب، پژوهشی معتبر و تائید شده را باطل و «دروغ» اعلام نکنید.
چرا پذیرفتنِ حقیقتِ ذاتِ آدمی انقدر براتون سخته؟و اصرار دارید کلا همه چیز با تئوری انتخاب قابل توضیحه؟ دکتر مکری اتفاقا میگن که چند درصد نپذریفتن یا کجا انصراف دادن. شرایط آزمایشگاهی و نزدیک به واقعیت بهتر از تئوری واقعیتِ رفتار آدمها رو نشون میده .
سلام جناب دکتر
ممنون از زحمات بی دریغتون
خواستم بدونم نظرتون در رابطه با تکرار پذیر بودن آزمایش میلگرام چی هست ؟
ایا در کتاب آدمی به غیر قابل استناد بودن تکرار این آزمایش هم اشاره شده ؟
یک سوال جناب دکتر: پس چرا این آزمایش بارها در جاهای دیگه تکرار شده و همین نتیجه بدست آمده؟
من کتاب گزارش میلگرام رو نخوندم ولی گزارش دکتر مکری رو دیدم، در گزارش درصد کسانی که نپذیرفتن اومده و در حالت‌های مختلف حدود سی-چهل درصد نپدیرفتن که آزمایش رو تموم کنن، با در نظر گرفتن این درصدها تناقضی بین آزمایش و اراده بوجود نمیاد چون کسانی تصمیم گرفتن که آزمایش رو به اتمام نرسونن.
درود بر استاد صاحبی
آزمایش میلگرام در رابطه با مصاحبه هانا آرنت با آیشمن انجام گرفت که در پاسخ به این مصاحبه و تحقیق هانا آرنت اعلام کرد که من هیچ نوع شخصیت غیر عادی و روانی در آیشمن مشاهده نکردم او فردی عادی بود
روانشناسي مطلق نيست
يك علم نسبي أست
تمامی صحبت های شما درباره شرح آزمایش سرشار از تحریف است! عجیبه واقعا.
دکتر ادرخش مکری اشاره کرد که همه قبول نکردند .ولی توضیح کلی رو نمونه های بود که انجام داده بوده بودنند در ضمن در این ۱۰۰ سال مخصوصا از زمانی که اینترنت آمده عملا رفتارها انسان تغییر کرده بعد جنگ دوم قانونی آمد که شما در مقابل فشار اتوریته اگر حس کنی جنایت است میتوانی تردد از دستور کنی
چیزی که من شنیدم: کلی گویی، تحریف آمار و نتایج، مغالطه، جانبداری احساسی و استناد تنها به یک کتاب. چطور جناب صاحبی همین شکاکیت را در رابطه با ادعای برخمان ندارند؟ و در باب استدلال نهایی ایشان که چرا مردم از اتوریته بزرگ پیروی نمی کنند؟ جواب بسیار ساده است، مبنا تنوع مفهوم خدا و کلام اوست. بر خلاف ادعای ایشان در تئوکراسی ایران و یا داعش و امثالهم از اتفاق طبق همان تفسیری که از دین و دستوراتش ارائه می دهند، شکنجه و کشتار مخالف، پیروی از فرمان خدایشان است.
کتابی رو که ایشان معرفی می کنند، کتابی بسیار سطحی است و اتفاقا این کتاب رو متونید در کنار کتاب امید بدون خوش بینی تری ایگلتون قرار دهید و متوجه صعف های فاحش تئوریک این کتاب شوید. سه نشری که هم مبادرت به نشر ترجمه این کتاب کردند اساسا در حوزه روانشناسی زرد فعالیت می کنند، یا کتاب هایی با عنوان مجعول «فلسفه زندگی»
جناب دکتر صاحبی در حال حاضر نماینده شاخص popular psychology در ایران محسوب می شوند بدیهی ست که ایشان نسبت به صحبت های آکادمیک شخصیت دانشگاهی همچون دکتر مکری موضع گیری کنند، روانشناسی زرد در تقابل با روانشناسی آکادمیک و علمی
دکتر مکری روانشناسی زرد محسوب نمیشود / نمیدانم بعد از این صحبتهای دکتر صاحبی یا قبل از آن بوده، دکتر مکری هم در یک سخنرانی همین موضوع خطاهای میلگرام را توضیح میدهند و معتبر نمیشمارند
دکتر صاحبی هم روانشناسی زرد محسوب نمیشوند / در بین آکادمیسین ها هم بحث و نقد وجود دارد و این مباحثات اتفاقا جنبه مثبت آکادمی است.
ok
نکته اول: این آزمایش(آزمایش میلگرام) در قالب مشابه آزمایش میلگرام غیر قابل تکراره و تکراش فقط با نبوغ بالا و به اشکال دیگری قابل انجامه که خیلی دور از ذهنه تکرارش.
نکته دوم : آزمایش زندان استنفورد نتایجش فقط در ۱ هفته منتشر شده. و این مسئله که افراد در یک هفته در قالب یک بازی (زندانی و زندانبان) بتونن برسن به شکنجه دوستشون تقریبا از نظر عقلی غیر ممکنه.
نکته سوم: آزمایش زندان استنفوردم هم در قالبی که انجام شده بنا به دلایل حقوقی و بشر دوستانه عملا غیر قابل تکراره
نکته چهارم: شکنجه ی هم نوع در برخی گزارشات و اتفاقات واقعی (مثل زندان آمریکایی ها در ژاپن) مشاهده شده که اولا ناشی از مغز شویی چندین ماهه و چندین ساله حتی (اونهم به صورت واقعی و غیر انسانی) بوده و ثانیا در حد یک آدم فروشی برای گرفتن یک پاکت سیگار بوده و سوما افراد آدم فروشی که هم سلولیشونو میفروختن برای یک پاکت سیگار مطمعن بودن که فرد فروخته شده شکنجه نخواهد شد. چون ژاپنیا دنبال از بین بردن عزت نفس آمریکایی ها بودن و نه دنبال شکنجه و این نکته ای بود که افراد زندانی از اون مطلع نبودن(چون میدیدن که پاکت سیگارشونو گرفتن و فرد فروخته شده راست راست تو سلولشون داره میچرخه). نکته آخر اینکه در همون شرایطم تعداد افرادی که حاضر به آدم فروشی هم سلولیشون نبودن به هیچ وجه گزارش نشده و فقط چندین نفری که حاضر به این کار بودن گزارش شده. یعنی حتی تو اون شرایط سخت و واقعی هم آدم ها خودشونو رو در قبال رفتارشون کاملا مسئول میدونستن. با اینکه زندانی بودند و رفتار غیر ارادیشون مقابل وجدانشون قابل توجیه بوده که البته این تویجه هم خودش یه نوع معلطه است.
بنده نه دانشگاه یل رفتم و نه شخص میلگرام را دیدم ،،، از صحت نوشته هایی که از این آزمایش ۷۰ ساله برجامانده هم اطلاعی ندارم ،، از صحت گفتار آن نویسنده ایی هم که آزمایش میلگرام را بررسی کرده و متوجه شده میگرام دروغ گفته نیز خبر ندارم ،،اما شخصا یک فیلم مستند دیدم که دو میمون را در یک فضای مشترک نگهداری می‌کردند و بین آنها یک دیوار شیشه ای بود ، به یکی از میمونها غذا میدادن و به دیگری غذا نمیدادن ،، از روز دوم یا سوم هر وقت که میمون گرسنه میدید که به آن یکی میمون غذا میدهند جیغ و داد می‌کرد و از شدت گرسنکی خودش را به دیوار شیشه ای میکوبید ،،،، مدتی گذشت و میمونی که همیشه بهش غذا میدان دیگر غذایش را کامل نمیخورد و نصف غذایش را برای میمون گرسنه ای که از پشت دیوار شیشه ای ناظر این صحنه بود رها می‌کرد ،،،،،،،،!!!!! ،،،، این آزمایش نشان داد که میمون سیر از زجر و شکنجه شدن میمون گرسنه احساس ناراحتی می‌کرد ،،،، حالا بعید میدانم که انسان‌ها از زجر و شکنجه یکدیگر لذت ببرند و به نظر نمیاد نتیجه آزمایش میلگرام دقیق باشد و بشود آن را به کل دنیا تعمیم داد
باسلام
جنابعالی خط فکری‌تون مشخص است باید از تئوری انتخاب دفاع کنید. تئوری انتخاب چیزهایی خوبی داره. اینکه انسان مسئولیت داره یا باید مسئولیت داشته باشه یک چیزه و اینکه آدمها در شرایط عینی و اون بیرون چکار می کنند و چطور عمل می کنند یه چیز دیگه.
چیزی که با قاطعیت میتوان گفت اینه؛ آدما بشدت تحت تاثیر اتوریته هستند، یه درصد ناچیزی نیستند که اگر بودند باید نه تنبیهی باقی می موند و نه زندانی!
بنظرم قانع کننده نبود و منبع مورد نظر هم قابل استناد نیست. و خود شخص دکتر صاحبی هم خیلی هیستوری قابل اتکایی ندارن
با سلام و کمال احترام به شما . فرمایشات شما ' مغلطه‌ی حمله به شخص (کینه توزانه) محسوب میشه ' لطفا دلایل کافی برای ادعای خود را عنوان کنید.
به نظر من هم اگر این آزمایشات دروغ بوده است به گفته خودشان که میگن ۷۰ سال بعنوان مرجع در علم مطرح بوده است، جور در نمی‌آد چون عملا" به هر دانشمند و محقق که تو این ۷۰ سال به آزمایشات ارجاع داده یه جورایی رید چونکه یعنی ۷۰ سال این آدمها عقل و شعور نداشتند و چشم بسته آزمایشات میلگرام اونم توی دانشگاه معتبر ییل را قبول کردند؛ پس احمق بودن و حالا بعد از ۷۰ سال ایشون فهمیده اند ......؟؟؟!!!!!
به نظرم بیشتر جنبه سیاسی داشت تا علمی دکتر مکری بحث علم رو مطرح میکنن و علم رو به خاطر مسائل سیاسی زیر سئوال نمیبرن
از منظر تئوری انتخاب، دارن صحیح میگن! چون این تئوری، مسئولیت رو تبلیغ میکنه. در واقع اینکه فردی با چوب و چماق و ... دیگری را مضروب کند رو از منظر هر رویکردی بررسی کرد.
اما ! چرا از اتوریته های بزرگ اطلاعت نمیکنن رو هم میشه باز هم از نظر رویکردهای مختلف بررسی کرد.
تمام داستان اینکه که یک تعداد ادم اومدن یک سری رویکرد معرفی کردن و سعی میکنن برای همه چی جواب بدن.
باز هم یه اما! دیگه: دوستان عزیزی که خدمت سربازی رفتن مخصوصا اگر درجه دار یا افسر بوده باشن و «مسئولیت یا وظیفه» داشتن، کاملا نظرهای زیمباردو یا میلیگرام رو درک کردن.
من نمیدونم که گزارش های این دو فرد کامل بوده یا نه، صادقانه بوده یا نه، شرایط علمی رو لحاظ کردن یا نه، برای همین وقتی ازشون نقل قول میکنم احتیاط میکنم
ولی
خودم درگیر این موضوع نمیکنم که یک نگرش راجع به نگرش دیگه چی میگه.
من مکری رو تا جایی ک شناختم هیچوقت جانبداری نکرده و فقط میخواد با تئوری های مختلف که مورد بحثن در جوامع علمی مخاطبو اشنا کنه نتیجه گیری ازشون دیدم، یاد میده با یه عینک دنیارو نبینیم کلی تئوری هست که تا یجایی دید مارو روشن میکنه و خوبه اگاه باشیم، ایشون تهمت زدن واقعا ناراحت شدم رسما میگه داره طرفداری نظامو میکنه
در شرح آزمایشات میلگرام درصدی هم اومده از کسانی که رد کردند و شرکت نکردند. هیچ جا از گزارشات این مساله انکار نشده.
ما می دانستیم ... شما باور می کنید؟ توجیه نبوده ؟
شماپس کامل متوجه صحبت های استادبزرگوار دانشمندزمانه نشده این
باسلام استاد صاحبی ارزشمند.اگر اتوریته اسمان باشد چه؟ یک مامور تابع ایدیولوژی باشد چه؟او وقتی شخصی را میزند هم احساس میکند وظیفه حرفه ایی را انجام میدهد وهم احساس میکند امر الهی را اجرا میکند.درست هست که هانا ارنت در دادگاه ایشمن شاهد محاکمه ایشمن بود واستدلال کرد او فقط فکر نکرده زیرا فکر جزانسان هست مثل مثلا انگشت .ولی میدانیم که اساس فکر در جوامع ایدلوژیک اصلا وجود ندارد .پس هراستدلالی می تواند تابع مکان وزمان باشد لذا با عرض پوزش نه شما نه میلگرام .حقیقت نیستید
روانشناسی اجتماعی اورنسون توضیح میده وحتی زندان استفورد بحث نقش پذیری رو توضیح و اینکه هانا ارنت هم توضیح که ایشمن مرد ی باهوش پایین است و خودش معشوقه کلیمی داشته وهیچ توجیه ای در مورد رد مسولیت نگفته با همه ی احترامی که براتون قایلم عرض می کنم که تیوری انتخاب همه چیز نمیتونه شامل بشه اسکیزوفرنیا رو کسی انتخاب نمی کنه.
درود بر رسانه شرح آرزومندی و مخاطبین ارجمند
اولا که آقای دکتر سحابی دارند مطلب رو ساده سازی میکنید مطلب اختیار تئوری انتخاب و جبر یک مبحث کاملا عمیق که علم امروز و مبحث
نورو اگزیستانسیالیسیم موافق جبر بصورت غالب در بشر هستش نه صرفا اراده و انتخاب ..
ثانیأ جنابعالی مباحث رو کاملا بنابر برداشت شخصی و بصورت کلیشه ای توضیح دادید..
صحبت های شما در جایگاه نقد قابل پذیرش هست ولی در جایگاه تفکر و تعقل اصلا پذیرفتی نیست
ضمنأ جنابعالی در جایگاهی صحیحی با جناب دکتر مکری اندیشمند روبرو نشدید بحث در جامعه علم مباحثه است نه چانه زدن رسانه ای.. .
با درود و سپاس.
میلیگرام گفته ۶۵ درصد حاضر شدن این کار رو بکنن نگفته صد در صد
بچه ها دکتر مکری پاسخی به این موضوع دادن؟؟؟
آیا انسان گرگ انسان است؟
بهتره به استدلال پاسخ داده بشه تا اینکه حرف را به استناد سابقه ای که آن هم مبهم گفته اید ، قضاوت کنید
استدلال نبود. در مقابل میلگرام، از یک منبع دیگه نام برده شد. ایشون قبلا خیلی روی واقعیت‌درمانی تاکید داشتن. جوری ازش صحبت می‌کردن انگار یکی از مطرح‌ترین بحث‌ها و حوزه‌ها در روانشناسی در سطح جهان است. در حالی که گلاسر رو ننه‌باباش هم نمی‌شناسن. این سابقه باعث میشه وقتی دارن در مقابل منبع میلگرام از منبع دیگه‌ای صحبت به میون میارن، بهشون اعتماد نکنم. اون قدیما هم یه چیزایی می‌گفتن و ادعا می‌کردن که نظریه‌پردازی‌های خودشونه. بعدش توی کتابای خارجی همون حرفا رو پیدا می‌کردیم. برای من صرفا حرفی که زده میشه مهم نیست. بیشتر از حرف، به کسی که اون حرف رو می‌زنه دقت میکنم. این حرفا رو اگر شخص دیگه‌ای می‌زد، بیشتر بهش اعتنا می‌کردم.
@@behzadtalebpour7099 🙏🏻
@@behzadtalebpour7099 آیا وجود نظر و دیدگاه ما در منابع موجود، مالکیت اون اعتقاد و نظر رو از بین میبره؟
فکر میکنم آقای مکری الگوریتم های القائات ذهنی را شرح دادند وطبیعی است که همه افراد دراین بازه های تربیتی یکسان عمل نمی کنند وپروسه های لغزش با یک گام شروع میشود . وصد البته کسانی که تسلیم ویا جذب پروسه های لغژش شده اند مسئولیت دارند اما سهم مسئولیتشان صد در صد نیست بخشی از مسئولیت متوجه دستگاه یا سازمان مطبوع است
چرا راه دور بريم ، زندانيهاى سياسى زيادى داريم كه نمونه انسانهاى شريفى هستند كه در اين كره خاكى زندگى ميكنند و حتى زير شكنجه زير بار زور نميروند،
قانع کننده نبود آقا جان؛ شما از دسته آدم هایی هستید که شجاعت و جرأت پذیرش این واقعیت را ندارید که هر کسی گرگی درون خودش دارد و شما هم دارید ولی متأسفانه انکار می کنید چون فعلا در شرایطش نیستید و اگر هم باشید، متوسل به توجیه می شوید و البته از اونهایی که معتقد به تئوری توطئه هستند و همه چیز حتی فرود انسان به ماه را دروغ می پندارند هستید و همیشه دروغ شمردن و تهمت دروغگو زدن اونم با این دلایل آبکی که ما از قبل می دونستیم این بازیه و الکی شوک دادیم هم خیلی تابلو می خواهی انکار کنی.......!!!
خوب گرگ درون که دیگه پی روی از اتوریته محسوب نمیشه که.
پی روی از اتورویته یعنی اتفاقا همین که تو ذاتا گرگ درون نداری ولی تو شرایط دستوری عین گرگ میدری
@@funnyscience5946 آره
آخه خودش سوزاندن یهودی ها را در کوره های آدم سوزی قبول داره ولی این آزمایش را که اصلا در مقابل با اون همه آدم کشی است را زیر سوال می برد.......!!!
نفهمیدی میلگرام چی گفته.
جناب صاحبی بهتر است به جای مغالطه پهلوان پنبه، شواهد علمی و مقالات آکادمیکی معرفی کنند که همینطور که ایشان می‌گویند با قطعیت، انتخاب‌گری انسان براساس اراده آزاد را اثبات کند. ضمن اینکه پیامد نفی اراده آزاد، لزوما نفی مسئولیت اجتماعی و اخلاقی نیست
این ویدئو کوتاه رو ببینید بهتر متوجه میشید که آزمایشات میلگرام بیشتر شو آف بوده تا آزمایش
و فقط مواردی که میخوان اثبات کنن رو شو آف میکنن
czcams.com/video/VJH7CJnRjrQ/video.html
برای من هم عجیبه که چرا همه کامنتها در رد نظرات ایشونه؟ وقتی چنین کتابی آزمایشات میلگرام رو رد کرده پس باید درصدی هم شک کرد اما انگار بعضیها رو این آزمایشات تعصب دارن.
بعضی آزمایشات انقدر نتیجه جذابی دارن که مغز انسان حیفش میاد باورش نکنه. نتیجه گرایی از صفات بارز مغزه (: یکی از دلایل تعصبم همینه بنظرم@@user-kj9yq6tz7e
تحریف کردید. 14:58 و یا متوجه نتیجه گیری آزمایش میلگرام نشدید قربانت گردم. به انحراف افتادید.
قضیه صفر و صد نیست، طبق توضیحات دکتر مکری هم تا جایی یادمه این رو گفتن که بعضی ها انصراف دادن یا نخواستن شک بیشتری بدن، معنی این ازمایش هم این نیست همه ی ادمها حاضر هستن این کارو کنن، طبق نتایج مثلا 60 درصد ادمها حاضر هستن این کار رو کنن در صورتی که دستور از بالا باشه، اگه دستور از بالا نباشه مثلا میشه 10 درصد و افت قابل توجهی هست، کسایی که گفتن ما میدونستیم ازمایش الکی هست و حاضر شدیم شک بدیم آیا همه ی کسانی بودن که شک درجه بالا دادن؟ جدا از این مطالب اجرای مجدد این ازمایش مثل ازمایش زندان استنفورد نیست که اجرای دوباره اون مشکلات اخلاقی داشته باشه، میشه دوباره اجراش کرد و نتیجه رو دید. که احتمالا اجرا شده و همون نتایج حاصل شده
با سپاس از شما آقای دکتر ولی من به آقای دکتر مکری در این مورد گوش کردم ولی تا اونجا که یادم هست ایشان منظورشون این نبود که همه افراد از اتوریته اطاعت میکنند.در آزمایش مربوطه هم به مردم گفته شده بود این به منظور کمک به بشریت هست و این که هدف آزمایش چنین چیزی عنوان شده باشه نشون میده که اطاعت افرادی که اطاعت کردند صرفا به دلیل اطاعت از اتوریته نبوده و از این جهت ناخالصی داشته.ولی همیشه دیده ایم که هر گاه که برای خشونت توجیح وجود داشته باشه درصد بالایی توانایی خشونت ورزیدن را نشان میدهند به خصوص وقتی که دیگرانی هم باشند که خشونت بورزند و به خصوص وقتی فرماندهی هم برای صدور فرمان خشونت وجود داشته باشه و این بارها و بارها در طول تاریخ دیده شده.
دکتر صاحبی متاسفانه سابقه خوبی ندارن. ما به همون میلگرام و دکتر مکری بیشتر اعتماد داریم
منظورتون رو می‌فرمایید واضح دوست عزیز از گذشته و سابقه ایشون ؟ چون اطلاع خاصی ندارم ممنون میشم اطلاعی که دارید رو در میان بگذارید
@@ebilawyer ایشون مبلغ و نماینده کتابهای گلسر در ایران هستند، با سرچی ساده می توانید پی ببرید که اساسا کتابهای گلسر در زمره روانشناسی پاپ یا زرد قرار می گیرند و اتفاقا آزمایش میلگرام دقیقا آزمایشی ست در نفی تئوری مهمل انتخاب گلسر
استاد از شما بعیده دیگه این تقصیری نداره بحث دیگه اس و ابدا دکتر آذرخش چنین چیزی رو نمیگه
جالب است وقتی در سنتهای ادبی و دینی ایرانیان هم همین آموزه را میبینم یعنی نقش پر رنگ حاکمین و اتوریته در اصلاح و یا افساد جوامع که تاییدی است بر یافته های نقل شده از دکتر مکری:
مردمان از حکومت و حکمرانان رنگ می پذیرند ، چنان که در آموزه ای بیدار کننده از علی بنابر نقل ابن شعبۀ حرّانی در تحف العقول ، آمده است :
«النَّاسُ بِأُمَرائِهِم أَشبَهُ مِنهُم بِآبائِهِم .»
مردمان به زمامداران خود شبیه ترند تا به پدرانشان .
اخلاق و نوع سلوک زمامداران ، سیاست های حاکم بر یک جامعه ، شکل حکومت و روابط و مناسبات حکمرانی می تواند در توقّف ، تخریب ، سقوط و تباهی مردمان ، یا بیداری ، حرکت و رشد و تعالی آنان نقشی اساسی داشته باشد
یا اینکه: که چگونه مردمان در زیر سایۀ حکومتی صالح ، به صلاح گرایش یافته اند ، و چگونه در زیر سایۀ حکومتی فاسد ، میل به فساد افزون شده است . در حکمت های منسوب به امام علی (ع) بنا بر نقل ابن أبی الحدید معتزلی در پایان شرح نهج البلاغه خویش به عنوان مستدرک حکمت ها ، آمده است :
« المَلِکُ کَالنَّهرِ العَظیمِ ، تَستَمِدُّ مُنهُ الجَداوِلُ ، فَإِن کَانَ عَذبًا عَذُبَت ، وَ إِن کَانَ مِلحًا مَلُحَت . »
زمامدار همچون رودخانۀ پهناوری است که رودهایی کوچک از آن جاری می شود ، پس اگر آب آن رودخانۀ پهناور ، گوارا باشد ، آب درون رودهای کوچک گوارا خواهد بود ، و اگر شور باشد ، آب درون آن ها نیز شور خواهد بود .
به هرحال آنچه مسلّم است: نمی‌توان انسان‌ها را مسلوب الاختیار قلمداد کرد، زیرا در چنین صورتی دیگر سنگ روی سنگ بند نمیشود! فارغ از همه این تئوری‌ها!
کسانی که اظهار نظر می‌فرمایند بهتر است نخست مبانی حقوق را در این زمینه به درستی و تأمل و تعمق مطالعه کنند، سپس نیک بیندیشند، آنگاه سخن بگویند!
عرض ادب. تا حدی که من در خاطرم هست میلگرم در مورد نتایج با آمار درصدی صحبت کرده. بنا به گفته گوگل شصت و پنج درصد کسانی که در آزمایش شرکت کردند (یعنی کسانی که با پذیرش شرایط آزمایش وارد آزمایش شدند) در آزمایش زیاده روی کرده اند. مسلمن این آمار در مورد کسانی که در ابتدا انصراف داده اند نیست. من فکر می کنم که شاید شما دقیقن معنی این آزمایش رو متوجه نشدید. این آزمایش به این پرسش جواب میده که: آیا کانسپتی که اوتوریته جمعیتی رو بدور اون جمع می کند می توان بر قدرت تشخیص فردی تاثیر بگذارد؟ و پاسخ مثبت هست. این به هیچ وجه نافی قدرت اراده فردی و تشخیص و تفسیر شخصی و یا پذیرش مسئولیت فردی هر شخصی در اجتماع نیست. شخصن بر این باورم که اگر کسی بشکل صد در صد این مطلب رو رد یا قبول کنه به شکل کاملن واضحی به بیراهه میره و متاسفانه شما هم در این کلیپ جانب تکلیف روشن بر اساس آمار صد در صدی رو گرفتید. موفق باشید
احتیاج به این همه ازمایش و بررسی پیچیده کردن موضوع نیست
هیچ انسان سالمی لازم نیست تحصیل کرده یا خاص باشه حاضر به ازار یا شکنجه دیگری نیست مگر
این مگر خیلی مهمه شرایط خاص
۱ مثلا بنوعی به فرد بگن و یا ثابت کنن فرد دیگر برای او و خانواده و انسانیت خطرناک است و مضر و اگر باقی بماند چنین و چنان خطرات و نابودی هایی دارد
۲ ممکن است اسنادو مدارکی مبنی بر ضرر رساندن ان فرد به خانواده یا دیگرانی ارایه دهد که باعث اقناع شکنجه کننده شود و برای حتی بهبود اجتماع و جامعه اقدام شکنجه را ضروری بداند مثل امپول زدن پرستار بدستور دکتر برای خوب کردن بچه ترسو مریض و گریه کن بخصوص در دندان پزشکی مثلا
۳ اصلا اگر رفتار هایی مستند از فرد ارایه شود که تبعات خاص دارد امکان انجام شکنجه از طرف شکنجه گر ذهنا توجیه میشود و مطلوب و دارای ثواب و توجیه و مقبولیت میشود
خلاصه بحث اما و اگر دارد
و شرایط خاص
حتی خیلی برای ثواب و دنیای بهتر
شاید انجام دهند و خود امریکایی ها و انگلیسی ها پرچم دار خلق این الگو ها و تولید این افراد و زندانها و شرایط از ویتنام تا گوانتانامو هستند
۳ گاهی برای لذت بسیار خاص هم ممکن است کسانی که از دایر انسانی بیرون رفته اند یا پر از کمبود های و عشق اصیل در زندگی یا مثلا رفاه این ه بچه یا خانواده خود دست به شکنجه و قتل دیگری بزنند مثل پرورش انتحاری در افغانستان و عراق و پاکستان وهند ... دقیقا علت حرام بودن مخدر و مواد و مش وبات ممنوعه اسلام همینجاست که پناه همه شکنجه گرها همین ها هستند
مثلا در اسراییل و سیا و ام ای سیکس
پس موضوع در شرایط خاص و غیر خاص بودن و خود پیشنهاد به شکنجه گر و فرهنگ اوست
مثلا در خیلی جاها مثلا امریکا با چند صد هزار دلار و گاهی با چند ملیون دلار میشود افرادی را تحریک‌و ترغیب به کشتن و حذف فردی نمود
که در اسلام ترور و حذف، مثل کشتن همه افراد بشر و نابخشودنی است و اخر حماقت و پستی و سقوط و البته برای قاتل یا شکنجه گر مشروب و رفاه بعد ان و تفریح و مواد و زن و سکس و خوشی زیاد و خاص است که روح و انسانیت خود را میفروشد و در اصل روح و دل و قلب و حقیقت خود را و فرصتش را به شیطان نماد بدی و اتش و گنداب و تعفن و ... میفروشد و اخر وقتی فرصت و عمر و ان خوشی تمام شد یا رو به تمام شدن رفت پشیمانی و اضطراب و استرس و هزار بی خوابی و درد و مرض نمایان میشود که خودکشی ها گزارشات موجود است و‌روان پریشی ها
و دنیای پیشرفته غربی روانپزشکی را برای کمک به چنین سربازان و افسرانی واجب و بعد ها برای همه مردم رواج دادند
متاسفانه شما اطاعت از اتوریته را درست متوجه نشدی .برخورد شما صفر و صد است .این درست است که هر کس مسؤل عمل خويش است .ولی ربطی به اتوریته ندارد. دین اسلام اطاعت از اتوریته را اصل می داند . شما يک لباس سفید بپوش و لقب پرفسور را به خود بده خواهید دید .
اطلاعات شما در سطح مانده است .
اطاعت از اتوریته درست است ولی عمومیت ندارد .
شما کتابی که خوندی ترجمه هست، یعنی حتی کتاب به زبان انگلیسی رو بلد نیستی بخونی، لطفا اظهار فضل نکن با توسل به یک کتاب ترجمه. شما حتی آزمایش میلگرام رو درست نخوندی.
سلام
آقای مکری مشاور آقای روحانی بود . خودش به نوعی جذب سیستم شده بود و به خاطر همون اوتوریته مجبور هست که از آزمایش میلگرام دفاع کنه تا به نوعی دستای آلوده بقیه رو پاک جلوه بده .
خیلی احمقی که اینجوری حرف مفت میزنی
بودن واقعا؟
عالی بود
به نظرم بیشتر جنبه سیاسی داشت تا علمی دکتر مکری بحث علم رو مطرح میکنن و علم رو به خاطر مسائل سیاسی زیر سئوال نمیبرن