Москва против всех - как она стала столицей (Тарасов, Соколов, Комнатный Рыцарь) /"Минутная История"
Vložit
- čas přidán 16. 06. 2024
- Почему именно Москва собрала земли русские? В чем было ее преимущество? И помогала ли ей Орда?
В гостях - Аркадий Тарасов - кандидат исторических наук, доцент МГУ, специалист по истории средневековой Руси XV-XVI веков
❗️ Помочь проекту - lp.foma.ru/mi-help/ ❗️
Гость - Аркадий Тарасов
Ведущие:
Алексей Соколов
t.me/sokolovmedia
Комнатный Рыцарь (Василий Гурков)
/ @rollofdoom
Слушать подкаст:
1minutehistory
music.yandex.ru/album/27197387
podster.fm/podcasts/MinuteHis...
Мы в телеграме: t.me/MinuteHistoryChanel
Мы в вк: 1minutehistory
Мы в дзене: dzen.ru/minutehistorychanel
Тайм-коды:
00:00 - 00:46 Тизер
00:46 - 01:08 Заставка
01:08 - 02:08 Мультфильм
02:08 - 06:43 Улус Орды
06:43 - 09:05 Происхождение термина Москва
09:05 - 14:21 Была ли жизнь до Москвы? Как пришли славяне?
14:21 - 17:18 Народ без примесей. ДНК-генеалогия
17:18 - 22:43 Первое упоминание столицы. Кто убил Боголюбского?
22:43 - 26:10 Андрей Боголюбский. Владимиро-Суздальская Русь
26:10 - 36:02 Орда: крышевание в средневековой Руси
36:02 - 40:38 Даниил Московский. Расширение Москвы
40:38 - 47:46 Ярлык. Отношение Москвы и Орды
47:46 - 53:17 Единой Руси не было. Междоусобица
53:17 - 57:22 Кошмар в Торжке
57:22 - 1:07:34 Собирание Земель русских. Иван 3
1:07:34 - 1:09:33 Итоги
Минутная История, Алексей Соколов, Аркадий Тарасов, Василий Гурков, Комнатный рыцарь, Москва, возвышение Москвы, Московия средневековье, история, Русь, второй Рим, третий Рим, вера, религия, православие, раскол, папа римский, католицизм, власть, будущее, Евгений Понасенков, Первая научная история войны, Председатель СНТ, ядерная война в 19 веке, исторический вольнодумец, Цифровая История, гоблин пучков, клим жуков, альтернативная история, настоящая история, Иван 3, Иван третий, судебник, суд, Палеолог, падение константинополя, константинополь, византия, смута, иван грозный, иван 4
Спасибо за ваши видео из Одессы
держитесь там
@@vonmansfeld2244 держимся
классическая ХИсторическая демагогия обо всём по немногу и ни о чём конкретно ....
так как глыбоко копать тотально лживую историю - опасно !
@@wladimiryawwa975
Публика не понимает, что у вас , освящённых гидностью скрепных потомков отуреченных польских холопов, которых Русские вывели из азиатских мазанок из навоза, называемых по турецки, в основанные Русскими Русские города, иные алгоритмы мышления.
@@wladimiryawwa975вы добавите что нибудь весомое?
Партия за Москву - один из самых впечатлячющих сценариев в нашей мировой стратежке.
Начать за село с дервянной крепостью 1-го уровня и создать мировую империю.
играл профи-задрот)
Оооооо, ну наконец-то, вечер перестал быть томным, спасибо Вам и гостю!
Спасибо за ролик! Хочется выпуск про лествичную систему Руси и принципы наследования с претензиями князей друг к другу, никогда ее до конца не понимал.
Право на великое княжение получал только тот сын, чей отец был Великим князем. Потомки более старших имели приоритет перед потомками младших.
Достоинства: все двигались и переселялись по порядку.
Недостатки: 30 летний амбициозный потомок младшей ветви должен был уступить 5 летнему сыну Великого князя. Отсюда конфликты.
@@user-do1we4mu6c Вообще-то, изначально Великокняжеский стол наследовал не сын Великого князя, а брат, самый старший из оставшихся. Когда братья заканчивались, наследовал старший сын старшего в предыдущем поколении, потом - его братья, потом, по очереди - сыновья следующего брата. Когда они заканчивались, вполне могло случиться, что кто-то из внуков старшего умер, не дождавшись. Правнуки, то есть потомки не княжившего внука, из лествицы исключались навсегда - становились изгоями. То же самое происходило и с потомками братьев Великого князя, которые не дождались очереди. Ни одному вменяемому Рюриковичу такая система не нравилась, и все старались хотя бы как-то сократить эту безобразную очередь. Проще всего - убить дядю, потому что это сразу сокращало список претендентов.
Как вовремя. Как раз на поезд сел, который к сожалению из Москвы меня увозит
Только запустил видео, но лайк авансом вам, мужики!) одни из лучших подкастов на ютубе, а я их тысячи посмотрел🤣
Огромная Вам благодарность за новый видеоролик ! 😊 👍🏻👍🏻👍🏻👍🏻
Замечательное объяснение возвышения Москвы. Всё предельно ясно. Спасибо.
СТОЛЬКО "воды": "Давайте ближе... через 10 минут давайте ближе... через 5 давайте к Москве." Просто поток мыслей обо ВСЁМ.
@@libra198888 Формат подкаста это и подразумевает, свободный разговор в рамках достаточно широкой темы, если вам нужно четкое объяснение без воды, то вам подойдет лекция, нежели подкаст
@@vladgarin1883 "Формат подкаста это и подразумевает"
Ну тогда сори. Я только что от Жукова и Гоблина с их "Смутой". И там про днк генеалогию и горшки из Рима ничего не было. А про историю было.
@@libra198888это же два краснопузых, зачем их слушать?
@@libra198888 а что вы хотели? по сути возвышение москвы - это случайность и так было всегда, то же можно сказать про другие центры. Объяснить случайность не возможно, просто рассказали что за этой случайностью не стоит никаких зловещих сил, как обычно это возвышение объясняют украинцы и им сочувствующие. Да, относительно удачное расположение, но были и другие удачно расположенные. Да род Даниловичей дал князей, которые оказались более хитрыми, дальновидными, расчетливыми относительно родственников, а соперниками того же Даниила были его братья, и опять же удачливыми и это опять же случайность.
Всегда очень интересно
Каждую пятницу, приходя с работы (учителем истории в школе) готовлю ужин и кайфую под ваши лекции!
У меня, коренного петербуржца, на фразе Коломна-это Санкт-Петербург чуть сердце не встало 😂
Спасибо вам за труды, видео отличное!
Взгляд ведущего, это нечто😂
Насчёт архитектурных орнаментов, похожих на крымские, возможно и такое объяснение: итальянцы, которых приглашали на Русь строить каменные сооружения, приезжали через Крым, и в самом Крыму тоже подрабатывали.
так они там не только подрабатывали , в Крыму же была большая колония в Кафе генуэзская
а в москву приглашали фрязей, северных итальянцев, романизированных франков.
@@yozhleszy Ага, от чего топонимы Фрязино и Фрязево.
Парни, круто, спасибо за видос!
Спасибо за новый ролик, ждём новых больших и разных!
Спасибо ! Всегда интересно !
Привет из Красноармейска!)
Я пока в начале прослушивания. Мы образовали группу Богородского уезда, Московской губернии для людей, у которых предки «угнездились» на территории Вохна. ( и кто по источникам попал в эту группу примерно с 16.. годов). До этого периода не совсем понятно как их искать, потому что не хватает материала и промежутки слишком большие. Предварительный вывод, что многие являются дальними родственниками, а иногда через 5 поколений идет смешение по родственным веткам. Недалеко было поселение Меря и даже в начале 20 века из газетных вырезок журналист возмущался, что некоторым деревням возвращают название, а именно это поселение, которое стоит с другой стороны реки наоборот переименовывают. Там и быт, и культура другая. Сетовал, что забываются могилы схидников ( это среди болот жили отшельники и по топи-болотам невозможно было пройти).
Не совсем понятно кого именно называть русским.
Отличная передача и формат и участники и сценарий спасибо !!!
Спасибо друзья за Ваш труд!!! Очень рад, что Ваш канал появился у меня в рекомендациях.
Было очень интересно👍🏻
"Государство - это я " это не Средневековье , а Новое время Людовик XIV. А княжество - это семейное владение (понятие Средневековья).
вотчина, аллод (altniederfränkisch allōd, zu all „voll, ganz“ und ōd „Gut, Besitz“).
Привет с Протвы) точнее, из Обнинска
Спасибо за интересную информацию. Буду ждать новых роликов!😊
Пожалуйста сделайте видео про Галицко-Волынское княжество.Мне кажется очень интересный вышел бы выпуск.Все таки княжество было своеобразным буфером между Русью православной и католическим миром.
Ну всë таки не буфером, потому что там ещë до принятия католичества Данилой Галицким был антагонизм между княжествами и дальше него эта тема считай не продвинулась, но разумеется это очень интересный период и очень интересный прецедент.
Это не территория Российской Федерации, а в комментарии налетит куча незалежных громадян
@@user-qjxfs8 Киев тоже не часть Российской Федерации, но про него рассказали как о древнерусском городе. Важен исторический контекст, а не кто в комментариях набежит. Сейчас в комментариях и так есть очень странные кадры.
@@user-qjxfs8 все равно Русь,я как раз родом оттуда,а свидомые уже достали их мнения не спрашивали.
@@k_e_l_i_kнасколько я знаю, нет однозначного пруфа, что Даниил принял католичество
Гидронимы на -ва располагаются к западу от р. Москвы и практически отсутствуют на востоке от неё, причём бо́льшая часть их имеет убедительные балтийские этимологии (Водва, Надва, Дедва, Болва, Титва, Дрезва и др.). По мнению В. Н Топорова, гидронимы Москва и Протва являются продолжением пояса балтийских названий на -ва в Верхнем Поднепровье, который органично переходит в пояс гидронимов на -uva, -ava и -va в Прибалтике (Латвия, Литва, Пруссия). ФУ гипотизу подрывает отсутствие -ва в гидронимии на пространстве нескольких тысяч километров между уральским ареалом таких ФУ-названий и московским
Яуза тоже...балтское
Коми считаются фу но на северо-западе от Урала реки сплошь окончание на ва.
Ну, не знаю... Когда училась во Владимире и изредка ездила на автобусе Москва-Владимир и обратно, обратила внимание на многие гидронимы и топонимы похожие на финоугорские (прожила много лет в Республике Коми и потому привыкла именно к таким названиям).
пищу в комментах, не согласный я ! процветания каналу, успехов, очень классно слушать
35:03
Из орды выкупали пленников время от времени, а потом и стстематический сбор на выкуп полоняников был.
Так что "сьездил, запомнил - зарисовал" - скорее всего "мимо"...
Со всем уважением.
🎩
Возможно и такое объяснение: итальянцы, которых приглашали на Русь строить каменные сооружения, приезжали через Крым, и в самом Крыму тоже подрабатывали.
"Государи московские"Балашова как раз на эту тему,понятно ,что художественное произведение,но дает понимание как это происходило
Только я успеваю соскучиться по подкасту, тут как тут выходит новый
спасибо🙏
Интересно, режиссёр Матвей Кипнис - родственник Борису Кипнису? 🤔
Уважаемые историки, хотелось бы в этой лекции услышать конкретное перечисление городов и территорий , присоединяемых конкретными князьями в период их правления.
Вообще то Москва это общеслпвянский речной топоним, встречается в чехии, польше, закарпатье и т. д.
В этот раз, как-то без огонька.
Хороший наупоп
Какие земли входили в улус Джучи ?
Киев наверняка входил. Пока его не оттяпали Литовцы.
Почему историки не закапывают найденные документы? Потому, что наши предки сами их закопали, чтобы не стыдить потомков)))))
не моё - сборка ..
Москва находится в треугольнике из трёх знаковых памятников:
- Избрижье, с X века, Тверская область, кривичи, возможно с мерянской компонентой.
- Пустоши, с XI века, вероятно, мещера. Восток Подмосковья.
- Ратьково, до IX века включительно. Крестовидная застежка. Меря, возможно, с кривичской компонентой. Окрестности Александрова и Киржача.
Если "необитаемость" Подмосковья в X веке и была - она носила, вероятно, локальный характер.
.
Что касаемо северных русских : Генетическое своеобразие северных русских популяций твердо установлено [Balanovsky et al., 2008; Балановская и др., 2011; Kushniarevich et al., 2015]. Но стало привычным клише связывать это своеобразие лишь с финно-угорским субстратом. Поэтому обратим внимание, что карта генетических расстояний от северных русских все же более схожа с генетическими ландшафтами балтов - латышей и литовцев, а не финноязычных народов. "
.
Марийские предания помнят о переходе центра власти из московского региона в Заволжье (место средневековой Меровии XII-XIV веков).
Меровия раннего средневековья, вероятно, финно-балтская культура москворецких городищ, и в XII веке за наследие Меровии шла борьба Суздальских Рюриковичей с Кучковичами.
В любом случае связующее звено севера Руси, Московского региона и не только - балты.
Не могу найти ответа на один вопрос, уже и историкам рассылку делал не отвечают, а вопрос следующий, название Русь это новодел какого века, небыло же мягкого знака!? Я понимаю что было чтото типа Русе или Руси , редуцированная гласная. типа не конь а коне и тд. Кто может помочь с этим вопросом😢
Очень давно. Это называется «падение редуцированных». Это раннее средневековье.
Не новодел, просто наш язык менялся. Как человек сверху верно сказал, произошло это рано. Буква ерь, которая обозначала сверхкраткий звук, на конце слова стала обозначать просто смягчение согласного.
@@k_e_l_i_k вопрос то в чем, есть кто утверждают что есть какие-то руськие вот я и понять хочу что за руськие такие и когда они появились.
@@user-sh9rq4yr1f Да просто кто-то использует устаревшую форму слова русский. Просто в нашем языке раньше существовало правило открытого слога и как раз для этого использовались сверхкраткие, поэтому такая запись.
@@user-sh9rq4yr1fруський - это старое написание (также роусьский), а употреблять его сейчас можно для того чтобы не путать с современным понятием "русский"
Москва раньше называлась " Московь", как раз " Протва" - это балтское название, а также Яуза, Вязьма, Угра, Жиздра и так далее, а не финское. ))
чел не лингвист и не ботаник. его морковь и морква не интересует.
Город Москов, а река и была Москва. Город видимо по ней назвали, но в мужском роде.
Что касается названия реки, то оно примерно одинаково объясняется и из балтских и из славянских корней. Видимо на то время эти ветви ещё не так уж сильно разошлись (это моё личное предположение)
пробалтославянское название вполне могло "держаться" тысячелетиями, ведь языки меняются относительно быстро, а Днепр или Дон как были так и есть с древним иранским корнем @@cddcdd7927
Все конечно хорошо, но как собственно линия московских князей получила ярлык на Великое Княжение, если он должен был по лествичному праву достаться потомкам старших сыновей Александра Невского, а не Даниле Московскому (младшему). Как?
Если до сих пор актуально, то ответ очень прост: из 4 детей Александра Невского потомки были только у младшего, остальные же или умерли бездетными или их дети умерли до смерти Даниила Московского.
Единственное что стоит сказать Даниил умер раньше своего старшего брата Андрея и права на Владимирский престол добывал Юрий Данилович
Далековато Фины забрались получается
спасибо, что позвали Бена Аффлека) огонь ваще
Еее! Москва рулит!
А что, уже где-то доказано что язык не передается генетически ?
Доказано. Дети-Маугли вообще не способны научиться говорить, даже ходят на четырех конечностях. Потому что язык и многое другое из человеческого поведения передается не генетически, а при обучении в социуме.
У монгольской империи есть название: Великая Татария.
Монгольская империя распалась через сорок лет после смерти Чингисхана. На очередном совете ханы согласились, что империю надо делить. Никто из них никогда себя Великой Татарией не называл.
ТарТария . И там жили люди о двух головах и лошади с крыльями, а никакие не монголы.
Как говорится: "Пиши в гугле кто основал Москву. Там будет КАЗАХ!"
Казахи, не строители в улусе Джучи, казаки военное сословия то есть те самые "монголы".
То что Москва начало свое возвышение при нас это факт.
А на Москву нам п@хер если честно и кто ее основал. Нам Истрия этого региона интересна тлкьомв контексте нашей.
Про принцип историзма. Но разве осознание общности Руси уже тогда не сформтровалось? Его уже в "Слове о полку Игореве" можно найти. А уж роль религии тем более тогда была высока.Разве по тем временам выступление на стороне иноверцев и завоевателей не считалось нехорошим, пусть и обычным поступком?
В одном случае князь хочет добра, а в другом это добро отжимает у жителей Торжка. Всё сходится!😊
Почему у Соколова глаза бегают, как будто он боится Тарасова?
Подавление этой орды и её изгнание - одни из лучших принятых исторических решений
Азия - очень не интересный (для меня), но очень опасный элемент, вот эти события 12-15 века это показывают
Так в наше то время как раз оказалось, что взаимовыгодное сотрудничество нужно далеко не всем. А война, ненависть между людьми, убийства массовые, разрушения городов полностью - вот это хорошо и правильно. И, условно говоря, Макдональдс не сохранил мир...
Извините, но какой урон нанесла 2-я Мировая война Пушкинскому району? Он не попал под оккупацию.
Вообще зачем этот спор? Берлин и все земли между Эльбой и Одером были завоеваны у славян. Это не мешает Берлину быть столицей. Даже когда было воссоединения Германии в 1990 году никто не ратовал за то чтобы столица осталась в Бонне или была перенесена в "священный" Ахен.
Исследования были в пушкинском районе, а вот документы и артефакты исследований были уже в местах бомбежек. Много чего сгорело (
А до славян германцы жили до Вислы. Искать "самых коренных" это бессмысленная затея
кривичи колонизировали даже рязанщину. так что, москву они охватили с трёх сторон. а сама москва это север ареала вятичей на балтском субстрате и с балтскими гидронимами. в крайнем случае гидронимы вроде "десны" это балто-славянского времени, но никак не славянские. кривичи самый большой и от того самый разношерстный племенной союз, их длинные курганы тоже различаются.
Но на русской земле поднималась глава золотая,
Крепла-ширилась первопрестольная наша Москва.
Дмитрий-князь, земли предков своих воедино сбирая,
Возвращал единства Руси славные времена
сегодня будет полыхать жопы особенно ярко у копателей черного моря и охоты на динозавров
Знаешь чем пахнет? Это запах чей-то сгоревший жопы
+1000 реальная история им как серпом по мозгам
Не поминайте Х-менов всуе
РУСЬ ВЕЛИКАЯ ❤❤❤
Чолхан, сын Тудала, он же Щелкан, - двоюродный брат хана Узбека. В летописях о выходе либо дани ничего нет, зато есть о посольском отряде во главе с этим Щелканом, и отряд этот сопровождал караван купцов. Чего ради Щелкан застрял в Твери, совершенно не понятно из летописи. Вёл он себя как отмороженный мажор: выселил князя из палат, пьянствовал, присваивал чужое имущество, безобразничал с женщинами, и его отряд занимался тем же. За эти бесчинства всю честную компанию и сожгли в княжеских палатах, а заодно и купцов перебили, причём товары бесследно исчезли. Едва ли Щелкан был баскаком: это всё-таки чиновник, который непременно документы проверяет, проводит перепись, и он что-то вёз из орды, а не в орду.
Для учета наложенной дани на завоеванные земли Золотой Ордой были организаваны и проведены три переписи населения в княжествах Руси , т.е. всех людей проживающих в городах , городках , городищах и окружающих их сел .
Так вот в первых двух проишедших в 1242-1245 гг, и в 1257-1259 гг. НИ О КАКОЙ МОСКВЕ И РЕЧИ НЕ БЫЛО !
И только лишь в 1275 - 1277 гг . она появились в документах как место куда было приказано свозить дань со всех окружащих княжеств , ее сортировки перед отправкой правящему хану в Орду .
В это время и произошло возвышения Ивана Калита , князя - откупщика ..
Так о каком основании Москвы в 1147 году может идти речь ?
Вот марксистский взгляд на исторический процесс самый правильный!
Что что, а марксистский взгляд явно не подходит
@@user-ce5pu5oz3t Почему не подходит?
таки да
@@user-ce5pu5oz3t почему не подходит? Что вы сами предлагаете?
Великим ханам понадобилось, давно стало очевидно, что нужна укрепленная столица. Особенно при Тимуре, который присвоил российскую казну. Процесс был длительный. Великий Хан Ахмат перенёс столицу России из сарая в кремль. В Кремль на Москва-реке. С таким же успехом могли перенести на Вятку в Хлынов.
Хорошая трава.
Род-гоРОД-огоРод )))
боРОДа. Сойдёт?
@@user-yw5lb5sv9v Конечно сойдёт...если сопоставлять слова Род и ГоРод....то и огоРОД подойдёт и уж боРОДа ....точно не помешает )))
@@user-qt5rg1tk9e У! Тогда слов можно накидать немало. ПриРОДа, и тп. Кстати, причём здесь род?
@@user-yw5lb5sv9v Ну так лектор рассказал нам , что слово ГоРод выходит из слова РОДО ......а я....так сказать продлил тему ...раз уж так ...то и огоРОД круто звучит ))
@@user-qt5rg1tk9e как я понял, слово город происходит от слова ограда. Кстати, слова город и английское yard имеют одно происхождение, есть такое мнение у лингвистов.
Пригласите Игоря Данилевского будет намного интереснее. Хотя кто ж вам разрешит ...
🐷
только сундаков, только хардкор!
Данилевский всего лишь спец по письменным источникам. всё равно что медиа-эскперт Шарий, объясняющий из какого места Библии борзописец спёр байку. а с фактами работают археологи.
Поддерживаю
Данилевский конечно величина. При этом, как настоящий спец, никогда не рубит сплеча "Я точно знаю как было!". Тоже его уважаю
Не понял только почему им никто не разрешит его пригласить? Что он такого совершил?
Названиме Москвы все же славянское. От того же корня, шо слова промозглый. Также в Польше есть река Москава. И в Украине на Закарпатье есть река Москва переименованная недавно в Сільський потік. И вроде бы в Украине река с таким или подобным названием даже не одна. У Микитки сына Алексеева был хороший ролик на данную тему
Вы зря так думаете про Русский язык, я уверен, что если исключить Тюркские слова из Русского, то разговаривая между собой Русские не поймут друг друга.
Нет. Кстати, в вашей фразе только два неславянских слова: "русский" и "тюркские".
Ну хватит, уже пургу нести, филОЛУХ))).
Гумилева игнорируют. Как же московские евреи сумели внушить свою ненависть к ЛН Гумилеву, это потрясающе! Браво русские!
Так Гумилёв то и сам евреем был!
Не зря же его Лев звали...
тест
Москве удалось, а Бургундии - нет…
А вы на норвежский, датский языки не пробовали перести??
Я не историк и не археолог, но даже я знаю как взаимодействовали с финно уграми, пришли славяне и занялись подсечно огневым земледелием, что для финно угров было как будто сумашедшие пришли, сжигать лес для финно угров это как сейчас евреи бы сожгли свои деньги, ну и лишившись леса финно угры ушли от греха подальше, а Москва говорит о том что да земля была не славянская потому что гидронимы это наиболее старые и устойчивые названия.
Хотя есть ещё версия что сначала был исход финно-угорских народов из-за Урала они сначала вытеснили славян а потом славяне обратно откатили, и на эту версию есть немного доказухи.
Леса и без человека периодически горят и это не лишено положительных сторон - в первую очередь сгорают всякие буреломы, поражённый болезнями сухостой и омертвевшая лестная подстилка. Последующий бурный рост всего на очищенной и удобренной земле для любого лесного жителя был очевиден и вряд ли они были против преднамеренного использования данного явления. Тем более даже при нынешних технологиях в России лес растёт быстрее его вырубки (климат вроде сейчас очень хорош для этого), то при тех размерах населения задача сведения леса быстрее его роста сравнима с попыткой выпить море. Что касается наблюдаемого низкого уровня следов конфликтов, то думаю тут сказалось, что оба народа вели не слишком оседлый образ жизни (ни охота, ни подсечное земледелие не подразумевает долгого проживания на одном месте) и как следствие вопрос территориальный претензий был для них не особо принципиален. В результате те кто смог договорится о нормальных отношения селились по соседству, а кто нет то та или иная сторона просто переселялись подальше - незанятой земли вокруг было много. При этом у первых за счёт различного взаимодействия и торговли начинался рост населения, а вторые в своей глуши так и остались малочисленными и позже были поглощены первыми или ушли ещё дальше.
@@Deyman177 да складная версия тоже. Такой уклад у башкир сохранился до 20 века, возможно и сейчас есть, они жили в лесах у уральских гор занимались бортничеством и охотой, лес был как дом родной.
Финны жгли леса тоже. Вместо корчевания выжигали часть леса. А какие ещё способы освободить площадь в те времена?
Сейчас бы делить белорусов и русских, когда с точки зрения генов нет отличий, держите в курсе.
С точки зрения генов сапиенс и шимпанзе на 98% совпадают. "Братские нороды"?
Дмитрия Володихина пригласите.
Да, подтверждаю, отличный специалист
Территория ныне , где находится Москва принадлежала Хазарам и их государству и именно поэтому расселение было мирным. Хазары переселили часть своих подданных с одних своих земель на другие, вот и вся история.
Нет. Хазары не занимались переселениями в дальних землях (во всяком случае, источников таких нет). Да и не интересовались они территориями. Главное - местный князь, который платит хазарам дань.
Боже, какой лютый бред😂🤦♂️! А ещё просто "умиляет" как ты сам себе лайки лепишь 🤷♂️. Всю жизнь на "самообслуживании" 🤣😄?
Комнатного рыцаря иногда стыдно слушать :(
очень интересно, по какому принципу применяются термины оккупация, собирание, захват и объединение? кроме того, что историю пишут победитель?
Конечно, кто захватил, обложил население податями, тот и идеологию подвёл, что он няшка
Так в словаре посмотрите определения, и сразу разницу поймете.
а чё то я не понял, чё Тверской князь сделал как нехристь, чё он там такое сделал, повторите мне тут, напишите, что он сделали против москвы неправильно тогда..
1:03:10 "логика та же самая - человек хочет из однушки в двушку переехать" - ничего подобного! В подавляющем большинстве случаев человек "переезжает в двушку" не насильственным путем, через убийство хозяина "двушки", а вполне добровольно, с его согласия, заплатив ему денег. А вот все это княжеские "примыслы" - чистейшей воды завоевательские походы, стоившие крови русским людям с обеих сторон.
стремление к экспансии действительно универсальный закон, которому подвержены очень многие сферы жизни, политика и экономика в первую очередь. а ты до двушки дое.ался) а если не русские люди гибли, то по хер?
Москва никогда не находилась на торговых путях. Всегда в стороне от путей и от захватчиков. Это был спрятанный кошелек.
Мальчики отработали заказ на чёт ДНК-генеалогии...
Клёсов всегда говорит - если он не прав , то покажи где . но ни один презерватив не смог ничего противопостивить ДНК - генеалогии, только безосновательные оскорбления
Рязанцы помнят что Москва Коломну оттяпала)))
переяславцы не рязанцы
@@yozhleszy :) Переяславль-Рязанский! ) Который и стал центром после того как Рязань (Старую Рязань) монголы сожгли. И Рязанское княжество. Так что - рязанцы )
Вообще приятно в коментах встретить людей, знающих не менее (а то и более) чем ведущие и лектор.
Шутка про казахов зачетная
Москва вряд ли имеет и угро финского происхождения.Ни один знакомый мне угрофинн не смог перевести это название на свой язык. Впрочем, как и большинство других топонимов.
И где ж это угрофины водятсяя в товарных количествах?
Почитайте глубже сами тут поверхностно сказали. Я имею угрофинские корни, но ни слова не знаю, может какие то из прабабушек и то не факт, у меня и родни чуть косые глаза, но волосы и кожа намного бледнее 99% населения Москвы, а про детей вообще молчу спрашивали в детском саду, почему мы такие белые и не болеем ли мы чем то )
Вы правы-лингвисты говорят, что корень МОСК ,МАСК,МОЗГ- балто-славянский, еще до разделения языков, он означает сырость, влагу.По всей Европе, где в древности жили славяне полно рек,речушек,деревень с этим корнем в названии-например река Маска в Белоруси, река Маскава в Польше, целый район Дрездена с древности назывался Москова. В русском языке он тоже сохранился-например в слове проМОЗГлый
Андрей Тарасов неправ, слово "Москва/Мозгва" в качестве гидронима/ топонима встречается и в других славянских странах и не имеет аналогов на территории проживания финно-угорских народов, можно притянуть за уши язык Коми, но это поздняя стадия развития языка Коми ( причём на языке Коми 'река' это не 'ва'),тем более они не только никогда не жили на территории Москвы, но и просто слишком далеко. Андрею Тарасову - двойка и позор.
Москва это русификация якутского мас куба деревянный лебедь 😂😂😂 . есть такая шутка у якутов.
У Гуркова видимо очень не "аррийский" Днк-анализ получился,раз он так на днк-генеалогов гонит.😁
По ДНК-генеалогии и популяционной генетики рекомендую статью самих популяционных генетиков с критикой ДНК-генеалогии: "Фатальные промахи ДНК-генеалогии Клесова". А так же их же статьи "ДНК - демагогия Анатолия Клесова"и "ДНК-генеалогия Клесова не соответствует критериям науки". С их аргументами и критикой ДНК-генеалогии каждый может ознакомится сам. Укажу только что в 2015 г когда эти статьи были написаны - то по одному узкому вопросу (он не упоминается в статья) - данные Клесова были одни, а Балановских другие. Вот только спустя 5 лет данные Балановских были уточнены и сейчас они СОВПАДАЮТ с данными Клесова. ) Свой вывод я из этого сделал давно. )
Еще когда прочитал Русский генофонд на Русской равнине Балановских - где прямо в предисловии написано не дословно но по смыслу. Что-то мы сами ничего не можем понять и не знаем как интепретировать наши данные и какие выводы (кроме частных) можно из этого сделать - поэтому сверяем их с данными других наук. Сиречь подгоняем под данные других наук. ) И достаточно было послушать самого Олега Балановского (Царствия ему Небесного!) чтобы понять что он НЕ понимает о чем говорит. Поэтому и говорит так что понять его практически невозможно. Из него ведущим клещами приходилось вытаскивать хоть какие-то понятные выводы.
Размещаю ссылки на эти статьи, чтобы каждый смог ознакомиться с их "аргументацией".
Чисто к слову в статьях утверждается, что с 1 стороны ДНК-генеалогия это лженаука (прям в заголовках), а с другой что это вообще-то всего лишь генетическая генеалогия на которой основана Геногеография. ) А одно из обвинений с их стороны, что Клесов методы генетической генеалогии использует для геногеографии. )
Что ж, по вашему, если не понятно объясняет, значит, не правда? Может быть, клещами тянуть и не стоит выводы, которых быть не может? ДНК генеалогия прежде всего подменяет понятия «популяция» и «народ»/«этнос». Все равно что теплое с мягким путать. Зато выводов там…
@@sch7164 Секундочку! А с чего бы вдруг пртивопоставлять понятия популяция и этнос?? Или мы уже не Хомо сапиенс? Или популяция уже не переводится как население? Понятно что популяция это биологический и медицинский термин, а этнос намного более широкое понятие и не только биологическое. Но этнос собственно и состоит из популяций, неких совокупностей организмов. А более обще - этнос это и есть одна популяция. Ни о какой подмене понятий тут речи не идет. Да собс-но и Дробышевский вполне себе спокойно рассуждал об этносах! И само понятие популяции в популяционной генетике - это группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп. Так это собственно и есть этнос в билогическом смысле! Генетика (любая) собс-но и изучает ЧЕЛОВЕКА (со всем его богатым внутренним миром :) и культурой) - как биологический организм. И вполне находит в нас БИОЛОГИЧЕСКИЕ сходства и различия.
@@sch7164 непонятно объяснял - потому что сам не очень понимал о чем говорил. ) Ваш Кэп. Истинно или ложно - не суть в контексте. И сломанные часы дважды в день... Важно что сам не очень понимал. Мое мнение пусть ученые и дисциплины (в д.с. ДНК-генеалогия и популяционная генетика) САМИ разберутся между собой. Но когда вижу что ученые в научном споре прибегают к НЕ научным аргументам - а все свои силы бросают на то чтобы обвинить оппонента что он НЕ-ученый - то это вызывает отторжение. А вот научная критика... статьи я привел. Там 100 раз огульно утверждается что "ученый здесь я, а кто не согласен тот не ученый". Но с научными аргументами как-то не очень....
Я бы сравнил Русских со сравнимой по численности нацией Мексиканцев коих около 150 миллионов и говорящих не на языках аборигенов т.е. индейцев, а на языке колонизации, т.е. по-испански, но генетически являющиеся индейцами в основной своей массе, а Русские же в основе славянизированные финские народы и также говорящие на языке колонизации, т.е. на адаптированном к местным условиям церковнославянском языке. Глупо не видеть очевидную аналогию между испанским и Мексиканцами и русским языком в основном произошедшем из церковнославянского(староболгарского) и Русскими.
Глупо писать такую антинаучную, идеалистическую, основанную на желаниях и комплексах, чушь.
@@user-nu7fl2dz5q чушь бездоказательная у вас. Для ликбеза основная информация в сообществе вк Искажение истории в теме обсуждения Финский след.
@@user-nu7fl2dz5q очередная пустышка, для ликбеза основная информация в сообществе вк Искажение истории в теме обсуждения Финский след
Все на Руси на русском языке говорили. Русский язык первичен
@@user-nu7fl2dz5q бездоказательное бахвалистое пустомелие мне абсолютно неинтересно.
Очень слабая, если не сказать больше лекция. Заявленная тема - Возвышение Москвы. Начало хорошее - что было до ! И дальше разговор о всём, и ни о чём ...пустое . Что именно Даниил приобрёл ? За счёт чего ? Чем Москва приросла при Иване Калите ? Какое влияние на рост Москвы оказал Дмитрий Донской ? Как специально сделались сборщиками дани со всего Владимирского княжества ? Как соседей под себя подминали ? Как Москва смогла стать религиозным центром ? Радонеж? Троице-Сергиева лавра? Как совместно с татарами ходили на соседей ? Как смогли потом избавиться от татар ......................вот термины Возвышения МОСКВЫ......лекция просто пустая болтовня
Сказано же было, профессиональные историки не помнят дат)) ну, видимо, названий городов и земель. А записать в бумажку видимо было некогда или влом.
Просто лекция очень короткая и ведущие постоянно отвлекали историка. А так все вопросы верно написали. Только каждый из них тянет на поллекции. )
И да - совместно с татарами друг на друга ходили все князья. То есть все их использовали в своей борьбе за власть. Кто как мог и сумел.
" Начало хорошее - что было до !" - Начало вообще провальное, потому что Тарасов не специалист ни в чём, кроме 14-15 веков, и потому несёт пургу. Вытащил угрофинскую теорию происхождения Моск-ВА из 19 века, которой нет подтверждения. Выдумал сказки про "ассимиляцию" угрофинов под Москвой - "потому что может", а не потому, что есть пруфы. Не в курсе даже про наличие кривичей под Москвой.
@@mojaghed Вот оно в чем дело... Ясно. Тоже удивился про кривичей. Которые не только ПОД Москвой были, но и севернее вместе со словенами новгородскими. И про ассимиляцию тоже - хотя как раз под Москвой и вокруг финно-угров практически не было (они были севернее и восточнее). А под Москвой исчезли еще в 7 веке (и не факт что это были финно-угры), славяне приходили начиная с 9-10 века практически на пустые земли. Но и ведущие хороши - зачем задавать специалисту по 14-15 веку вопросы по теме которую он разве что по институту помнит. А вот про 14-15 века как раз мало было.
Моск-ВА, Полта-ВА, Моска-ВА (Польша), Моск-ВА (западная Украина)... Не похоже, что это финские названия.
балты... московская область - земля балтов Голяди
Влтава, дубрава, канава...
😏
Что за дичь прогнал этот поц про ДНК-генеалогию? Ни про какое разделение на сорта там и в помине нет
Данный гость заметно адекватнее предыдущего - хотя и не во всем прав. Несмотря на постоянные попытки комнатного реконструктора увести беседу в сторону (хотя он справедливо посмеивается на псевдонаукой ДНК-геникалогией). По началу - по населению Севера - это народ поморы - ныне не признаваемый. По Югу страны тоже не все так однозначно - несмотря на геноцид казаков (как и поморы сейчас не признаваемый народ) и многочисленное переселение которое значительно заместило ныне не признаваемое казачье население (которое никуда не делось, но стало меньшинством) - оно длится всего 150 лет (начало подселения русских к казакам Дона, Кубани, Терека, Яика - 1861 г - всем известная реформа, когда сотни тысяч крестьян были направлены на казачьи территории (которые до 1860-70 г на 70-98% были населены казаками)... она же заложила основу кровопролития в гражданскую войну).. Про Москву (название балтское - Голядь) - она безусловно наследник Владимиро-Суздальского величия, которое возникло по ряду причин - удачные правители, благоприятный погодно-климатический временной отрезок (что позволяло получать высокие урожаи), неудачи соседей (привлечение беженцев на свои земли), практически отсутствие моров и болезней, голода - в итоге рост численности, экономики, военной мощи.. По поводу "собирания земель русских" конечно одни домыслы... их не было. сначала была идея собирания полного собирания Владимиро-Суздальских земель, потом хищнически поглотили Новгород, а потом была привнесена извне идея "Москва - третий Рим"... идея собирания земель русских - не существует до сих пор....
Хоть какие-то доказательства всего выше описанного будут?
Казаки не этнос))) и казаки - русские. )
Вы не поверите - но у французских королей тоже не было идеи собирания французских земель) они просто всё время увеличивали свои владения)
@@windoffields1397 вы не поверите, но поверим - и даже часть франкоговорящих не смогли присоединить (в Бельгии, которая на половину голандцы, на половину французы) - но ведущие сказали, что идея собирания чуть ли не распирала головы элит, но этого не было.)) Максимальное собирание земель было сделано Сталиным, когда никаких Рюриковичей или Романовых давно не было у власти.
И казаки это казаки (со своими географическими субэтносами - донцами, терцами, кубанцами, уральцами), а русские это русские (с их географическими и историческими субэтносами - великой, малой, белой, черной, красной, закарпатской Руси)
Аким, совершенно верное замечание про инородный проект "Москва - третий Рим и четвертому не бывать". Он был продвигаем через боярство и священников - окончательное и полное его торжество наверное можно фиксировать с "реформой" Никона. Страна в поклонении европейству из Царства решила понизить себя до Империи и пошла к этому семимильными шагами, что и реализовал Петр.
А про Новгородский погром - московское боярство устроило геноцид новгородскому, а уцелевшие разгромленные новгородские элиты были расселены по московским землям, чтобы были лишены прежних доходов и влияния и были на виду
Названия многих русских городов и рек- фиэнские, т.е. произошедшие из языков финских народов. К примеру, 1147г., князь Юрий Долгорукий в исторически первом упоминании о Москве: "Приди ко мне брате в Москов". Внимание, по произношению Масков, а не Москва, например Подмосковье, Московия, Московская -слова произошедшие от Масков. До сих пор убедительного перевода слова Масков или Москов в официальных источниках я не нашёл. Логически подумав, раз уж ни с одного из славянских или тюркских языков вменяемого перевода нет, я обратил внимание на самый близкий к Москве неславянский народ -мордву(Мокша, Эрзя). Всё оказалось поразительно просто и перевод оказался прямой. Масков, Мас-Маз-Мазы-Красивый-Красивая, Ков-Луна или Месяц. Замечу, что в языках мордвы -мокшанском и эрзянском нет родов. Итого: Москва -Красивый Месяц, Красивый Полумесяц или Красивая Луна. Мои версии по поводу Ков -Месяц -Полумесяц -Луна: 1) Изначально планировавшаяся кольцевая радиальная система застройки в виде Луны, в форме которой Москва существует до сих пор; 2) Небесное светило; 3) Вид с кремля на изгиб Москва-реки в виде Полумесяца и соответствующая застройка по берегу. Связь с Полумесяцем или Луной невольно намекает на другую популярную версию от Mosgue -Мечеть с английского и многих других языков со схожим произношением слова Мечеть, тем более само слово Церковь с мокшанского выводится как Сири(Сери) Ков- Высокий Полумесяц или Полумесяц на Высоте, подразумевая изначально наличие полумесяцев как у мечетей на навершиях церквей, кои сохранились и доныне во многих православных церквях, правда уже под новодельными крестами, коих раньше не было, а Москва- была изначально именно религиозным центром, т.к. для торговли место её нецелесообразно, а Луна играла и играет большую роль в религии, ибо до сих пор в ходу древний лунный календарь по которым вычисляются некоторые религиозные праздники. Версия происхождения названия Кремль, произносится Кремыль, Кремль-Кремыль-Керьмыль- Было Гроздью или Было Ветвью с Плодами, от слова Керьмы- Ветвь с Плодами, соответственно Ветвь на которой держаться Плоды- Стены Кремля, а Плоды- Башни Кремля, это прекрасно видно на карте, схожий по произношению со словом Кремыль слово звучащее как пийыль-нож, переводимый буквально как "было зубом, клыком" от слова пий-зуб, клык! Плоды с искажённым переводом перешли как "дети", из-за этого Кремль называли Детинец, слово употребляемое в общепринятой истории и значение которого "историкам" неизвестно ! Также есть популярная версия происхождения Москва от Моксва, т.е. от Мокса -Мокша субэтноса мордвы и Ва -Вода с финского, т.е. Вода народа Мокша, но возражу, ведь если перевести напрямую с языка Мокша, то смысл получается иной, а именно ВА -послелог, переводящийся на русский как предлог ПО и получается Москва -Моксва -ПОМОКШАНЬЕ, т.е. Страна народа МОКША. Нередко в происхождении Москвы фигурирует слово КУЧКА, якобы от имени боярина Кучки ранее на месте Москвы было даже селение Кучково, на самом же деле всё просто, а "историки" не хотят видеть очевидного и лежащего на поверхности, ибо не выгодно и не сходится со славянской версией и КучкА, ударение на последний слог, с мокшанского означает Центр, Середина или Сердцевина и видимо не зря Москву за Сердце и Центр страны считают, т.е. Кучка -Центр, Сердце страны. P.S. Как напоминание, что даже по общепринятой истории Москва могла находиться на территории финского народа Мещера, а языком Мещеры был язык мордвы(Мокша,Эрзя).
А зачем "обращать внимание на ближайший неславянский народ - мордву"? Ни мокша ни эрзя никогда не жили в районе нынешней Москвы. А если бы ближайший неславянский народ оказался китайцами - искал бы этимологию в китайском языке?
@@cddcdd7927 научись хотя бы внимательно читать, чтобы не задавать напрочь глупые вопросы, для таких как ты специально про Мещеру в конце текста написано.🤦🏻♂️
@@alexwhite5218 ну так там же написана полная хуйня. Во-первых языком мещеры был всё-таки мокшанский или эрзянский? Это разные если что
Во-вторых, с чего ты вообще взял что это так? Наверное "и те и другие финно-угры, значит у них всё было одинаковое". Ну удачи с таким подходом, этак и до РАкомольства недалеко
Парни!
Вы ни хрена не понимаете в чем заключается метод ДНК - генеалогии и поэтому несете чушь несусветную.
Генетики (кстати, не ДНК генеалогии, а другого направления), выяснили, что содержание мужских останков Фатьяновской культуры отличает ведущую Y-хромосому R1a. Никаких признаков наличия в костных останках этой культуры гаплогруппы N1, характерной для угорских народов, не обнаружено.
Для справки, кто не знает. Фатьяновская археологическая культура имела место распологаться в ареале Днепра и до Оки, т.е. в местах предположительного этногенеза славян и датировку - III лет до н.э.
Т.е. на этих землях, в т.ч. и на территории будущей Москвы еще 5 тысяч лет назад жили предки славян, которые со стопроцентной вероятностью говорили на праславянских языках.
Гаплогруппа N1 "спускается" с Уральских гор в первом тысячелетии до н.э. и идет, преимущественно по северу, достигая Польши и Финляндии примерно с началом нашей эры.
Т.е. пресловутые "финно-угры" не являются автохтонным населением русской равнины и перемещаясь на запад, большей частью они ассимилировали в преобладающем славянском окружении.
Проще говоря, вы игнорируете инструментальный метод исследования, который противоречит вашим понятиям о предмете. А своего равноценного метода у вас нет. Поэтому вы пытаетесь обгадить оппонента.
Терпеть задача стать столицей мира
ЛГУНЬі.
Що не так, чубе?
кастрюля в мозг проросла?))
Чем фейкомётить про Клёсова, лучше бы взяли интервью у него непосредственно и получили бы ответы на интересующие вопросы. Да и самим бы для начала школьный учебник биологии для старших классов вспомнить на предмет, почему именно по мужской половой хромосоме проводят исследования. И чем она от женской отличается в плане наследования.
Химики переквалифицировались в генетиков? Может стоматолога пригласить🤣
@@user-uj5lp4ln3x Вам бы к психологу, а в тяжком случае к психиатру, обратиться. Смех без причины - признак дурачины.
@@iopaiiiymckuu6582 так ты и есть причина смеха
пропагандировать фриков - расписываться в собственном скудоумии
У него и так много интервью. И книжек много. В которых черным по белому написано, что по гаплогруппе можно проследить историю народа. А на самом деле не народа, а популяции. И то… если ваш папа, допустим, китаец, который приехал в Москву, то он свою гаплогруппу принес. Вы и все ваши потомки по мужской линии, если продолжите проживать в Москве, не станете китайцами, а останетесь частью русского народа. Так и что эта ДНК гинеалогия на самом деле может показать?
Слушайте вы откуда эту ересь взяли про ДНК-генеологию?? Я конечно давно интересовался. Но ничего даже близко к тому что вы ей приписываете - там нет!! Не помню ничего даже близко к тому что вы сказали! Вы откуда это взяли? Можно источник ваших данных? Более того по конкретному интересующему меня вопросу - данные ДНК-генеологии и популяционной генетики - совпадают! Только ДНК-генеология получила и опубликовала эти данные примерно 12 лет назад. А популяционная генетика - 5 лет назад. А вот 12 лет назад популяционная генетика публиковала совсем другие данные.
И кстати к вопросу о так называемых северных русских популяционной генетики. Если генофонд русских собирать по деревням ханты и манси - то да, получаются северные русские. И это "заслуга" популяционной генетики. А северные русские - это их попытка как-то оправдать свои же данные 12-15 и 20 летней давности. По которым центр русского генофонда у них получился в районе космодрома Плесецк. Найдите на карте.)
Но вот в рассказывании какая плоха ДНК-генеология - они преуспели. Причём НИЧЕМ свои обвинения ни данными, ни исследованиями - не подкрепляют. Спросите у них! )
удивительно, но они рассказываю совершенно другое. продолжаем спрашивать "у них"?
@@yozhleszy у них это у кого? Имел ввиду спросите у популяционных генетиков - какими данными они подкрепляют свои аргументы в борьбе с ДНК-генеологией? На борьбу с которой они тратят сил в разы больше, чем на популяционную генетику. )
Не, может я отстал от жизни - давно не интересовался, что сейчас говорит ДНК-генеология, но реально НЕ ПОМНЮ ни единого утверждения, что им приписали в данном ролике. Эти вот "знания" о ДНК-генеологии из ролика - они откуда? Источник?
@@windoffields1397 , из ролика надо у самих владельцев канала спрашивать, а контакты неизвестны.
@@yozhleszy вот к авторам канала и обращаюсь )) надеюсь этот вопрос их SMM-щики донесут до авторов. ) Откуда они взяли ту околесицу, что они несут о ДНК-генеологии? )
Остановил на 17-ой минуте. Безграмотный междусобойчик. Окончание -ва в названиях рек является славянским. Реки с таким назвинием встречаются даже там, где никогда не жили "угро"-финны. Например, Влтава, Драва, Сава, Спрева (ныне Шпрее). Против ДНК генеалогии сегодня выступают только неучи. Y-ДНК генеалогия, в отличие от мт-ДНК генеалогии позвляет определить историческое перемещение народов, этносов, племён и крупных родов. Термин угро-финны работает только в лигвистике. С точки зрения истории это ересь, т. к. "финны" - это суоми, а историческаие фины, от которых произошли такие названия, как Финский залив и Финляндия были индоевропейцами. Москва превзошла всех по ряду причин. Но основной причиной возвышения Московского княжества было завещание Дмитрия Донского - первый закон о престолонаследии после прихода Рюрика.
😂 Борода ДНК тест не прошёл 🎉🎉 обиделся
Московские князья осознали себя собирателями дани со всей Руси для орды! Вот так надо подытожить ваш диалог! С тех пор и существует к москвичам ненависть и пренебрежение у русских людей
Я москвич и каждый день ссу с МКАДА на Россию. Если серьёзно, то московские князья очень переживали, что не могут оставить эту дань себе.
@@intershull Были случаи, что и оставляли ,князья себе дань (воровали), но потом страдали простые крестьяне, от карательных походов ордынцев.
@@sustav999 таких случаев не было, ибо неплатеж расценивался Ордой как госизмена. Крестьяне особо не страдали, большинство из них в жизни не видело ни одного ордынца.
По логике горелингвистов получается, что Москва (Moskwa), которая находится в Польше тоже финно-угорское название?)))
Вся разница в том , что тверские князья били новгородцев сами! А москвичи карали всех в содружестве с ордой! И налоги для орды собирали москвичи с русских княжеств! Как и сейчас всё достояние России распродаётся за драма за границу...
Тверичам просто не повезло проиграть. Выиграли бы - делали бы то же самое. Гоняли бы , пользуясь ярлыками и войсками Орды, всех остальных.
Тверь стала бы мегаполисом. Москва была бы тихим провинциальным городом. Часть московских князей, проигравших тверским, были бы удавлены в Орде и стали бы святыми мучениками.