Pour une fois, j'oserais dire que la présentation était trop courte, le sujet m'a vraiment interessé. Mais vous nous accordez déjà beaucoup de votre temps, et je vous en remercie.
Super intéressante cette vidéo, c'est vrai que les condensateurs sur les TSF sont sujet de fuites diverses et variées, merci j'ai encore appris des choses et c'est ça qui est bon quand on souhaite connaitre de plus très bien expliqué comme notre ami Bertrand que je suis aussi ..... 5 pas de jaloux 🤣)
Ha, une autre vidéo sur les condensateurs, le dipôle le plus suspecte de l'électronique. Un autre dipôle associé majoritairement à un triac ou thyristor dont on parle peu mais qui fait aussi des siennes dans maints circuits et qui me pose souvent problème, le diac... ce serait bien de faire une vidéo expliquant cette fragilité. Merci pour tout ce travail. 👍
merci pour cette vidéo interessante, mais du coup les 15 uA mesurés au début, c’est une valeur acceptable pour cette valeur de condensateur électrolytique?
Merci pour la vidéo 👍 Une question cependant : est-ce que le courant de "polarisation" des amplificateurs des appareils de mesures pourrait expliquer certains écarts ?
Hello, si vous évoquer les courants dues aux impédances d'entrée, oui ça peut. Voir cette vidéo par exemple : czcams.com/video/fZQJpkdFjug/video.htmlsi=36LDpD7SSZuU_9gJ
Très intéressant, comme d'habitude. Mais quelle que soit la méthode de mesure, quelle est celle qui donne le meilleur résultat, le plus proche de la vérité ? La vérité est certainement ailleurs 😀
Hello, celle qui perturbe le moins, donc l'amperemetre avec la plus faible résistance interne, le pb, c'est que pour mesurer des courant très faible, il faut des valeur assez élevée... c'est la loi d'ohm. Par exemple shunt de 1 Ohm, la tension sera d'1µV par µA, il faut un sacré voltmètre ! Si je prend un shunt de 1000 Ohm, c'est 1mV par µA, plus accessible déjà :)
Avec un "bon" oscilloscope: Soit Rs la résistance de la sonde de l'oscilloscope, Rc celle du condensateur, V0 le voltage au temps 0 (arbitrairement choisi sur la trace ce l'oscilloscope, avec un curseur) aux bornes du condensateur, Vc le voltage au temps t aux bornes du condensateur ( second curseur de l'oscilloscope) on résout: Vc = V0(1-exp(-t/RC)) où la seule inconnue est R, car t (ou delta t entre les deux curseurs, est connu) et alors, de R = Rc || Rs, on trouve Rc. (Bien sûr, il s'agit de faire un "one shot" sur l'oscillo, en décharge du condensateur.) Problème: la précision des voltages sur l'oscilloscope: 12 bits c'est une résolution, au mieux, de 0.001024*V0, ... pas terrible.
Hello, et si on mesurait la tension aux bornes d'une resistance shunt de 1 ohm en série avec le condensateur, ça fonctionnerait également? On aurait ainsi l'image du courant de fuite?
Question : si on fait les deux méthodes en même temps (Ampèremètre et voltmètre aux bornes de cet Ampèremètre)? L'ampermetre indique le courant de fuite la traversant et de même le voltmetre. Le courant de fuite totale serait la somme. Mais en réfléchissant bien, le courant de fuite semble dépendant de ces 2 appareils. Imaginons un Ampèremètre avec une impedance théorique nulle: le courant de fuite de la capacité n'est pas affecté par l'appareil et la mesure serait la véritable valeur du courant de fuite. En théorie hélas car on ferme le circuit ! EN fait le courant de fuite de la capa est INTERNE... 🤔
Hello, oui dans l'idéal il faudrait un Ampèremètre de résistance nulle pour une mesure du vrai courant de fuite. Mais mesurer des µA sur des shunts de 0.1ohm, il faut des voltmètres de compétition :)
Vidéo intéressante. Je trouve cependant le modèle de la résistance en // vraiment trop simpliste et il ne reflète pas le comportement non linéaire du phénomène. Ça serait certainement mieux modélisé par une résistance avec une zener en // du condensateur. D'ailleurs cette non linéarité explique certainement les grandes différences de mesures selon la méthode et surtout selon la perte de tension du à l'ampèremètre (ou au voltmètre utilisé comme tel via son impédance de 10M). Ainsi quand on utilise le voltmètre, ça augmente car le condensateur se décharge et sa tension baisse jusqu'à ce que les pertes qui sont de plus en plus faibles soient compensées par le courant de charge (via les 10M) qui lui augmente (car la tension totale étant constante, si la tension du condensateur diminue celle aux bornes du voltmètre augmente). Mon avis c'est que la bonne méthode est celle du voltmètre en // avec un ampèremètre en série. On s'assure de fixer les calibres des appareils pour ne pas avoir de variations des impédances. On fait la mesure avec différentes tensions et on retient le courant et la véritable tension aux bornes du condensateur. Il est facile de calculer le courant qui passe dans le voltmètre et de soustraire ça du courant mesuré pour obtenir ce qui passe vraiment dans le condensateur. On peut d'ailleurs faire 2 jeux de mesure: une avec le condensateur et une (de référence) sans lui.
Hello, oui je suis d'accord mais mon but est de faire de la vulgarisation simple... tous les modèles sont plus ou moins détaillés et toujours plus ou moins faux. Ceci est encore plus vrai avec les condensateurs électrochimiques qui ont des comportements assez complexe et qui varient assez fortement avec le temps et l'utilisation.
@@Cyrob-org Tout à fait. La méthode ampèremètre et voltmètre en // du condensateur pose problème quand le courant dans le voltmètre est plus grand que le courant de fuite et que les erreurs de mesure sur le total rendent une mesure de la fuite imprécise. Mais dans ce cas on peut placer le voltmètre aux bornes de l'ensemble ampèremètre plus condensateur car la tension aux bornes de l'ampèremètre est faible et peut être calculée et soustraite de la tension totale pour obtenir la véritable tension du condensateur. Après de toute façon on cherche surtout à connaître l'ordre de grandeur de la fuite. Que ce soit 100uA ou 101uA n'a pas tellement d'importance en général et de toute façon des facteurs comme la température font varier ce courant de bien plus que 1%...
Bonjour, pour la mesure du courant de fuite en mode voltmètre, attention car souvent la résistance d'entrée n'est pas la même en fonction de la gamme : 10Mohms pour les calibres au dessus de 20v et très élevée pour les calibres 2 v ou 200mV 1000Mohms ou plus.De plus la mesure du courant de fuite est erronée avec un voltmètre car on voit le courant croître: la tension du condensateur décroît car le courant de fuite du condensateur est plus élevé que le courant qui passe dans le voltmètre qui est limité par sa résistance de valeur élevée et du delta de tension entre celle du condensateur et de l'alimentation. L'indication du voltmètre n'est valide que si la valeur est stable (le condensateur reste a sa valeur de tension stable ).
À 3:25, on montre bien que la résistance est interne au condensateur, mais à 6:02, l'ampèremètre est externe et, de plus, sur un fil d'antenne (circuit ouvert). Alors, on mesure un courant sur un segment d'antenne ? Oui, de 3:25, on voit qu'il y a bel et bien une boucle complète, mais interne, qui fait chuter le voltage provenant de l'accumulation d'électrons sur une plaque du condensateur et d'appauvrissement d'électrons sur l'autre plaque (au total, le condensateur est de charge nulle). Donc: Un, sur un circuit non complet (ou fermé), il n'y a aucun courant (sauf le bruit thermique et ceux induits par la réception de l'antenne face aux ondes électro-magnétiques); Deux, le voltage aux bornes du condensateur, est non fixe, de par la boucle interne. Trois, le voltage DC dans le fil d'antenne doit lui aussi décroître pour se régler sur celui de la plaque du condensateur Quatre, ce qui amène une redistribution des électrons, dans l'antenne, pour se rééquilibrer face au nouveau(x) voltage(s) mais c'est un faible courant TRANSIENT. Ce courant mesuré, en 6:02, est donc dépendant de la VARIATION du voltage interne du condensateur (il n'y aurait aucun courant dans l'antenne, autre que bruit et ondes magnétiques, autrement). Le courant mesuré (définitivement un transient) dépend donc de la constante RC (R interne) et NON PAS seulement de R. Mais on n'a pas tenu compte du tout de C ! Il y a un défaut dans mon raisonnement?
Hello, oui, car vous supposez qu'une fois le condensateur chargé, il ne passe plus de courant dedans, hors, et c'est le principe même du courant de fuite. Il n'y a pas de notion d'antenne ici.
@@Cyrob-org Je croyais que le circuit en 6:02 était un circuit ouvert, mais en effet, l'ampèremètre fait partie d'un circuit complet. Mon erreur de lecture. En passant, Würth Elektronic, dans son "ABC of Capacitors" (ISBN 978-3-89929-294-7) donne deux "rules of thumb" pour des condensateurs électrolytiques: I, le courant de fuite, en micro Ampère, C la capacitance, en micro Farad, et U, le voltage, en Volt: I = 4+0.006*C*U (équation 2.9) I= 0.01*C*U (équation 2.10) On peut remplacer C*U par Q (micro Coulomb) puisque Q=CU.
en même temps il est normal que le courant passant à travers d'un assemblage de 2 résistances en série dépende des deux résistances, Et si l'une tend vers le même ordre de grandeur que celle du condo, c'est normal qu'on obtienne une grosse baisse du courant
Hello, oui, c'est ce que je voulais montrer.. la méthode consistant à mesurer les courants de fuites avec des shunts élevés, si elle peut pallier à des manque de sensibilité des ampèremètres fausse grandement la mesure.
Bonjour. Quelques petites remarques : - Attention avec l'impédance d'entrée des multimètres portables : En en testant 5, j'ai mesuré des impédance d'entrée comprises entre 8,8 MOhm et 11,12 MOhms. Il ne faut donc pas s'y fier pour faire des mesures sans mesurer précisément cette impédance d'entrée. - Concernant la mesure avec les 2 multimètres en série ne donnant pas les mêmes résultats, l'un d'entre eux est utilisé en tout début de gamme (les deux premiers digits). Dans ce cas, la précision est très mauvaise puisqu'elle est donnée par le constructeur sur un pourcentage de la pleine échelle auquel on additionne un pourcentage de la mesure. L'écart obtenu est donc explicable uniquement par la faible précision de la mesure. - L'appareil idéal pour mesurer les courants de fuites de condensateurs est le SMU. Certains descendent au pico ampère. Il m'est arrivé de mesurer le courant de fuite de condensateurs mica avec cet appareil.
Hello, oui en effet, on ne peut considérer cette impédance d'entrée comme une valeur fiable sans la mesurer. De plus, elle peut varier selon la gamme sur certains modèles.
Merci pour cette vidéo et bonne reprise...
Bravo pour la contrepèterie, vraiment excellente!
Pour une fois, j'oserais dire que la présentation était trop courte, le sujet m'a vraiment interessé.
Mais vous nous accordez déjà beaucoup de votre temps, et je vous en remercie.
Merci pour tout
salutations de Croatie !
Super intéressante cette vidéo, c'est vrai que les condensateurs sur les TSF sont sujet de fuites diverses et variées, merci j'ai encore appris des choses et c'est ça qui est bon quand on souhaite connaitre de plus très bien expliqué comme notre ami Bertrand que je suis aussi ..... 5 pas de jaloux 🤣)
interessant. Bravo, bon courage pour la reprise, et attention aux canibales !!!!
Ha, une autre vidéo sur les condensateurs, le dipôle le plus suspecte de l'électronique. Un autre dipôle associé majoritairement à un triac ou thyristor dont on parle peu mais qui fait aussi des siennes dans maints circuits et qui me pose souvent problème, le diac... ce serait bien de faire une vidéo expliquant cette fragilité.
Merci pour tout ce travail. 👍
Excellente vidéo de vulgarisation.
Merci pour cette vidéo 😃
Et bon courage pour le boulot ...
Vidéo intéressante...👍
Merci pour la présentation...
merci pour cette vidéo interessante, mais du coup les 15 uA mesurés au début, c’est une valeur acceptable pour cette valeur de condensateur électrolytique?
Hello, oui pour ce type c'est acceptable... Voir les datasheet des fabricants pour les valeurs typiques et max.
Merci beaucoup philippe
Merci professeur
Merci pour la vidéo 👍
Une question cependant : est-ce que le courant de "polarisation" des amplificateurs des appareils de mesures pourrait expliquer certains écarts ?
Hello, si vous évoquer les courants dues aux impédances d'entrée, oui ça peut. Voir cette vidéo par exemple : czcams.com/video/fZQJpkdFjug/video.htmlsi=36LDpD7SSZuU_9gJ
Merci. (j'ai pleuré avec la blague de Moriss!)
Merci je ne connaissais que l'ESR comme paramètre important des condo
merci pour la video
Très intéressant, comme d'habitude.
Mais quelle que soit la méthode de mesure, quelle est celle qui donne le meilleur résultat, le plus proche de la vérité ?
La vérité est certainement ailleurs 😀
Hello, celle qui perturbe le moins, donc l'amperemetre avec la plus faible résistance interne, le pb, c'est que pour mesurer des courant très faible, il faut des valeur assez élevée... c'est la loi d'ohm.
Par exemple shunt de 1 Ohm, la tension sera d'1µV par µA, il faut un sacré voltmètre !
Si je prend un shunt de 1000 Ohm, c'est 1mV par µA, plus accessible déjà :)
Avec un "bon" oscilloscope:
Soit Rs la résistance de la sonde de l'oscilloscope, Rc celle du condensateur, V0 le voltage au temps 0 (arbitrairement choisi sur la trace ce l'oscilloscope, avec un curseur) aux bornes du condensateur, Vc le voltage au temps t aux bornes du condensateur ( second curseur de l'oscilloscope) on résout: Vc = V0(1-exp(-t/RC)) où la seule inconnue est R, car t (ou delta t entre les deux curseurs, est connu) et alors, de R = Rc || Rs, on trouve Rc. (Bien sûr, il s'agit de faire un "one shot" sur l'oscillo, en décharge du condensateur.) Problème: la précision des voltages sur l'oscilloscope: 12 bits c'est une résolution, au mieux, de 0.001024*V0, ... pas terrible.
@@snnwstt Hello, sur des capas de faible valeurs, les 10M de la sonde du scope seront quand même bien trop perturbant...
Hello, et si on mesurait la tension aux bornes d'une resistance shunt de 1 ohm en série avec le condensateur, ça fonctionnerait également? On aurait ainsi l'image du courant de fuite?
Hello oui mais si la fuite est de 1µA, il faudra mesurer 1µV ! et pour cela il faut des voltmètres de compétition :)
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Question : si on fait les deux méthodes en même temps (Ampèremètre et voltmètre aux bornes de cet Ampèremètre)? L'ampermetre indique le courant de fuite la traversant et de même le voltmetre. Le courant de fuite totale serait la somme. Mais en réfléchissant bien, le courant de fuite semble dépendant de ces 2 appareils. Imaginons un Ampèremètre avec une impedance théorique nulle: le courant de fuite de la capacité n'est pas affecté par l'appareil et la mesure serait la véritable valeur du courant de fuite. En théorie hélas car on ferme le circuit ! EN fait le courant de fuite de la capa est INTERNE... 🤔
Hello, oui dans l'idéal il faudrait un Ampèremètre de résistance nulle pour une mesure du vrai courant de fuite. Mais mesurer des µA sur des shunts de 0.1ohm, il faut des voltmètres de compétition :)
Bonjour 👍🙋♂️👋
Vidéo intéressante. Je trouve cependant le modèle de la résistance en // vraiment trop simpliste et il ne reflète pas le comportement non linéaire du phénomène. Ça serait certainement mieux modélisé par une résistance avec une zener en // du condensateur.
D'ailleurs cette non linéarité explique certainement les grandes différences de mesures selon la méthode et surtout selon la perte de tension du à l'ampèremètre (ou au voltmètre utilisé comme tel via son impédance de 10M). Ainsi quand on utilise le voltmètre, ça augmente car le condensateur se décharge et sa tension baisse jusqu'à ce que les pertes qui sont de plus en plus faibles soient compensées par le courant de charge (via les 10M) qui lui augmente (car la tension totale étant constante, si la tension du condensateur diminue celle aux bornes du voltmètre augmente).
Mon avis c'est que la bonne méthode est celle du voltmètre en // avec un ampèremètre en série. On s'assure de fixer les calibres des appareils pour ne pas avoir de variations des impédances. On fait la mesure avec différentes tensions et on retient le courant et la véritable tension aux bornes du condensateur. Il est facile de calculer le courant qui passe dans le voltmètre et de soustraire ça du courant mesuré pour obtenir ce qui passe vraiment dans le condensateur. On peut d'ailleurs faire 2 jeux de mesure: une avec le condensateur et une (de référence) sans lui.
Hello, oui je suis d'accord mais mon but est de faire de la vulgarisation simple... tous les modèles sont plus ou moins détaillés et toujours plus ou moins faux. Ceci est encore plus vrai avec les condensateurs électrochimiques qui ont des comportements assez complexe et qui varient assez fortement avec le temps et l'utilisation.
@@Cyrob-org Tout à fait. La méthode ampèremètre et voltmètre en // du condensateur pose problème quand le courant dans le voltmètre est plus grand que le courant de fuite et que les erreurs de mesure sur le total rendent une mesure de la fuite imprécise. Mais dans ce cas on peut placer le voltmètre aux bornes de l'ensemble ampèremètre plus condensateur car la tension aux bornes de l'ampèremètre est faible et peut être calculée et soustraite de la tension totale pour obtenir la véritable tension du condensateur.
Après de toute façon on cherche surtout à connaître l'ordre de grandeur de la fuite. Que ce soit 100uA ou 101uA n'a pas tellement d'importance en général et de toute façon des facteurs comme la température font varier ce courant de bien plus que 1%...
Bonjour, pour la mesure du courant de fuite en mode voltmètre, attention car souvent la résistance d'entrée n'est pas la même en fonction de la gamme : 10Mohms pour les calibres au dessus de 20v et très élevée pour les calibres 2 v ou 200mV 1000Mohms ou plus.De plus la mesure du courant de fuite est erronée avec un voltmètre car on voit le courant croître: la tension du condensateur décroît car le courant de fuite du condensateur est plus élevé que le courant qui passe dans le voltmètre qui est limité par sa résistance de valeur élevée et du delta de tension entre celle du condensateur et de l'alimentation. L'indication du voltmètre n'est valide que si la valeur est stable (le condensateur reste a sa valeur de tension stable ).
Est -ce que le calembour est tout de ton cru?
À 3:25, on montre bien que la résistance est interne au condensateur, mais à 6:02, l'ampèremètre est externe et, de plus, sur un fil d'antenne (circuit ouvert). Alors, on mesure un courant sur un segment d'antenne ?
Oui, de 3:25, on voit qu'il y a bel et bien une boucle complète, mais interne, qui fait chuter le voltage provenant de l'accumulation d'électrons sur une plaque du condensateur et d'appauvrissement d'électrons sur l'autre plaque (au total, le condensateur est de charge nulle).
Donc:
Un, sur un circuit non complet (ou fermé), il n'y a aucun courant (sauf le bruit thermique et ceux induits par la réception de l'antenne face aux ondes électro-magnétiques);
Deux, le voltage aux bornes du condensateur, est non fixe, de par la boucle interne.
Trois, le voltage DC dans le fil d'antenne doit lui aussi décroître pour se régler sur celui de la plaque du condensateur
Quatre, ce qui amène une redistribution des électrons, dans l'antenne, pour se rééquilibrer face au nouveau(x) voltage(s)
mais c'est un faible courant TRANSIENT.
Ce courant mesuré, en 6:02, est donc dépendant de la VARIATION du voltage interne du condensateur (il n'y aurait aucun courant dans l'antenne, autre que bruit et ondes magnétiques, autrement).
Le courant mesuré (définitivement un transient) dépend donc de la constante RC (R interne) et NON PAS seulement de R. Mais on n'a pas tenu compte du tout de C !
Il y a un défaut dans mon raisonnement?
Hello, oui, car vous supposez qu'une fois le condensateur chargé, il ne passe plus de courant dedans, hors, et c'est le principe même du courant de fuite. Il n'y a pas de notion d'antenne ici.
@@Cyrob-org Je croyais que le circuit en 6:02 était un circuit ouvert, mais en effet, l'ampèremètre fait partie d'un circuit complet. Mon erreur de lecture.
En passant, Würth Elektronic, dans son "ABC of Capacitors" (ISBN 978-3-89929-294-7) donne deux "rules of thumb" pour des condensateurs électrolytiques: I, le courant de fuite, en micro Ampère, C la capacitance, en micro Farad, et U, le voltage, en Volt:
I = 4+0.006*C*U (équation 2.9)
I= 0.01*C*U (équation 2.10)
On peut remplacer C*U par Q (micro Coulomb) puisque Q=CU.
🌟🌷🌟
en même temps il est normal que le courant passant à travers d'un assemblage de 2 résistances en série dépende des deux résistances, Et si l'une tend vers le même ordre de grandeur que celle du condo, c'est normal qu'on obtienne une grosse baisse du courant
Hello, oui, c'est ce que je voulais montrer.. la méthode consistant à mesurer les courants de fuites avec des shunts élevés, si elle peut pallier à des manque de sensibilité des ampèremètres fausse grandement la mesure.
Bonjour. Quelques petites remarques :
- Attention avec l'impédance d'entrée des multimètres portables : En en testant 5, j'ai mesuré des impédance d'entrée comprises entre 8,8 MOhm et 11,12 MOhms. Il ne faut donc pas s'y fier pour faire des mesures sans mesurer précisément cette impédance d'entrée.
- Concernant la mesure avec les 2 multimètres en série ne donnant pas les mêmes résultats, l'un d'entre eux est utilisé en tout début de gamme (les deux premiers digits). Dans ce cas, la précision est très mauvaise puisqu'elle est donnée par le constructeur sur un pourcentage de la pleine échelle auquel on additionne un pourcentage de la mesure. L'écart obtenu est donc explicable uniquement par la faible précision de la mesure.
- L'appareil idéal pour mesurer les courants de fuites de condensateurs est le SMU. Certains descendent au pico ampère. Il m'est arrivé de mesurer le courant de fuite de condensateurs mica avec cet appareil.
Hello, oui en effet, on ne peut considérer cette impédance d'entrée comme une valeur fiable sans la mesurer. De plus, elle peut varier selon la gamme sur certains modèles.
Oh la vilaine contrepèterie ! 😂
c'est comme belle maman elle à des fuites.
Salut ,
Réponse à la devinette:
Les canibales s'enc**ent !
Bonne reprise au boulot ! 😉
Mais l'Afrique est bonne hôtesse...
@@pierreminvielle , et la trique est bonne aux fesses ! 😏
@@patrickfournier8182 Bon, si on va par là il y a le fameux condantasœur
@@patrickfournier8182 Une faite maison pour les aficionados : quand les frites me bottent, les moules se barrent.