赤壁之戰真核心推手，三國演義中膽小慎微好好先生，其實一身是膽 －魯肅【呂捷Relax歷史翻案系列】
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- čas přidán 29. 08. 2024
- 三國群英傳為經典且具有三國代表性的遊戲，
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說到赤壁之戰想到是諸葛亮的舌戰群儒、羽扇綸巾談笑間的周瑜、想銅雀深鎖二喬野心的曹操、有削案立誓的孫權，但是究竟誰是第一個付出行動的那個人呢？
在榻上策時魯肅就對孫權說需聯劉抗曹，當時劉備是被劉表放在新野對抗曹操的一枚棋子，
在劉表過世後，魯肅馬上出發，不是去找繼承劉表勢力的兩個兒子，而是去找如同即溶奶粉一樣被曹軍到處沖散的劉備軍團 。
在劉備軍團最為難的時刻魯肅表明了合作的來意，劉備深感大喜並遣諸葛亮隨魯肅返回東吳表示合作誠意，魯肅與諸葛亮戰略目標一致自然且與諸葛亮之兄－諸葛瑾熟識很快就變成好友。
然而在演義上的魯肅卻處處受到諸葛亮的引導設計，好像一個傻大哥一樣，
本集讓老師用正史的角度讓大家了解真正的魯子敬。
諸葛亮：魯先生您好
魯肅：諸葛先生您好
諸葛亮：魯夫人也好嗎？
魯肅：魯夫人之前在偉大航道，如今到了新世界…
😊
聽你在魯肅
魯的不錯
今日蔣幹話真多
諸葛亮：孫先生請問二喬安好?
孫權：二喬在對抗柱之男
這突如其來的業配 真是讓我措手不及⋯⋯而且還超認真
😊
看不起這種業配
@@user-dh9si4gv1o
你看免錢的影片還看不起別人用正當手段賺錢😂
有被嚇到😅
真的超認真
我原本想說會跟其他業配一樣在短短20-30秒內就結束
結果沒想到呂老師足足講了有大概一分多鐘 而且介紹福利挺仔細👍👍
這業配付的費用真的值了🎉，毫無違合感。
👍
以前有幸路上碰過呂捷老師一次，真的很喜歡聽呂捷老師講故事～
這邊想要跟呂老師更正一下，魯肅的榻上策，一開始的本意是，他認為東漢末年漢朝已經形同虛設，北方有曹操跟袁紹兩大勢力，而且他認為曹操會是最後的北方霸主，此刻他建議孫權，應該趁機併吞荊州穩固整個長江天險，才可以稱帝與曹操分庭抗禮。之後的周瑜，則是補充應再更進一步並吞益州，形成二分天下。
至於後面的聯劉抗曹，是因為荊州劉表的兒子劉琮上位沒多久就投降曹操，導致這個計劃出現的變數，所以才改成先和劉備聯合對抗曹操，阻止曹操南下，才變成最後的聯劉抗曹，也與諸葛亮的隆中對裡東合孫吳行程相同的國策方針。
真的很喜歡老師，希望有兩個點可以加強
1.業配比主題聲音還清楚大聲，希望可以更清楚聽到老師講的故事，不然有時候沒辦法看字的時候不知道在講什麼
2.希望聲音跟影片的時間差可以再近一點
感謝老師與製作團隊帶給我們這麼優質的好影片
其實 我覺得 呂老師如果以 人物為主
每一集講 一個朝代 正反兩個角色的故事
應該可以講上千集 而且精彩
😊
如果是講本家的呂布，那中間進業配的台詞就會變成：
「想要把呂布收到帳下，不用赤兔馬，不用怕被當義父，
只要下載三國群英傳Ｍ，就可以招攬呂布。🤣」
😊
下載三群招不到呂布 只能買他的武魂 退坑玩家路過 很坑的遊戲
給大姆指 第一次看業配看的這麼認真 而且還心情愉快 哈哈
😊
我非常喜歡三國演義 也很喜歡聽三國 但是更喜歡聽封神演義 想聽呂捷老師講周文王 周武王 紂王 姜子牙
👍
好聽又有趣，為了還有下一段工商我接受🎉
😊
我自己是覺得魯肅不需要翻案😂，因為他本身就是非常強的戰略家，號稱三國三大戰略家，影響魏，蜀，吳，國家未來走向的其中一人。跟荀彧、諸葛亮對於魏、蜀的貢獻一樣大。
您內行的，魯肅確實是東吳第一智士。
👍
還是需要翻案一下
不是大部分的人都知道😂
魏國最厲害的不是郭奉孝嗎？
@@MrLEECHUNLIN 立國的根本是荀彧推出的，荀彧對曹操的建議關鍵性的一共有三條，第一條，深根固蒂以治天下，勸曹操在根據地兗州等地區力行法治吧，囤積糧食，練兵，後來才有爭霸天下的本錢。
第二勸導曹操奉天子以服天下，曹操掌握漢獻帝之後基本上討伐誰都是師出有名，而且可以攏絡東漢黨錮的名士。
第三點，在官渡之戰曹操準備放棄時，荀彧又勸曹操堅守官渡以待變，導致後來官渡之戰時曹操才能逆轉勝，這關鍵的三策，如果曹操當時沒有荀彧，可能就無法順利打敗袁紹，統一華北，這部分在戰略眼光是非常明顯的。
您說的郭嘉也是位奇才沒有錯，但是郭嘉的角色比較近似於知道曹操的脾性，能讓曹操聽下去謀士的諫言，所以有記載，當時謀生許多意見都是透過郭嘉轉達。不是說郭嘉不強，而是我們現在討論的是戰略眼光，規劃整體國家未來方向，所以在這部分，我認為郭嘉是不如荀令君的。
你看它可以跟任何人都可以聊就知道他IQ跟EQ多高
而且還有氣場跟威攝力...真的是可昔走的早
黑與白都通的統帥
這系列有料 口才很好 讓人想看下去 希望可以談談台灣的近代史
揮淚斬魯肅 (誤)
說個小補充，其實《榻上策》是在公元200年魯肅向孫權提出的，原意是要孫權「先壯大江東、進而對抗消滅曹操，最後東吳孫權稱帝。」
劉備要到公元207年才遇到諸葛亮、才有《隆中對》。二個戰略年代差太久，直到208年赤壁之戰前夕，孫權為了跟曹操對抗，才聯合劉備抗曹，
200年的《榻上對》原文沒有一句提到要跟劉備合作。
沒錯 裡面講的是“劃江而治”，就算要聯劉也應該是聯劉表，除非魯肅先看過劇本了。
@@CRLin-qy2dw 完全不可能是劉表，如果是劉表那魯肅的愚蠢程度高到不可思議，孫家跟劉表幾乎是世仇等級不可調和，孫家三代都跟劉表有過節，在這時候提出聯合劉表怕不是想要被孫權砍下去
而且榻上策那年的劉備 應該是袁紹官渡即將失利，要去投奔劉表的時候，當時候治理荊州 手上有兵有地的是劉表，怎麼聯合 都不可能 是聯合 劉備，要劃江而治 你要有治地，誰會找流浪漢規劃八年後的赤壁之戰
Very nice. 呂老師真的很能說引人入勝的史事！
呂捷老師您好：
喜歡老師的翻案系列，下次可否幫崇禎皇帝翻案一下，就我所知的歴史，明思宗崇禎皇帝，並非是如此昏庸的亡國之君。
謝謝。
謝謝！
哇！老師這個工商來的行雲流水👏👏👏
魯肅真的不像演義中那樣文官
說個實際的
演義裡 關羽面對東吳來討還荊州而單刀赴會
但實際 真正單刀赴會的 是魯肅!!!!
是魯肅自己一個人僅戴配劍就前去跟關羽談判!!!!!!!
看過陳建斌版本的三國就知道
魯肅的心性才是全江東最讓人有安全感的人
魯子敬
為了幫孫權要回荊州
和（諸葛亮，龐統）激辯
也是一絕
好棒哦 老師回來講三國了
👍
這次後製的人員辛苦了，大概在12:30左右開始出現老師講話與音軌延遲的狀況，沒調整好
從賽局理論的槍手賽局來說，三方博弈的局面確實是較弱的兩方先聯手以對抗最強的一方為均衡解，歷史上發生很多次類似的案例，所以也不難理解魯肅為什麼會選擇和劉備合作。反而是孫權在赤壁之戰後和劉備鬧翻破壞這個均衡而導致最後蜀漢的滅亡，然後是東吳的滅亡。
其實是蜀漢 曹魏 最後才是東吳 嚴格意義上來說孫權最後不耍蠢搞二宮之爭孫吳有機會活更久
@@user-lx8pe1hr4b 了解。因為曹魏是內部政變而滅亡的，而且不管是曹魏或是承襲曹魏的司馬政權，都一直是三國之中實力最強的一方，因此我就當成他們就是三方博弈勢力最強的No. 1。
明確的介紹～～謝謝！
期待老師講些冷門的三國人物，比如混黑道的劉曄還是阿亮的幾個好朋友。
劉曄 神算子
劉曄看人是真的準
😊
老師，我愛你，你是最棒的 ！To Sir with Love, 您考上歷史系，是上天的安排，我深信著，（如果你去當律師，你一定很不快樂！）
精彩的歷史，原來魯肅是真人才XD，都沒怎麼在意!!
我來自中華民國河南省，我非常喜歡您的節目，非常幽默風趣
想聽下集魯肅主張借南郡給劉備的故事，以及正史中獨自渡江單刀赴會的魯肅。
太搞笑了，虽然三国演义和三国志我都熟悉，但是，就是喜欢你说得人性化，尤其是角头😆😆😆
周公謹掛掉後
魯肅心裡應該很爽
東吳大都督這個位置
終於讓我魯子敬等到了
難得看到置入性行銷不違和的🤣👍
😊
推薦去看一個叫cheap的頻道 這個頻道的業配也很厲害
他也是在講歷史故事的
老師講故事真的太棒了❤
感謝老師製作.。。當廣播在房裡放著真的挺舒服
不要把我跟魯肅搞混。
-魯迅
😃
猝不及防，必須給讚
太喜歡聽呂老師的故事了，讚👍
其實歐洲史也很有趣 想聽老師介紹 這應該也能做很多集
我對魯肅的見解也很簡單，跟周瑜分兩種，一個是孫權拉劉備保住自己，
慢慢的拿下荊州北抗曹操慢慢的以後孫權奠定稱王，還是曹操稱帝也跟著帝，
就是不承認曹操的號令。
周瑜是直接打完赤壁拿下荊州，北伐上去滅了曹操，之後孫權稱王稱帝。
其實跟諸葛亮一樣，只是諸葛亮兩樣想都要做，只是沒兵只能借東吳孫權的兵去對抗北方曹操。
很想聽老師從上古時代開始講歷史。想知道譬如夏商周的起源是在哪裡？炎帝黃帝⋯⋯逐鹿中原之戰⋯⋯、真正的秦人漢人的來源⋯⋯等等
夏朝很難吧，三皇五帝連哪三皇都有爭議了，到底是燧人氏.伏羲.神農還是伏羲.女媧.神農，連哪三皇都搞不清了，那歷史也跟想像的神話差不多了。
聽了老師的一席話，終於下定決心的把遊戲下載回來了，從電腦版玩到手機版，它還是有迷人的地方
這業配來的恰到好處
個人小小私心，還是想從一些熱門人物開始聽，比如五虎將的故事、幾場經典戰役這類的～
👍
這葉配好屌 讓人措手不及
謝謝老師談三國
希望還能再聽聽、老師講起浪漫的李白🎉
昨天才聊到魯肅在演義的草船借箭那一段，孔明找魯肅上了一條小船往江的中間駛去，就大驚諸葛亮你難道是想挟持我當人質逃回蜀國？住手放我下船！
😊
也是有日本人畫以魯肅為主角的漫畫的，
江南行～戲說魯肅，第一次比較深入去閱讀這個人物是在駔書店看到這本漫畫。
老師的課真的好好聽我都睡覺前聽
可是有時聲音突然好大或好小 會嚇一跳
要不調一下
魯肅提過榻上策，也是類似三分天下的概念，但主要還是割據勢力，聯劉抗曹與荊州問題如果魯肅還活著應該不會鬧到偷荊州與夷陵之戰才是
偷襲荊州是極度腦殘的行動，阿蒙就算會識字了還是一個智障
@@user-ok3dy5su8s 偷襲荊州是一個豪賭，如果不打下荊州引來劉備冒進，在當時孔明的治理下蜀國的國力已經超過魏吳，最後如果三分天下的局面被打破最有可能統一的是蜀國而不是魏國；而如果偷襲之後沒成功討死關羽，或是引起魏國夾擊，或是陸遜根本擋不住劉備御駕親征，那吳國可能會是最早被滅的國家。
但當時吳國的戰略早已從聯劉抗曹變成聯魏抗蜀，關羽正在攻打樊城魏國也不會公然再增加一個敵人，攻打荊州對吳國的後方並沒有危害，反而可以替樊城解危；增加魏國友好度並且削弱蜀國的氣勢，還有機會拿回荊州這個戰略要地，在當時的局面下可說是有風險但相對正確的選擇。
而就歷史上來看，這一場關鍵的戰役也成功討死關羽、拖死劉備跟一大票蜀國猛將、讓三國勢力重新洗牌，間接導致孔明北伐計劃失敗(原本的北伐事業是要出荊州變成出祁山)
成功讓吳國成為三國最後一個被滅亡的，你說這樣算極度腦殘的行為嗎?
@@diablo750619 問題是魏國國力超強啊，蜀漢就一個諸葛亮，曹操的智囊團有多少有多少。國土人口算下去魏國還是最大啊！不能因為劉備崛起了就要坑他
@@user-ok3dy5su8s 曹丕死後魏國國力就沒有超強了...要不是出祁山補給困難外加馬謖送掉街亭，就算劉備把家業在夷陵燒光了蜀國都還是差一點北伐成功。
沮授的鄴下對，真正提出挾天子以令諸侯（曹操那邊一直都是奉天子以令不臣）
諸葛亮的隆中對，三分天下之計
魯肅的榻上策，嚴格來說應該是二分天下之策，在魯肅戰略定位中，劉備不過是抵擋曹操的工具人，正式戰略中擊退曹操後迅速佔領荊州後再攻略益州，後以益州荊州揚州交州四周之力加上利用水軍優勢佔領長江以北的周遭城池，聯絡北方公孫度及外族給曹氏政權製造麻煩在感覺上甚至會覺得比隆中對還靠譜
呂捷老師吉祥～～
😃
下次可以請老師 講夏侯惇嗎
在小說 電視劇裡 夏侯惇跟關羽大戰好幾回合不分上下
但又有人說 夏侯惇是常敗將軍 帶兵打仗從沒打過一次勝仗
所以就很好奇 夏侯惇在歷史上到底是怎麼樣的形象
魯肅在冷淡熊哪裡可以嗆爆諸葛村夫和都督不是沒道理的。
另外，漢末那些諸侯和大一點的黑道有什麼分別？
😃😃
諸葛村夫：揮淚斬魯肅
按真實歷史策略及其決定性影響力 魯肅應該是三國排名第一的軍師
老師，先謝謝你，國中，高中，歷史沒考過70分，現在終於搞清楚，外戚和宦官的關係，
哇靠，這業配塞了我一嘴糧。
看完他真香。
😊
魯肅最早的聯劉抗曹，
應該是聯劉表抗曹操。
👍
期望老師能多講三國系列，謝謝老師
一直欽佩呂捷老師的觀點，但我覺得這期有個節目效果有點適得其反了：周瑜安置魯肅媽媽絕對是善意而非恐嚇，一來周瑜人品好，不致於用這麼低劣的手段。二來魯肅一代人傑，不是沒理想的泛泛之輩，若受此威脅委屈定不會歸心。
👍
14:39
我以為這時候他要說南港金城武
三重王陽明之類的
這個業配毫無違和 快分不清楚講真的還講假的了 xd 謝謝老師
呂大神拜托你可以講長時間一點嗎～每次都看到正精彩你就給我時間到氣壞人了
秦漢時，一個縣的戶籍擁有萬戶以上稱為「縣令」，不及萬戶者稱為「縣長」，所以居巢長等於一縣之長，只是這個縣的人口比較少。
呂老師太喜歡你了啦🎉❤
0:58 乾笑死
只有呂捷可以讓我這麼認真看業配
而且默默領完福利
謝謝老師的分享與介紹❤😂
說實在的...如果沒有 三國演義 這部小說，
可能現在 會 沒有：KOEI、三國無雙、吞食天地、三國誌1~14代、橫山光輝三國誌、龍狼傳、火鳳遼原、......太多了
肯定現代會更多人不認識三國時代^^ 而且當時代的應該會改為 魏朝 而不是三國了吧!!
讚歎呂老師
👍
果然聽呂老師講歷史，受益良多啊～
👍
看到標題我想到，印象中單刀赴會的就是魯肅
建安五年 榻上策，建安五年同時期 劉備應該還剛從 袁紹手下跑去依附 劉表，建安十二年左右 才有了隆中對，綜觀劉備前期要地盤沒地盤，跟個流浪漢四處趴趴走，有著皇叔的名頭，手底下沒地盤沒兵，魯肅的榻上策不大可能是瞄準的劉備做合作，荊州是兵家必爭之地，且在當時的環境應該是相對富裕很多的州郡，且劉表前期手下能人不少，因此應該原意是 曹操剛打完官渡且勝利了，北方相對一統做大，江東的孫氏聯合荊州的劉表要做劃江而治的規畫才對，劉備是之後才蹦出來的，而且建安五年的魯肅 是不可能跟十二年 才在搞三顧劉備獲得的諸葛亮有跨時代的激情的
哈哈哈哈哈！業配接的好啊老師🤭🤣🤣
希望能講講水滸的真實人物故事
魯肅真的不弱 演義真的把胎寫得太像好好先生了 還有 都督這個官職其實滿街都是 小的跟士官長很像 大的跟老師說的總司令差不多 魯肅的官職當時應該跟總司令差不多吧
如果以我隊舌戰群儒的看法啦 我的看法跟隔壁柳老師的看法的看法比較接近 孫權早就因為魯肅的勸說早就決定要聯劉抗曹了 這次舌戰群儒只是阿權跟村夫合作 一個做球一個殺球 把主降派的聲音辯的無話可說而已
17:38原來魯肅是劉備的天使投資人
😊
謝謝老師
10:43
這家要記戰功八成是收集手指
單看三國演義，我不會低估魯肅啊。原因是周瑜被演義黑太慘了變得雖有才華卻總想著殺諸葛亮的怪人，魯肅牽成赤壁之戰的要角在三國演義裡面也有描寫。後繼者呂蒙、陸遜，在演義裡都是主張要跟劉備鬥到底的角色，但如果只看大局，當時吳國跟蜀漢相爭而不是聯合對抗魏國根本就是戰略上的大錯誤，反倒會讓人覺得魯肅主和劉備才是深知熟慮、幾位大都督當中最強的。
反應在KOEI三國志，魯肅也是智力和政治超高的要角，怎麼樣也都不會看輕。當然如果只看歷史，其實孫吳最大問題在於孫權本身就是。一堆東吳粉推崇的陸遜就是給孫權老番顛活活氣死的，這點演義反而沒描述了
然後老師講的幽默風趣，講得好像黑道群在相處蠻好玩的，只是那個忽然插進的業配太突兀了😆😆
代言三國遊戲也不錯 難怪今天談魯肅😅
😊
東吳的幾任嘟嘟都蠻有能力的, 只是普遍都不太長壽也是蠻哭的
孫權死後整個東吳亂七八糟，而且還是孫權亂搞兒子接班的問題
👍
其實他還沒死就亂七八糟了，因為他長壽，後來又有被害妄想，現在我們可以解釋成精神疾病，不過我個人比較推向他失智了哈哈
@@user-zc8fy5rj6f 像現在主席一樣！
敲碗跟隨劉備很久最會嗆人的簡雍
魯肅建議跟劉備聯合，大概是為了讓孫權有能跟漢室對抗的合法性，畢竟當時在爭漢室正統的就曹操跟劉備，其他人基本上就軍閥。要跟曹操對抗最好另起爐灶，拱一個吉祥物說他才是正統，劉備原本就是作為吉祥物存在。誰知道這大耳後來能成長到出乎孫家預料的程度
今天類魂系新遊戲"臥龍-蒼天殞落"上市了，老師有考慮挑戰一下被三國魂系遊戲虐待，一邊跟我們講解三國嗎~~
我也期待老师说多点三国人物故事。
😊
這波業配，我服!
呂老師:抱歉有一點收音方面要建議一下,因為你說話方式有點開放式,平穩敘事時很小聲溫柔,小聲到有點聽不到話,可是激情來了又中氣十足,是平穩的聲量五十倍有餘,本來想建議你收音大聲點,我可以調整音響音量就好,可是我想到你激情來了可能會把調大聲音響震爆,你的聲音起伏比過山車還恐怖,平穩講述時我已經喇叭開最大還是只聽到蚊子音,可能要請你的後製幫幫忙,平穩時後調大聲點,激動時調小聲點,不然可能對收音設備再改散一下了,聽你講故事有二爽,故事好聽是一爽,留下隔壁叫起來也很爽
就挺突然的，直接把我看懵了😅😅
孔明發明孔明燈！魯肅發明魯肅燈！
0:49 大部分是 關平 周昌， 如果是劉張的話應該不會站在關公後面
「聯劉抗曹」的"劉"應該是指當時的荊洲的劉表吧
資訊欄直接寫業配
cheap都藏好好的.
三國手遊還有很多款可以接
老師，我有個問題諸葛亮的隆中對三分天下腳色的版本：曹操、劉備、孫權
那魯肅的版本會不會一開始是：曹操、劉表、孫權呢?
我記得魯肅提出來的時間是建安五年官渡之戰那一年，應該也不會想到劉備這個人的崛起
而且我要是沒記錯的話，當時魯肅是希望孫權跟曹操划江而治之後再找機會統一
呂老師有沒有考慮講黃忠和關羽，我到現在還是不懂為什麼這麼多人說關羽忠肝義膽…
有大公司高管不當 跑去找已經破產倒閉的前老闆 很有義氣了
哈，老師越來越有cheap大的風格囉！工商來的猝不及防…
😃
想聽 三家ㄒ…三姓家奴-呂布
猝不及防的業配XD
但我期待的單刀赴會沒有講到