Video není dostupné.
Omlouváme se.
ДИЕЗ И БЕМОЛЬ: ФИЗИЧЕСКОЕ СРАВНЕНИЕ НОТ И ЗВУКОВ
Vložit
- čas přidán 15. 08. 2024
- Закрытое сообщество (для РФ) boosty.to/stud...
Закрытое сообщество (Все страны) / studymusiccollege
ОФОРМИТЬ ПОДПИСКУ НА БОЛЕЕ ЧЕМ 110 КУРСОВ clck.ru/gkuau
ВСТУПАЙТЕ В ГРУППУ В КОНТАКТЕ study_m...
Новостная рассылка study-music.ru...
Telegram t.me/studymusi...
Бесплатный курс по музыкальному синтаксису study-music.ru...
4 курс по музыкальной форме study-music.ru...
Создание музыки 101: работа с образом studymusic.aut...
ВСТУПАЙТЕ В ГРУППУ В КОНТАКТЕ study_m...
Практикум по мелодии study-music.ru...
Мастер создания мелодии studymusic.aut...
Как достать мелодию из аккордов studymusic.aut...
Создание музыки 102 - Варьирование и развитие studymusic.aut...
Бесплатный курс по созданию музыки studymusic.aut...
70 музыкальных идиом studymusic.aut...
Современная гармония в схемах и таблицах studymusic.aut...
Chord Scale Theory studymusic.aut...
Бесплатные курсы и книги studymusic.aut...
Полный каталог курсов study-music.ru...
#композиция #урокимузыки #созданиемузыки
00:00 Благодарность за 100 тысяч
02:00 Начало видео
07:24 Разные звуки на фортепиано
11:24 Электропиано
12:30 Синтезатор VST
Уважаемый Денис! Давно являюсь подписчиком вашего канала, покупал ваши курсы. Поздравляю вас с 100! И вот первый раз приходится с Вами не согласиться. Я инженер, у меня высшее физическое образование. В данном видео вы утверждаете, что в аккорде, представляющем собой сложение колебаний разных частот, частоты каким-то образом влияют друг на друга. С таким же успехом можно утверждать, что, например, радиостанции, работающие на близких частотах радиоэфира, "сдвигают" частоты друг друга. Вы как музыкант можете справедливо рассуждать о психологии восприятия звука, влиянии тоники, комбинационных тонах, музыкальном контексте, но никак не можете отменить физические законы.
Проведённые Вами измерения некорректны. Вы не знаете точно, что задумывали авторы сэмплов (возможно, расстройка присутствует в выбранных инструментах всегда), а также не знаете погрешности "прибора". Если вы, как утверждаете, верите только в научные доказательства, то и действуйте по-научному: возьмите вместо синтетического инструмента обычный многоканальный генератор, выставьте его на частоты нот аккорда (любого, какой Вам нравится), и убедитесь, что любой исправный анализатор покажет ровно тот же набор частот.
От себя добавлю анализатор Fabfilter Pro-Q3 для целей точного анализа высот нот не подходит: его погрешность составляет плюс минус 20 центов.
Подскажите многоканальный генератор, я обязательно проверю
Какой подходит?
@@studymusicru Я говорю не о программе, а о лабораторном приборе, который "честно" генерирует заданную частоту. Понимаю, что вряд ли он есть в музыкальной студии. Если вы заинтересованы в объективном результате, можно обойтись и вашим способом, если соблюсти условия
1. Выбрать сэмпл, наиболее близкий к синусу и без качания частоты. В отсутствии качания частоты убедиться многократным измерением одиночных нот.
2. Проводить измерения многократно, с усреднением результата.
@@alexanderyemelin1665 так суть в том, что бы реальных музыкальных инструментах проверить. Кто синусы то будет слушать. Ну и тогда для обьективности нужен прибор который будет показывать, что слышит ухо на самом деле, потому что комбинационные тона только внутри уха существуют, зафиксировать то их нельзя
Поздравляю со 100к!
Разница действительно есть - в натуральных интервалах у терций отклонение от равнотемперированых -16 для малой и +14 для большой, что является третью от полутона. Между ними тогда получается расстояние больше полутора полутона. В арабской музыке например это уже считается отдельным интервалом.
Таким образом, в зависимости от примы мы имеем абсолютно разные ноты.
Поздравляю со 100 тысячами! Хороший канал, качественный контент!
Привет Дениске и моё уважение за урок. Пишу поддерживающий комментарий, чтобы алгоритмы CZcams продвигали данное видео и данный канал. Опуская эти детали, на самом деле урок очень интересный) Всегда приятно что-то такое послушать, потому что можно что-то новое для себя узнать)
Ахах дениске
Поздравляю со ста тысячами подписчиков.
Если честно, то я думаю справедлив тот факт, что у этого канала уже 100 тыс. подписчиков и самым важным на мой взгляд есть то, что этот контент -- действительно очень подробен в теоретическом плане, точно так же преподавали бы какую нибудь например математику в том уже универе или колледже. Форма достаточно строгая, но при этом насколько глубокий анализ. Это на мой взгляд огромная ценность данного канала. Поэтому спасибо большущее за то что вы делаете, это заслуживает уважения. Да просмотры невелики, но вот то что Денис пытается передать, порой не найдёшь такого в других источниках, ну если конечно захочешь прочитать какой-нибудь трактат по сольфеджио и прочее.
на синтезаторе с чистым синусе разницы между соль диез и ля бемоль нет. Проверено в reaper и PRO-Q3. Да и не откуда этой разнице взяться чисто физически. В vst с пианино если оно не супер сильно заморочено (а я таких не встречал) разницы тоже не откуда взяться, играет тот же самый сэмпл (или один из нескольких). Из-за множества гармоник нота так же не может сдвинуться, из за двух гармоник могут рождаться другие, но не сдвигаться. К сожалению, не зачет) Но я не спорю, что уху человека эти звуки могут казаться разными.
Человеческое ухо может слышать разницу в 1/9 тона. Синти или рояль - не те инструменты , которые демонстрируют энгармоническую разницу. Найдите видео хорошего скрипача, где он играет один раз G# , а другой раз Ab , вырежте эти звуки, и наложите один на другой. Вот тогда разница будет кристально ясна.
@@jazzman1945ify , а можете объяснить откуда получается разница в бемолях и диезах тогда? Денис попытался на видео объяснить, но к сожалению не получилось. Насчет скрипачей, скрипка это безладовый инструмент, скрипач может осознанно или неосознанно брать ноту выше или ниже. В этом разница?
@@andreichdvp (послал ответ, но он не появился тут).Действительно, безладовые струнные инструменты интонационно и тембрально близки к человеческому голосу, особенно виолончель. Чтобы убедиться, проделайте на себе следующий эксперимент , и обязательно запишите его : сыграйте на ф-но или гитаре простой аккорд Cm , и пойте под него G - Ab -G , не подстраиваясь . Затем сыграйте Am , и пойте с ним A-G#-A. Послушайте запись , сравнивая Ля бемоль и Соль диез. Ваши вокальные способности к этому опыту не имеют никакого отношения. Я разобрался с этим вопросом раз и навсегда, изучая блюз вглубь.
@@jazzman1945ify получается что разница возникает из-за того, что нота реально берется разная? В одном случае недотянутая, в другом перетянутая (относительно темперированного строя). С этим я могу согласиться. Т.к. сам темперированный строй не идеален и человек может быть инстинктивно тянет ноту ближе к идеалу.
@@andreichdvp Темперация тут не замешана, но интонационные свойства вокализации. Я с этим познакомился в детстве, когда учился игре на скрипке.Если в ре минорной мелодии я играл на ля струне си бемоль , то учитель просил чуть-чуть сдвинуть первый палец вниз к порожечку. Если должен был играть в си минорной мелодии ход на струне ля ля диез -си(пальцы 1-2), то си должен был быть точным, а первый палец- ля диез, надо было сдвинуть в сторону си. В этом смысл вводных нот: они притягиваются в сторону устойчивых ступеней, как намагниченные. Эти интонационные трансформации несут выразительный смысл. Поэтому я с удовольствием слушаю арабскую музыку, где трети и четверти тона придают своеобразную выразительность мелодии, вне связи с никакой темперацией.
В синтезаторе Spire оба генератора, применяемые в этом пэде расстроены. Чтобы убрать расстройку, надо рукоятку Detune для каждого генератора выкрутить в ноль.
Эксперимент нужно с чистыми синусоидами проводить, чтобы всё слышно было.
Spire хорус явно слышен, который покачивает частоту.
там даже видно что ручка detune на половину выставлена
я ожидал что в видео будет другой опыт, когда берётся натуральный строй и чистыми натуральными квинтами вверх по обертонам прокладывается звукоряд до-соль-ре-ля-ми-си-фа#, а потом также в натуральном строю чистыми натуральными квартами вверх по обертонам до-фа-сиb-миb-ляb-реb-сольb и вот этот сольb будет отличаться от того фа# который мы обертонами нашли
получается
до(261.63)*3/2=
соль(392.44)*3/2=
ре(588.66)*3/2=
ля(883.00)*3/2=
ми(1324.50)*3/2=
си(1986.75)*3/2=
фа#(2980.12)
до(261.63)*4/3=
фа(348.84)*4/3=
сиb(465.12)*4/3=
миb(620.16)*4/3=
ляb(826.88)*4/3=
реb(1102.50)*4/3=
сольb(1470.00)
ну и поднимем на октаву чтобы уровнять
1470*2=2940
видим что фа# получается 2980гц а сольb 2940 (и держим в голове что это ещё мы взяли чистую октаву из РТС в последней математической операции, а если квартами пройти в следующую октаву ещё раз то разброс будет ещё сильнее)
и того вывод - нота соль бемоль и нота фа диез имеют одинаковую высоту звука в равномерно темперированном строю, но генеалогия у них разная и если строго следовать генеалогии звуков то высота звуков будет разная. и несмотря на то, что мы используем равномерно темперированный строй, тем не менее наша музыка по прежнему опирается на лад и тональностья, природа которых также проистекает из фундаментальной физической природы звука то есть обертонов. по этому контекстуально мы понимаем где в музыке подразумевался бемоль и где диез и наделяем равномернотемперированные ноты одинаковой высоты разным эмоциональным окрасом
☝️🤓
Вот смотрите, в ваших таблицах высота ступени Ля (А5) равна 883 Гц, а не 880 по камертону Ля (А4 = 440). И это не случайно, поскольку ваше Ля - это не камертонное Ля натурального строя (440 Гц), а Ля, повышенное на пифагорейскую комму.
Семь базовых ступеней натурального (квинтового) строя: До (С) - Ре (D) - Ми (Е) - Фа (F) - Соль (G) - Ля (A) - Си (B) - это вовсе не результат непрерывной последовательности квинтовых шагов, а структурированная модель одного из самых гармоничных музыкальных ладов, в рамках которого реализованы пять наиболее выразительных базовых трезвучий: F-A-C, C-E-G, G-B-D, ... A-C-E, E-G-B. В европейской музыкальной традиции первые три трезвучия классифицируются, как мажорные, а четвертое и пятое - как минорные.
В натуральном строе ступени До (С) и Ля (А) разделяют не три чистые восходящие квинты, а девять нисходящих чистых квинт (12 люй китайской музыкальной системы).
Во всякой гармоничной структуре, поддающейся исчислению, должна быть точка отсчета. В структуре музыкальных ступеней такой точкой отсчета издревле является ступень Ля (сегодня камертон С4 =440 Гц).
Первый круг природной гармонии состоит из 12 ступеней (12 часов, 12 месяцев, 12 ангелов, 12 престолов, 12 ступеней пифагорейского строя, ...).
Стартуем от А (440):
А (440), Е (330), B (495), F# (371,25), C# (278,44), G# (417,66), D# (313,24), Bb(469,86), F (352,4), C(264,3), G (396,45), D (297,34).
Первые три, плюс последние четыре ступени - это ступени C-dur.
Первые четыре и последние три ступени - это ступени Е-mol.
При этом отклонение пропорций терций и секст от строго натуральных не превышает два цента.
Два слова о термине "натуральный". Нередко его трактуют, как естественный или природный или изначальный.
Но в математической традиции востока термин "натуральный" идентичен термину "целочисленный". Отсюда натуральные интервалы (натуральные пропорции) - это буквально - целочисленные пропорции.
В структуре музыкального строя, образованного чередой чистых квинт (с пропорцией 3/2), на пятом квинтовом шаге "рождается" ступень, звуковая высота которой на диес ниже стартовой ступени.
Например, F# = 371,25 Гц, а через пять квинтовых шагов получаем F = 352,4 Гц;
C# = 278,44 Гц, а через пять квинтовых шагов получаем C=264,3 Гц ;
Точно такой же сдвиг имеет место между F# и F, D# и D.
Но понижение высоты тона на диез - это не что иное, как рождение бемольной ступени.
А это значит, что пять шагов чистой квинтой от камертонной ступени А порождают ступень, которую можно идентифицировать либо, как G#, либо, как Ab.
Точно также ступень D# идентична ступени Eb.
Но, при этом, высота ступени C# не равна высоте ступени Db, расстояние между ними равно пифагорейской комме, а высота ступени F# на комму ниже высоте ступени Gb. Аналогично A# на комму ниже Bb, а E# на комму ниже F, а B# на комму ниже С.
Энгармонизм диезных и бемольных ступеней натурального (квинтового) строя не так прост, как в логарифмической шкале равномерной темперации.
Конечно же, соль-диез и ля-бемоль - это разные по смыслу и по высоте звуки в не фиксированном строе. Но в равномерно темперированном строе они абсолютно идентичны по высоте (хотя, остаются разными по смыслу и восприятию). Физической же разнице в равномерно темперированном строе просто неоткуда взяться. Анализатор фабфильтровского эквалайзера, увы, весьма неточен для определения высоты в центах. И эта неточность колеблется от -20 до +30 центов (!) для одиночных нот чистого синуса и соответственно для каждой из гармоник сложного сигнала.
Я прям знал, что такое кто то напишет. Это как с плоской землей, доказательства бесполезны.
наконец то разумный комментарий, он же сравнивает частотный характеристики 2х аккордов из 4х нот, те сложный сигнал пианино с гармониками из 4х нот, конечно там будет куча сложений и биений частот, а в плоскую землю как раз верят те кто думают что 440герц в ми мажоре и 440 герц в фа миноре это разные звуки. Диезы и бемоли это всего лишь символы придуманные людьми, никакого сакрального смысла в них нет.
@@studymusicru неточность измерений Fabfilter Q3 вы можете легко проверить сами. Генерируем и сохраняем wav файлы нот любой высоты с помощью Online Tone Generator (ссылка не вставляется, просто гуглим сайт) и измеряем их в DAW с помощью Fabfilter Q3. Если сгенерировать, например, соль-диез большой, малой и первой октав 103.80 Гц, 207 Гц, 415.30 Гц и проанализировать их с помощью Q3, то мы убедимся, что он не сможет их точно определить и покажет эти частоты как 102 Гц, 205 Гц и 417 Гц, а в центах как G#2 -20, G#3 -14 и G#4 +8, соответственно. Такую же неточность в показаниях Q3 дает для всех любых нот и эта погрешность колеблется от -20 до +30 центов. Разве можно с помощью такого неточного инструмента что-либо доказывать?
@@studymusicru , в том то и дело что ваше видео не является доказательством из-за погрешности как синтезатора так и анализатора. Если вы уберете эти погрешности и продемонстрируете доказательство, тогда поверят люди.
@@andreichdvp что за погрешности синтезаторов? Он же не один, а 3 разных
А почему базовая ступень аккорда сильно съехала на спектранализаторе, причем намного сильнее, чем соль-диез? И Вы не даете этому никакого объяснения. Она-то вроде на месте должна стоять в таком примере, но нет. На этом фоне отъезд соль-диеза уже не выглядит столь убедительным. Может это вообще норма подгуливать?
Потому что фортепиано так настраивается. Его невозможно по таблице темперации настроить, лажа начинается внизу и вверху диапазона
Однажды я была на открытом уроке одного из прекрасных пианистов. В процессе занятия он обсуждал также важность выбранной композитором тональности. Он сел за рояль и сыграл дважды начало этюда Шопена. Он отметил, что сейчас один вариант он сыграет ПО-ДИЕЗНОМУ, а другой ПО-БЕМОЛЬНОМУ. При этом он не сказал, какой фрагмент каким будет, то есть не настраивал нас на определенное восприятие. И абсолютно все зрители услышали один фрагмент более "глухой, тусклый, глубокий, бархатный" - бемольный. А другой - "колкий, звенящий, более высокий" - диезный. Это было гениально. Ведь это были одни и те же клавиши акустического рояля!
Скорее это был характер исполнения. Есть и я колющая, яркая бемольная музыка, есть и глухая, бархатная диезная.
А что удивительного?! Разные тональности!
Удивительно, как он это сыграл
Привет! Это что-то из "лампового" звука. Ну или вид внушения.
@@apb64 это если бы он ЗАРАНЕЕ предупредил - какое именно проигрывание будет бемольным или диезным. А так абсолютно всем зрителям было слышно разницу
Сравнение высот соль-диеза (ля-бемоля) в фортепианных аккордах E и Fm (из данного видео с 9:26 по 9:42) с помощью анализатора редактора Izotope RX 7. (Ибо разбежка показателей анализатора Fabfilter Pro-Q3 используемого Денисом слишком велика: плюс-минус 20 центов.) В видео по ссылке ниже анализатор Izotope RX показал, что ноты соль-диез и ля-бемоль в видео Дениса идентичны. czcams.com/video/rIcbnnQICcY/video.html
Без понятия какой у вас там формат звука в итоге с CZcams выходит с обрезанным низом и обрезанным верхом, вот результат анализа Wav тех же аккордов E мажор и Fm тоже фортепиано, что в видео disk.yandex.com/i/KxwyKGEEOkKALg - как видим небольшая разница, но все же есть, ну и RX поновее
Кнопку привезут? Поздравляю!
без понятия :)
@@studymusicruкнопку сейчас можно получить, если только через какого-нибудь посредника заграницей, друзей или знакомых, тк в РФ Ютуб сейчас ничего не отправляет.
@@A.J.99 все, что меня связывает с РФ это только подписчики/клиенты и жена :) Ни юридически ни территориально нет никаких связей
Это же логичное продолжение идеи, что в ладу или тональности любой звук контекстуален. А мозг всё воспринимает контекстуально, нет звука, оторванного от ассоциаций.
😂😂😂😂😅 автор, ты чего выкурил) слышно же, что вибрирует звук, а вибрато - это и есть разброс частот вокруг основной))) а основная как была, если это Соль#/Ляb, то она и будет давать одну и ту же частоту в чистом осцилографе😅😅, физически - это одна и та же величина, диез и бемоль используется для описания музыкальных взаимодействий в музыкальной теории 😅😅😅 похоже, что человек первый раз компьютер запустил и циферки увидел😂 смех
У чувака забавный юмор😌
Ждем видео про дубль диезы и дубль бемоли🤣
@@user-el3ec2xk4wи про бекары ещё🎵
А бесполезно вас ничем не пробить. Безграмотность хуже бандитизма
@@studymusicru это грамотностью называется - ковырять в встшке однутчастоту вокруг G# и говорить, что она физически +20, "а вот теперь -23" цента и тд 🤣🤣, при этом добавлять щепотку мистицизма во всё это и всемирный заговор, не обращая внимания на вибрато в самом ВСТ от слова СОВСЕМ? 😃😃😃
В двух ми-мажорах соль диез звучал сначала +23, затем -24. Фа-миноры, взятые подряд , тоже показали разные значения ля-бемоля. Какие выводы мы можем сделать? Соль диез и соль диез - разные звуки. Либо, что сам эксперимент допускает погрешность, невелирующую всё доказательство.
Ну и непонятно, откуда взялась догадка, что это не связанно с гармонией, а всё только из-за того, что это диез или бемоль. Синтезатору звуков пофиг, как мы записываем эту ноту, он не знает, что такое диез и бемоль, он знает частоту звука, какие-то ещё характеристики, какие-то законы взаимодействия этих характеристик.
Я разве сказал, что это не связано с аккордами?
@@studymusicru Вы утверждаете, что это не из-за гармонии и не только из-за восприятия. Вы утверждаете, что это физически так.
@@user-pz1pb2nx6w физически звук изменяется от воздействия других звуков, а не сам по себе - я же не беру один и тот же звук сам по себе, в не контекста
@@studymusicru На Вашем видео взятый с одними и теми же звуками тон звучит по-разному. Он и в контексте и без контекста будет отличаться от раза к разу. Это нам может говорить либо о неточности измерений, либо (к чему я больше склоняюсь) о том, что звук в принципе по-разному звучит от раза к разу, имеет не одну частоту, а некий диапазон. Однако закономерность не выявлена. Вы не сможете предсказать, количество и даже направление погрешности. Также не доказано, что бемоли однозначно звучат ниже диезов.
Как это не доказано, если доказано. Вы что с другой планеты прилетели?
Музыкант-исполнитель и, уж тем более композитор, как правило, оперирует в своем воображении созвучиями с акустически чистыми звуковысотными пропорциями.
Три шага в чистую большую терцию c пропорцией 5/4 ( Ab - C, C - E, E - G# ), с учетом октавной коррекции, порождают звуковысотный сдвиг на 128/125 (41 цент). Ab выше G# на две коммы.
А вот в современной шкале РТС12 Ab = G# с точностью до цента.
Но в неискаженном образе музыкального произведения эти две ступени явно не равны.
В чистом строе звуковысотная пропорция диеза равна 25/24, а пропорция полутона равна 16/15. Различие - в одну комму.
В РТС12 пропорции диеза и полутона равны корню 12 степени из двойки (пойми, кто сможет). Но на простом языке целочисленных дробей пропорция темперированного диеза-полутона с высокой степенью точности равна 18/17. Это примерно посередине между пропорциями диеза и полутона чистого строя.
Если два звука Б и П записать одним знаком БП, а два звука З и С - знаком ЗС, то из контекста почти всегда можно будет угадать, какой именно звук уместен в данном случае.
Далее можно объединить Д и Т, Г и К, В и Ф, и т.д. и т.п.
В таком "темперированном" варианте алфавита останется 12 знаков, которые можно будет расположить на клавиатуре в один ряд !
Представляете, как удобно печатать тексты с помощью такой клавиатуры...
Примерно такого рода реформация удалась в отношении музыкального алфавита, благодаря чему разные звуковысотные ступени музыкального строя стали обозначаться одинаковыми знаками.
Но в голове (или в душе) музыканта живет память о прежнем музыкальном алфавите, в котором полутон больше диеза на комму, тон C - D больше тона D - E тоже на комму, в котором терции и сексты акустически чисты, в котором тритон - вовсе не диссонанс, а вполне себе консонанс.
Поздравляю со 100 к !!!
Успехов и новых достижений! ) Обязательно надо потребовать с ютуба кнопку! ))) Смотришь так - все блогеры всегда вешают её позади себя на стене. ))
👋👋👋👍🎹♥
Это в то, время когда Ютьюб снял монетизацию.
да никто ничего не снимал, просто не показывается реклама на территории РФ. Копейки какие то капают за рекламу в других странах до сих пор. Если бы канал был не на русскую аудиторию, то уже пару тысяч долларов в месяц было.
мои поздравления, учитель!
Учитель😀
@@user-gt4zg9bl5e ну а как?
Это как:
- Когда ты читаешь, то строчная буква "б" звучит иначе, чем прописная. Ха-ха! Для меня это очевидно!
Похоже на начало шизофрении.
Отличный ролик
Офигеть. Для меня- открытие- с анализатором - очень наглядно ! Спасибо!
Один из самых лучших ( по всем статьям) музыкальный канал, касательно основ музыкального искусства! Денис, просто Молодец!
Особенно в плане тех " тонкостей" , которые и создают ЗВУЧАНИЕ(!) музыкального произведения! Очень многие люди, ( как музыканты, так и слушатели) не понимают того, что НАСТОЯЩИЕ ШЕДЕВРЫ ( независимо от стиля музыки) рождаются исключительно в результате очень многих факторов...
Мой любимый пример.Жюри, состоящее из десяти высокопрофессиональных 18:44 музыкантов слушают выступления очень хороших музыкантов. И они все, по условиям конкурса должны сыграть одно и тоже муз.произведение достаточно сложного уровня. И вот они его исполняют. Все играют классно, но вдруг, допустим конкурсант номер семь, начинает играть и создаётся ощущение того, что на сцене поставили другой инструмент.. Настолько божественно ВСЁ(!!!) зазвучало! В чём причина? В следующем. Между подлинным Высоким, настоящим искусством очень хорошим исполнением лежитКОЛОССАЛЬНЫЙ РАЗРЫВ!!!. И это понимание дано немногим.Есть замечательная, Мудрая поговорка: " Много званных, да мало ИЗБРАННЫХ! "
Денису, за его труд, огромное спасибо!!! Он настоящий ПРОСВЕТИТЕЛЬ! Таких, как он, крайне мало. Поверьте, друзья!
(Автор данного комментария профессиональный музыкант- пианист.).🙏🙏🙏
Звуковысотные пропорции гармоничных интервалов соответствуют простым целочисленным дробям. В квинте соотношение высот звуков 3/2, в большой терции - 5/4, в малой терции - 6/5. Благодаря этой целочисленной кратности, комбинационные тона созвучий и аккордов лишены биений.
В рамках чистого строя эти пропорции строго соблюдаются.
Но в шкале РТС12 пропорции терций и секст имеют заметные отклонения от целочисленных пропорций. По этой причине комбинационные тона темперированных терций немного "подвывают" по причине непостоянства частоты и амплитуды комбинационного тона.
Но в струнных инструментах и в некоторых продвинутых синтезаторах происходит автоматическая подстройка первичных тонов, с целью акустической стабилизации комбинационного тона.
Например, в акустически чистой большой терции C4-E4 высоты первичных тонов созвучия соотносятся, как 4 к 5. Высота комбинационного тона в данном созвучии равна С2. Она в четыре раза ниже тона С4 и в пять раз ниже тона Е4.
В равномерно темперированной настройке РТС12 высоты первичных тонов созвучия C4-E4 соотносятся примерно, как 15 к 18,9. Комбинационный тон в данном созвучии теряет звуковысотную стабильность, но все же, он стремиться к высоте тона С2, то приближаясь к этой высоте, то удаляясь от неё. В этом причина неприятных для слуха биений терцового созвучия.
Но вот что интересно. Под влиянием комбинационного тона происходит небольшой звуковысотный сдвиг первичных тонов, сглаживающий погрешность темперированного созвучия. Отсюда и возникает необъяснимый, на первый взгляд, сдвиг частоты первичных тонов при переходе из одних созвучий или аккордов в другие.
Спасибо! Допустим, комбинационный тон может влиять на звучание реальных частот в сторону их "выравнивания" под натуральный звукоряд. Нечто вроде эффекта "синхронизации метрономов" или как это назвать.
Но как это может происходить в цифре при использовании одного и того же сэмпла с намертво фиксированными частотами? Не понимаю.
Так у нот ми и нот фа разные обертона, у вас же ноты не в вакууме звучат, обертона низких звуков более громкие смешиваются с высокими звуками, а громкость обертона может быть такой же как и громкость звука аккорда - в этом случае что анализатор покажет?
Если в основе звукоизвлечения использованы сэмплы с фиксированными частотами, то никакая подстройка невозможна. но в некоторых продвинутых моделях электронных клавиров и в некоторых музыкальных программах реализована функция контекстной подстройки. И это иногда влияет положительно. @@user-br3xe5bw5c
@studymusicru Звуковая волна одиночного обертона представляет собой плавную синусоиду. Громкость (в плане слухового восприятия) такого простого звука невелика.
Каждый следующий (по высоте) обертон имеет меньшую амплитуду звукового давления, в сравнении с предыдущим. И, казалось бы, никак не может существенно повлиять на громкость всего комплекса обертонов.
Но реальная физическая картина суперпозиции обертонов совсем иная.
В результирующей звуковой волне звучащей струны, объективно отображаемой на осциллографе, мы не увидим ни одного отдельного обертона (отдельной синусоиды). Есть только их суммарный результат в виде очень острого звукового импульса с крутым (почти отвесным) фронтом смены знака звукового давления.
Эта крутизна фронта в значительной степени определяет "громкость" музыкального звука наряду с влиянием амплитуды звукового давления.
Совсем иная картина наблюдается при взаимодействии двух и более музыкальных звуков.
В отличие от обертонов, музыкальные звуки проявляются на экране осциллографа, как самостоятельные несмешиваемые острые пики звукового давления.
Когда пики двух музыкальных звуков совпадают, то возникает удвоенный по амплитуде звуковой импульс. В музыкальном трезвучии совпадение звуковых импульсов приводит к утроению амплитуды, а значит и к утроению громкости.
Если частоты первичных музыкальных звуков в парном созвучии соотносятся как простые целые числа, то совпадение острых звуковых импульсов происходит регулярно, порождая устойчивый по частоте и по амплитуде вторичный (фоновый) тон, который получил название комбинационного тона.
Это напоминает эффект общего притопа в парном танце, который рождается по причине целочисленной кратности шагов партнёра и партнёрши. И именно общий притоп определяет гармонию и согласие танцевального узора.
Если же частотная кратность первичных тонов нарушена, то комбинационный тон начинает "гулять" по частоте и по амплитуде, что акустически проявляется в виде "биений" в плане непостоянства громкости и "подвываний" в плане непостоянства высоты вторичного тона. Яркий пример - волчья квинта.
У меня нет настоящего доверия к анализаторам музыкального звука по причине незнания тех алгоритмов, которые используется в ходе анализа.
На экране осциллографа абсолютно объективно отображается картина звукового давления, фиксируемая микрофоном. Здесь нет места никакой предвзятости.
Ну, терции ещё и принадлежат к условным консонансам к тому же. Такие тонкости я не слышу, но диезы и бемоли помогают наводить порядок в аккордах и интервалах.
Да, иначе по факту если в Фа миноре записать терцию аккорда как Соль#, по сути, мы запишем название не того звука, который звучит, а звучит он так из-за влияния других звуков, если я правильно понял
Обычная ситуация, когда учитель обвиняет учеников в тупости, когда они проваливают тесты после "прохождения" темы. Но ведь эти тесты проваливает он сам, если после урока его ученики не могут самостоятельно использовать новообретенное знание. Не просто повторить формулировки (тут фору получит тот, у кого лучше память), а именно использовать в применении к практическим задачам. Какие задачи помогает решать этот урок? Несформулированно. Учитель говорит: Давайте эту ссылку как аргумент в дискуссии. Т.е. в подаче уже заложена невозможность Самостоятельного использования аргументации в дискуссиях. Особенно умилило "смотрите, я при Вас загружаю". Так похоже на: "Наблюдайте за руками!". В общем до сути добрались только за три минуты до конца. А вопрос вот в чем: То, что бемоль\диез проявляют себя в контексте понятно. А под контекстом подразумевается только аккорд или и мелодия тоже? Например - в соло на трубе реально сфальшивить на фа-диезе сыграв соль-бемоль? Сорри за непродвинутость.
Да, реально
В vst синтах звук может плыть ещё при каждом нажатии из-за иммитации аналог дрифта. На счёт анализаторов, MMultiAnalyzer очень крутой ещё.
Да причин много, согласен - главное результат :)
Досмотрев до конца, думаю с абсолютником интересно было бы поговорить о психологической составляющей !😊
Денииис!!! Поздравляю тебя с юбилеем! Всегда рада смотреть твои ролики. ^_~
Кто говорит, что на ноты (на нотЫ) G# и Ab чисто физически не могут влиять другие частоты (даже очень близкие)! Что обыкновенное сложение не может искажать частоты. Я удивлю, но таки МОЖЕТ.
Есть реально НАУЧНОЕ доказательство. Пусть есть частота J (это нота G# или нота Ab) и частота K (близкая к J) какой-то там из гармоник. Есть формула сложения (ко)синусов: cos Jt + cos Kt = 2cos(Xt/2)cos(Yt/2), где X = J + K (комбинационный тон сложения), а Y = |J - K| (вычитания). Так как J и K близки, то Y - очень низкий тон, который из-за пониженности означает по сути биение. То есть сигнал 2cos(Xt/2) «бьётся» из-за умножения на cos(Yt/2).
Получается, сначала играла только нота J, а когда к ней примешали K - начался сдвиг J к X/2. То есть ровно к середине между J и K.
Ден, математика - это сила. Так как я тебя поддерживаю и считаю твои ролики очень важными, то я тебе советую: бери мой коммент на вооружение.
Денис, спасибо за вашу работу. У менч есть вопрос, наверное, не особо правильный, но все же задам:Возможна ли такая ситуация, что в Ми нам вместо терции Соль диез понадобится, к примеру, уменьшенная кварта Ля бемоль(предположу,что этот аккорд будет называться Esus4-) , что тогда делать, и какого будет отличие?
Класс, отлично и наглядно
Можно повторить эксперимент на генераторе звуков с максимально узкими пиками ближайших обертонов? Пока, как я понял из приведенных графиков спектра, эффект связан со смещением максимума из-за налоложения соседних обертоновых пиков от нижних нот. Если это так то искусственное сужение обертоновых пиков ослабит или подавит эффект, так как уменьшит перекрытие.
Кто то слушает музыку состоящую сделанную на генераторе звуков?
дело не в этом, а в механистическом и правильном понимании явления, и при этом максимально простом...
Спасибо, укрепил свои знания и уверенность!
Денис поздравляю. Будем ждать 200 000!😊
еще 10 лет :)
@@studymusicru Ну, вообще по нарастающей должно быть побыстрее. 😊
лучше не тешить себя ложными надеждами, а работать без оглядок на цифры. Спасибо за поздравления!
Денис, поздравляю с первой сотней тысяч! Это классная крутая цифра! Контент всегда Мега-Супер!. Иной раз сложно понимать не хватает смежных знаний (моя проблема). Это здорово, повод для самостоятельного развития и изучения. Удачи и всего самого!!!
Спасибо!
А если попробовать осциллограф?
На осциллографе видно, что звуковая волна отдельно звучащей струны совсем не похожа на плавную синусоиду. Это больше похоже на кардиограмму сердца с очень резкими переходами от максимального звукового давления к минимальному (острые пики).
Никаких отдельных гармоник (синусоидной формы) на экране осциллографа нет и в помине.
В двузвучии "острые пики" первого тона накладываются на острые пики второго тона, не смешиваясь.
В чистых консонансах импульсы разных тонов периодически совпадают, рождая удвоенные по амплитуде импульсы комбинационного тона.
Например, в натуральной терции С4 - Е4 каждый четвертый импульс тона С4 совпадает с каждым пятым импульсом тона Е4. Эти удвоенный по амплитуде импульсы имеют частоту тона С2.
То есть, консонансы порождают басовый вторичный тон, который становится акустической опорой для обоих первичных тонов.
при этом, тот первичный тон, который оказывается октавно кратен комбинационному тону, с его удвоенными по громкости импульсами, воспринимается на слух, как основной тон двузвучия.
Интересно, что в некоторых гармоничных двузвучиях комбинационный тон октавно не кратен ни одному из первичных тонов.
Например, в малой терции Е4 - G4 частота комбинационного тона (на осциллографе) равна тону С2. Поэтому ни один из первичных тонов малой терции (E4 и G4) не получает октавной поддержки со стороны вторичного басового тона. Вот поэтому в малой терции нет основного тона, как и в большой сексте, и в натуральном тритоне.
Это всё - реальная физика звука, точнее, акустика.
Поздравляю сердечно и благодарю за отличный контент! На очень многое он открыл мне глаза, хотя ясно не всё и со многим ещё предстоит разбираться.
С почтением, ваш 1/100000 :)
С первыми 100 тысячами! Поздравляю!
Так держать! Спасибо!
Поздравляю Дениса. Он делает полезные видео 🎸👍
Спасибо!
Поздравляю 🎉
Желаю дальнейшего роста
Денис! Спасибо большое. Актуальная, не раскрытая до конца тема. Благодарю!!!
Что выше соль-диез или ля-бемоль?
Чуфарычь! Ну что сказать , ты как всегда красавчегг! Всегда интересно смотреть твои видосы, я думаю что вся музыкальная математика была придумана не земным, примитивным разумом, удачи тебе в творчестве!!!
рубрика "музыкальные фокусы"
Спасибо! Тема с альтерцыей довольно долго была для меня загадкой
Отличное, наглядное объяснение различия диезов и бемолей! Класс!
Это все обычная физика звука. Суммарно - разностные частоты. В электронных синтезаторах на это ещё и фаза звука влияет помимо разных амплитуд генераторов. Форма сигнала разная в зависимости от кол-ва гармоник, которые тоже влияют на всю эту смесь частот.
Поздравляю с достижением 100к подписчиков! Давно заметил, что на темперированных инструментах мажорная терция всегда получается немного завышенной от натурального строя. Это необходимый компромисс, чтобы такие инструменты вообще могли работать. На нетемперипованных инструментах, где интервалы строятся исключительно на слух, действительно одна нота в разном интервале может немного отличаться. Интересно было бы повторить похожий опыт, например, на скрипке, только на настоящей, физической. Наверняка там разница будет заметна даже на слух. А в данном эксперименте разница настолько мала, что её можно списать на неточность самого инструмента. Любой гитарист знает, что при ударе по струне (особенно сильном) нота немного завышена и пока струна затухает, её строй немного плывёт. Разница между диезом и бемолем должна быть существенно больше.
с живой предсказуемо, а сэмпловые зависит от кампании, дешевые библиотеки один сэмпл подставляют
Музыкой занималась только 7 лет в муз школе, скрипка. Не эксперт. Тогда слышала разницу # и b (на скрипке звук изменяется минимальным наклоном пальца). На пианино не могла понять, как отличить, если это одна и та же клавиша)))
Разбираться в нотной грамоте не хотелось.
И только сейчас начинает доходить)
Нагляднее некуда!!! Спасибо!
Денис, поздравляю! 🎉
И спасибо за твой контент )
поздравляю со 100к подписчиков!
На самом деле 6ая гармоника основного тона есть большая терция с неким малым отклонением от темперированной частоты. Эта гармоника, накладываясь на терцию в аккорде даёт суммарно с основным тоном в мажоре и в миноре различное отклонение частоты
Никаких отклонений частот из-за одновременного их звучания не происходит - это физически невозможно. Максимум, что происходит это так называемые "биения" - результат расхождения фаз амплитуд темперированных звуков и натуральных обертонов от этих звуков. "Отклонение частот" показываемые анализатором есть ничто иное как несовершенство алгоритма анализатора, данном случае Fabfilter Pro-Q3. Например, анализатор редактора Izotope RX не показывает никаких отклонений частот при одновременном звучание нескольких нот, если таковые отклонения не были в заложены в исходный звук изначально - в семпл, в алгоритм синтезатора и т. д.
@@Music-uk5dm я про то и говорю. Сумма двух близких частот в анализаторе и показывает это "смещение" частоты
ну как это не показывает если вы с вами выяснили, что показывает
@@studymusicru, речь идет о разнице в 2 цента вашем видео-примере с аккордами E и Fm на ф-но и анализатором от Изотоп? Это вряд ли может считаться доказательной разницей, ибо очень мала - на порядок меньше, чем реальная физическая разница между соль-диез и ля-бемоль которая должна составлять 22 цента.
Я не ответил тогда на ваш пост, посчитав, что я и так слишком навязчив со своими доказательствами.
Эта разница в 2 цента может быть объяснена сложностью для выбранного алгоритма Изотопа различить в аккорде E одновременное сложение (в первой октаве) темперированной соль-диез и натуральной соль-диез, как 5-ой гармоники (от примы ми), которая на 14 центов ниже. А в аккорде Fm - одновременное сложение в первой октаве темперированной ля-бемоль и натуральной ля бекар, как 5-ой гармоники (от примы фа).
P.S. Если выбрать более точные настройки в анализаторе Изотопа и анализировать гармоники в спектральном режиме, то он может различить и эти близко расположенные гармоники и этой разницы в 2 цента между соль-диез/ля-бемоль в 2 цента не будет.
так я же об этом и говорю, что обертона влияют на звучание аккорд - мы же не слушаем отдельно ноту G# мы слушаем ее как совокупность всех элементов из за которых она в итоге и звучит или выше или ниже. Это не считая того, что мне не известен ни один реально существующий инструмент, который был бы темперирован в соответствии с идеальной схемой темперации. Невозможно просто физически так настроить инструмент, чтобы у звука была частота ну там не знаю 385,195 - кто и как эти 195 сотых герца может измерить и услышать? А еще не забывайте про неизмеримые комбинационные тона - они только внутри нашего слуха возникают, я их вам никак показать не могу - но они есть
Круто!
Поздравляю со 100к.
Так получается, по знаку мы не можем определить, что одна нота выше другой? Раз в примере ля бемоль выше соль диеза? Получается, диез и бемоль просто показывают, что звуки разные, но это не значит, что диезная нота должна быть обязательно выше бемольной?
физически нет, но высокие ступени нужно играть выше, а низкие ниже
@@studymusicru, а на темперированном инструменте физически звук низкой ступени может, в результате сложения волн, оказаться выше звука высокой ступени, но при этом все равно ощущаться ниже?)
Всем Добрейшего!
Всё ясно и понятно))
А у меня последнее время 1 тональность))
Я бемоль нажор, примерно на 110 кг.
... шутка ж )))
Конечно же интересно и поучительно. Но, никогда в жизни не удавалось всё это выучить)))
- Или я лентяй, или бездарь)))
Аааа! Вспомнил))
Я ж не музыкант))
Я, барабанщик...
😀😀😀
Различаются ли соль-диез тоническая и ля-бемоль тоническая? Ну или, к примеру, си тоническая или до-бемоль тоническая? Если да, то как?
Денис сказал же, что в тонике нет отличий, выбор тоники для удобства, а остальные звуки, которые как раз зависят от тоники интервально, важны
Теоретически можно вместо ми мажора записать фа-бемоль мажор. И в нём третьей ступенью будет не соль-диез, а ля-бемоль. Вот и вопрос, будут ли в данном случае соль-диез и ля-бемоль равны?
По крайней мере бывает, что вместо си мажора используют до-бемоль мажор.
В рамках чистого строя ступень фа-бемоль на две коммы выше ступени ми. Соответственно, и все ступени фа-бемоль мажора будут на те же две коммы выше ступеней ми мажора. При этом в рамках РТС12 высоты ступеней двух этих ладов в точности совпадают.
Денис, я уверен что у вас много друзей коллег - абсолютников! Было бы здорово если вы с ними поговорили про природу этого уникального явления. Да, это не в «парадигме» вашего канала, но вдруг?)))
Я встречал кучу абсолютников, которые не могли назвать ноты из аккорда, который я играю или которые пели мимо нот, не нужно преувеличивать возможности людей с абсолютным слухом. Они могут не слышать ступени, а слушать просто звуки
Т.е. ты сдлал вывод, что нота - другая на основание того, что ее амплитуда получилась выше, за счет влияния другого контекста?
Так нота - это частота, нет?
Ты вроде бы написал набор букв, которые я прекрасно знаю (потому что я ими пишу), а все равно смысла в твоих буквах нихрена нет. Вот как так получается, а?
Либо ты троллишь, либо ты звездоглаз, который сам за Дена выдумал, что он рассуждает об амплитуде, а не о частоте, и опроверг эти самые НЕ ЕГО слова, сделав вид, что ты блестяще опустил автора ролика, а не самого себя.
@@khon_lubaчто бы понимать смысл, нужно не только уметь читать, но и уметь думть.
@@nikolay.cheliuk маэстро, да ты меня просто затраллел! Но только если ты ответишь мне что-то по существу. У меня же ответ по существу уже есть (вторым абзацем), так что всё честно.
@@khon_lubaСколько тебе платят за накрутку счетчика комментариев?
@@nikolay.cheliuk не, ну явно звездоглаз! Ну так где он делал выводы на основе амплитуды?!
Кто бы мог подумать, что так все реально.
Я, самоучка, и думал, что это просто для удобства записи.
Но считал, что звучат они одинаково.
Один из самых серьёзных каналов по музыкальному образованию. Отлично!
Это же не тот соль-диез на спектроанализаторе. На клавиатуре не октаву ниже был.
Поддерживаю!
а что было бы на анализаторе, если бы вы написали аккорд соль диез минор и ля бемоль минор?
Запись тут не причем. Меняется звук когда меняется ступень. Нотная запись лишь фиксирует акустические феномены, а никак не наоборот.
Диезы и бемоли являются составной частью музыкального алфавита, с помощью которого сложный акустический образ музыкального произведения формализуется в знаках, доступных для воспроизведения в звуке другими музыкантами.
Вы, Денис, подвергли анализу диезно-бемольную альтерацию, соответствующую фортепианной шкале РТС12, которая является упрощением более сложных, а значит и более выразительных звуковысотных шкал, основанных на идее квинтового хода (с абсолютно чистыми квинтами).
В звуковысотной структуре РТС12 диез (бемоль) и полутон - одно и тоже.
Совсем иначе обстоит дело в квинтовой звуковысотной структуре, общепринятой во всех музыкальных культурах древности.
При этом смысловые корни находятся именно в том древнем культурном наследии, а не в его упрощенной модели.
Может быть, есть смысл капнуть чуть глубже и докопаться до физической (акустической) сути нотного письма.
Дак у же наверное 10 видео на эту тему, что по кругу то ходить. Все уже разобрано по косточкам
@@studymusicru Если всё так ясно и понятно, то почему же диез европейского чистого строя повышает высоту базового тона на 1/24 долю, диез квинтового строя - на ~1/19 долю, а диез в рамках РТС12 - на ~ 1/17 долю ?
Откуда такая разница ? И в чем её причины ?
Акустические закономерности объективны и они не зависят от той или иной описательной модели, которая пытается более или менее адекватно формализовать принципы музыкальной гармонии.
Выбирая одну или другую модель, мы невольно выбираем степень приближения к истинной природе музыкальной гармонии.
Для начала неплохо бы ответить на вопрос о причине существования двух терций (большой и малой), двух тонов (целого тона и уменьшенного тона), двух полутонов (диесиса и семитона) в арсенале музыкальных интервалов.
А главное, необходимо выяснить, что мы потеряли (в плане музыкальной выразительности), отказавшись от этой естественной дуальности тонов и полутонов.
А в каком из учебников классической гармонии это можно изучить глубже? В бригадном такого что-то не припомню. Классическая музыка изучает темперированный строй, где энгармонизм есть равенство звучания. То, что натуральный строй отличается немного по интервалам - это понятно. Скрипачи и прочие немного подстраиваются под темперацию. Но это очень незначительная разница. Как это знание помогает писать музыку, например? Слух ведь имеет зонную природу. У меня абсолютный и когда я слышу ноту без контекста мне пофиг это ля бемоль или соль диез. Когда в тональности - то называю именно так, как правильно исходя из музыкальной грамоты, а не из того, что что-то должно выше или ниже звучать. Кто слышит по другому - пожалуйста.
Григорьев. Теоретический курс гармонии. (1981). В главе XV, параграфе 4 "Энгармонизм и темперация" (стр.297) эта тема затрагивается.
@@Music-uk5dm Спасибо! Обязательно повышу свою квалификацию. Я всю жизнь играл на фортепиано и не придавал большое значение этой теме.
просто перестаньте называть эти тоны диезами и бемолями, дайте им собственные названия (как у основных семи нот) и живите спокойно)
так мы и называем их ступенями, но обучение так построено, что в сначала названия нот учат, а потом уже ступени в ладу
@@studymusicru мне показалось, что в видео вы сознательно сделали упор именно на том что диез и бемоль звучат по разному, хотя и другие, обычные ноты, тоже меняются, тоже завышаются, но вы говорите - "не будем обращать на них внимание"))
это манипуляция какая-то.
@@telobarsik никакой манипуляции, остальные ноты меняют высоту, а нас здесь интересует только нота, которая якобы должна находится на одной и той же высоте.
@@studymusicru так в том и смысл. что ЛЮБАЯ нота, оказавшаяся в тех же условиях меняет высоту! к бемолям и диезам этот феномен никак не привязан
@@telobarsik нет, основной тон аккорда не будет менять высоту. То есть если мы берем от ноты ми разные аккорды, нота ми будет неизменна
Не думаю что тема на этом закрыта. ) Я музыкант опытный, но вопросы остались.
Ну так задайте - Денис вроде не скупится на ответы, а читающим только польза от прочтения этих дискуссий;)
Супер-коментарий для прокачки канала.
👍
База!