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Bla bla bla...

este señor apoya un gobierno q nos enterro del mundo durante 20 años, cualquier razonamiento q tenga se vuelve insignificante dada su ideologia progresista y politicamente correcta, se siente a traves de la pantalla su olor a sobre

Gracias Facundo! Excelente material para un Domingo, abrazo

Estos temas deben ser tratados por intelectuales no por un troglodita improvisado..

VALOR DE USO Y VALOR DE CAMBIO --------------------------------------------------------------- 1) algo tiene valor porque satisface una necesidad, cualquiera que sea. 2) si algo satisface una necesidad tiene utilidad, eso se llama Valor de Uso. 3) al momento de intercambiar los valores de uso, le llamamos Valor de Cambio. POR?? Esta forma de razonar implica una vison objetiva. Es decir, se piensa que el valor o la utilidad es una CUALIDAD de la cosa, cuando en realidad el valor y la utilidad es una PROYECCION DE LA MENTE sobre la cosa, mas no una cualidad de ésta. EL VALOR Y LA UTILIDAD SON SUBJETVAS: Como es en realidad la cuestion: 1) Damos VALOR (es decir apreciamos mas o menos intensamente) a un FIN concreto. Valoramos lo que queremos alcanzar con nuestra acción. 2) la UTILIDAD es el "valor" que le asignamos al MEDIO (es decir a aquella cosa que creemos nos servira para alcanzar nuestro FIN). 3) al momento de intercambiar VALORAMOS lo que pretendemos dar a cambio (es decir valoramo lo nuestro) y VALORAMOS lo que posee el otro, para intercambiar. Por que es esto asi? Intercambimos simplemente por que la cosa a la cual damos VALOR esta en manos de otra persona. Si lo que necesito es un martillo, que no tengo, pero se que el vecino tiene uno, pues hablo con el y le propongo cambiar SU martillo por algo que YO tengo y el valore. Esto tambien puede decirse de esta forma: Si lo que necesito es un martillo, que no tengo, pero se que lo tiene el vecino, pues hablo con el , y le propongo COMPRARSELO!. Ahora, que puedo darle a cambio? Pues le ofrezco algo,... o espero que el me diga algo que necesite. Si lo que el necesita y yo tengo, pues evaluo si lo que el quiere tiene para mi menos valor que el martillo. Si esto es asi intercambiamos. En otras palabras, si el dice que necesita una guitarra, y entiendo que esta tiene mas valor ... no la cambio... ahora si la tego herrumbrada por ahi... si la cambio, ya que le doy poco valor (es decir un valor MENOR que el martillo). Desde ya (y lo nombro al final por una cuestion didactica) puedo ofrecerle dinero, de manera de poder regatear y que el (a posteriori) compre (es decir que intrecambie con otro) con el dinero lo que le de la gana. Ahora, cuando intercambiamos no hay ninguna "transformacion" en mi percepcion del valor del martillo. El valor del martilo es el mismo, si esta en una caja en mi casa o en la casa del vecino! La unica diferencia, es que si esta en mi casa, lo tomo sin mas y satisfago mi fin, y si esta en manos del vecino, tengo que hacer algo antes, es decir o bien se lo pido prestado o bien se lo compro! Es por tanto absurdo, distinguir entre "valor de uso" y "valor de cambio" ya que este distingo da la idea de que hay de dos formas de valorar, cuando en realidad solo hay una, la que le damos al fin o al medio. Saludos

¿Cómo saber CUANTO VALEN realmente las cosas? ----------------------------------------------------------------------------------- La cosa es bien facil, para saber CUANTO VALE CADA COSA (este metodo es valido para cervezas, vinos, moviles, libros... en fin para cualquier bien, eso si hecho por el hombre, claro está)y DE AHI ELEGIR LA QUE MAS VALOR TIENE basta con hacer esto: 1) Hay que ir al supermercados mas cercano. 2) Una vez en el supermecado hay que parase frente a la gondola de cervezas...donde veremos las 800 marcas y tipos distintos de ellas... 3) Hay que mirar fijamente cada una de ellas... y de ahi CON SOLO VERLAS, UNO SABRA por ciencia infusa, CUANTO TRABAJO CONLLEVO PRODUCIRLAS!! 4) Con esa informacion en mente, SABIENDO CUANTO TRABAJO "INSERTO", "MATERIALIZADO" Y "CRISTALIZADO" HAY EN CADA UNA (es decir cuanto trabajo socialmente necesario llevo hacer cada una de las latas)... ya se puede escoger un de ellas, por supuesto LA QUE MAS TRABAJO SOCIALMENETE NECESARIO conllevo... YA QUE ESA ES LA QUE MAS VALE! Asi de facil es la cosa! NO falla! Por supuesto el mismo metodo le cabe a la eleccion del vino, de las zapatillas, del restaurante donde ir comer... de la ropa que compramos, de la pelicula de cine...! De la chica que elegimos de novia ... ah, ah! momento,...aqui eso no corre, la chica no fue producida por el hombre... bueh!... de alguna manera si... mmm... pues para elegir novia TAMBIEN sirve el metodo! Como alternativa puede uno elegirla evaluando la que mas trabajo de parto conllevo! Y no se crea que esto es una tonteria mia: "Por tanto, un valor de uso, un bien, sólo encierra un valor por ser encarnación o materialización del trabajo humano abstracto. ¿Cómo se mide la magnitud de este valor? Por la cantidad de “sustancia creadora de valor”, es decir, de trabajo, que encierra. Y, a su vez, la cantidad de trabajo que encierra se mide por el tiempo de su duración, y el tiempo de trabajo, tiene, finalmente, su unidad de medida en las distintas fracciones de tiempo: horas, días, etc." (El Capital , Tomo I- Karl Marx. p.28) " Por consiguiente, lo que determina la magnitud de valor de un objeto no es más que la cantidad de trabajo socialmente necesaria, o sea el tiempo de trabajo socialmente necesariopara su producción " (El Capital , Tomo I- Karl Marx. p.29) "Dicho en términos generales: cuanto mayor sea la capacidad productiva del trabajo, tanto más corto será el tiempo de trabajo necesario para la producción de un articulo, tanto menor la cantidad de trabajo cristalizada en él y tanto más reducido su valor. Y por el contrario, cuanto menor sea la capacidad productiva del trabajo, tanto mayor será el tiempo de trabajo necesario para la producción de un artículo y tanto más grande el valor de éste." (El Capital , Tomo I- Karl Marx. p.29) Saludos

PREGUNTAS A MARXISTAS CONTUMACES: A ver si pueden responder a estas preguntas: Marx, plantea una metamorfosis inexplicable. Esto es, si una persona encarga a otra la fabricación de 30 sillas, y estas se entregan en el plazo de un mes, el “carpintero”, que las produjo en su propia carpintería será o seguirá siendo “un carpintero”, pero si éste las fabrica en el domicilio del empresario, haciendo una por día, el carpintero pasa a ser un “obrero” (y por ende explotado, robado y ultrajado por el "capitalista"). Que explicacion tiene esto? Otra pregunta: En todo intercambio voluntario y libre, ex ante, cada actor debe valorar más lo que tiene el otro, si esto no se verifica el intercambio no se lleva a cabo, por lo que como corolario cuando se perfecciona el intercambio ambas partes se benefician. Una ley economica basica indica que: EN TODO INTERCAMBIO VOLUNTARIO Y LIBRE AMBAS PARTES, AMBAS PERSONAS SE BENEFICIAN, y si esto no pasa, EL INTERCAMBIO NO SE PRODUCE. Ahora, cuando una persona , comun como cualquier otra, pero a la cual llamamos "obrero" hace algo y lo cambia por algo llamado salario (lo cual no es mas que una suma de dinero o especie), este pierde!!! Cual puede ser la razon?? Es mas dice Marx: “Lo importante y lo innegable es que, además del trabajo pagado, el capitalista arranca al obrero una cantidad de trabajo, mayor o menor, que no le retribuye. Y esto no es ninguna hipótesis caprichosa, sino una realidad palmaria; el día en que el capitalista, como norma, sólo obtuviese del obrero la cantidad de trabajo que le remunera mediante el salario, cerraría la fábrica, pues no obtendría de ella ganancia alguna.” (Marx, 1975, pág. 430) Hay algo mas idiota que esta idea?? Saludos

2 A 0

Quizás no comparta su pensamiento profundo, quizás sus decisiones de juventud, pero objetivamente su exposición es esclarecedora útil para entender que le pasa a la Argentina y el Mundo. Excelente.

Más clases de Alejandro, por favor. Saludos desde Jujuy. Muy agradecido por el contenido que comparten

Gracias a Astarita ahora entiendo mucho mejor las diferencias entre teoría valor trabajo y la subjetiva. Ahora soy mucho más fanatico de la economía autríaca. El socialismo es inmoral El capitalismo es amor Saludos! VLLC!

el entrevistador pregunta sobre las burguesías nacionales o el campesinado y horowicz se va (como la mayor parte de la entrevista) por las ramas

cual es el hilo de la entrevista?: lenin, marx, la burguesía nacional, raurich, ramos, china???? es una ensalada un carnaval

si la historiografía es un insumo que es la sociología para la historiografía? doy vuelta la pregunta

Horowicz desconoce el desarrollo de la investigación académica de los últimos 20 años. no tiene ni idea

Revolución y guerra un borrador? me causa gracia realmente

Recién lo descubrí un capo este tipo❤❤

No que era debate , 20 minutos de monólogo que pasó se durmieron los organizadores?

Por qué una hamburguesa de comida rápida cuesta más que una casera? Si varias veces es de mejor calidad los ingredientes de la casera? Por gustos!!! No sé sostiene su teoría de valor está llena de huecos , los economistas no son buenos prediciendo pero los marxistas no le atinan NI UNA

BRILLANTE, JUAN FLORES UN GRAN HISTORIADOR Y DESTACADO ORADOR.

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Clase magistral. A 180° de la estafa de las clases dominantes políticas; militares y demócratas de la argentina.

VALOR TRABAJO¿? -------------------------- Resulta que una persona (JOSE) tiene en su propiedad un pozo donde se almacena agua de lluvia. Para que este pozo se llene de agua NO DEBE HACER TRABAJO ALGUNO se llena solo cada vez que llueve. Ahora, un vecino (PEDRO) que acaba de sembrar semillas en su campo esta necesitado de agua... y VALORA MUCHO el agua de JOSE. PEDRO se muestra muy interesado y ofrece cambiarle agua por otra cosa. Podemos afirmar que el agua que JOSE tiene almacenada no vale nada para PEDRO? Obviamente no. Pero como puede se eso si el agua no conllevo trabajo alguno? Es mas, JOSE (para que quede claro que no le acarrea ningun trabajo) le dice a PEDRO, cogela tu mismo! Es mas, Pedro ofrece pagarle a JOSE diciendole: "a cambio te ofrezco que vengas a comer hasta 10 kilos de manzanas de unos manzanos que tengo en mi fundo, los cuales dan manzana sin que yo deba molesarme un apice!". Ok dice Pedro, "pero con la condicion de que dejes un poco para que pueda regar mis plantas de jardin" El intercambo se realiza. Podemos decir que los intercambiantes no valoran las manzanas y el agua. Como puede ser esto sin en ambas cosas no hubo "inserto" o "cristalizado" (una idea tipica de Marx) trabajo alguno? Es evidente que la teoria del valor trabajo de Marx hace mas agua que el TItanic! Saludos

47:40 Pero eso está en contra de la Ley de Say!!

LAS MERCANCIAS Y ESO ALGO COMUN --------------------------------------------------------- MARX EL PICARO: Ya todos sabemos que Marx solo dio una versión personal de la misma teoría que ya había escrito Rodbertus en cuanto a la ley del valor trabajo, y a la teoría de la explotación, por lo cual en su concepto de “mercancía” (bien económico) deja de lado los bienes de la naturaleza que según Rodbertus: “no interesan a la economía” y que "sólo el trabajo es productivo", y que “los bienes económicos son solo aquellos que han costado trabajo y que todos los demás, por necesarios o útiles que sean para el hombre, son bienes naturales, que para nada afectan a la economía; en segundo lugar, que todos los bienes económicos son solamente productos del trabajo”, adecuando esta cuestión a su tesis. Desde ya ni Rodbertus ni Marx aclaran por qué dejan fuera de la clasificación de “bienes económicos” (y por tanto susceptibles de todas las leyes económicas que le caben a estos) a aquellas cosas que no han sido producidas mediante el trabajo. Esto solo se explica a posteriori, adentrandose en la tesis de Marx, siendo o resultando este punto es trascendental para la formulación de la teoría de la explotación y el concepto de plusvalía, el cual como es sabido es falso y absurdo. Nunca Marx ha explicado por que para un productor de cereales que acaba de sembrar, el agua de lluvia no es un bien económico, y por tanto con VALOR, como si lo es el agua de un camión cisterna (la cual costo “trabajo” almacenar…). O por que no tendría valor una parcela de tierra o un kilo de manzanas… pero si un ladrillo o un strudel. Es obvio y evidente que no hay razón alguna para diferenciar uno del otro, si no se tiene un plan posterior…que tiene que ver con ese “algo común respecto al cual representen un más o un menos”. Marx descarta los bienes que no han sido creados con la concurrencia de un ser humano (es decir con el “trabajo”, en lenguaje de Marx), para luego concluir que el común denominador que hace al valor de los bienes creados por el hombre (las “mercancías”) es el trabajo. Podria con la misma logica haber descartado a aquellas cosas que no son color rojo, para decir que esa cosa comun es el color rojo, y de ahi el valor. Bohn Bawerk comenta con fina ironía este horror metodológico imperdonable: “(Marx) Sólo hace pasar por su criba aquellos objetos susceptibles de cambio que poseen la cualidad que de antemano está decidido a destacar como el "algo común", que busca, descartando desde el primer momento todos las demás Procede como aquel que desea sacar de la urna una bola blanca, para lo cual procura que sólo sean bolas blancas las que entren en ella. En efecto; limita de antemano el alcance de sus investigaciones sobre la esencia' del valor de cambio a las "mercancías", deslindando este concepto, sin definirlo cuidadosamente, de un modo más estrecho que el de los "bienes" y limitándolo a los productos del trabajo, por oposición a los dones de la naturaleza. [..]Es exactamente lo mismo que si un físico quisiera investigar el fundamento de una cualidad común a todos los cuerpos, por ejemplo la gravedad, pasando revista a las cualidades propias de un determinado grupo de cuerpos, por ejemplo los cuerpos transparentes, examinando todas las cualidades comunes a esta clase de cuerpos, sosteniendo de antemano que ninguna de las demás cualidades podía ser la causa de la gravedad y proclamando, por último, a base de esta argumentación, que la única causa posible de la gravedad era la transparencia. [..] La eliminación de los dones de la naturaleza (que jamás se le habría pasado por las mentes, indudablemente, al padre de la idea de la equiparación en el cambio) es de todo punto injustificable, sobre todo si tenemos en cuenta que ciertos dones de la naturaleza, por ejemplo la tierra, figuran entre los objetos más importantes de la riqueza y del tráfico y, además, que no puede afirmarse, ni mucho menos, que los valores de cambio de estos dones de la naturaleza se establezcan de un modo completamente fortuito y arbitrario. [..] En primer lugar, se cuida de no explicar al lector que su concepto de "mercancía" es más estrecho que el de bien dotado de valor de cambio en general. Prepara al lector para la futura limitación de su campo de investigación a las mercancías, con gran habilidad, mediante la frase general, muy inconsciente al parecer, que coloca a la cabeza de su libro, según la cual "la riqueza de las sociedades en las que impera el régimen capitalista de producción no es sino un inmenso arsenal de mercancías". Pero esta afirmación es completamente falsa, si la palabra mercancía se entiende en el sentido que más adelante le atribuye el propio Marx, es decir, como un producto del trabajo simplemente. [..] Este ardid sólo podía llevarse a cabo como lo hace Marx, imperceptiblemente, con una dialéctica que se desliza rapida y fácilmente por delante del punto espinoso. Expresamos nuestra sincera admiración por la habilidad con que Marx se las arregla para hacer pasar un· método tan vicioso como éste, pero al mismo tiempo no tenemos más remedio que hacer resaltar que se trata, en efecto, de un procedimiento absolutamente vicioso.” (Capital e Interes. Bohn von Bawerk. p-446) Pues como sabemos para la economía son bienes económicos, y por tanto con utilidad y valor aquellas cosas que el sujeto cree o piensa que le servirán para alcanzar sus fines, de forma independiente si han sido o no creados o fabricados por el hombre, o si han costado o no trabajo. Saludos

VALOR TRABAJO. TIENE SENTIDO? ------------------------------------------------------------ Vamos a ver. Marx dice claramente que si una cosa no tiene utilidad no tiene valor. No podemos estar mas de acuerdo con eso. Mas como hace Marx, para saber si algo es util o no? Pues subjetivamente aprecia la cosa y razona en funcion de su fin, si esa cosa le es util o no. Un martillo puede ser muy util para clavar un clavo, si es que eso necesito, pero si lo que deseo es saciar la sed, evidentemente no. Es claro por cierto que la utilidad a la que el mismisimo Marx hace referencia no puede referirse a la de otra persona mas que a la de uno mismo, es decir al individuo. Lo que en economia se denomina INDIVIDUALISMO METODOLOGiCO- En suma, la UTILIDAD (aun para Marx) es un concepto SUBJETIVO, y por lo tanto el VALOR (el cual es la misma cosa que la utilidad pero en referencia al FIN) tambien, lo es! Marx, mismo, al decir que si algo no es util carece de valor, esta diciendo que el FIN no puede ser mas que el de el mismo. No puede estar haciendo alucion a los fines de otros... lo cual es imposible de saber. Ahora, luego de aceptar (o decir) que las apreciaciones (los fines y los medios) son subjetivos, cae con eso del trabajo! Y para colmo trabajo que hace otro!! COMO SI ESTE SE PUDIESE MEDIR. como si fuese una magnitud homogenea y objetiva! Lo unico que se puede medir en terminos fisicos son las horas, mas no el trabajo humano. Trate UD. mismo de medir su trabajo... si puede hacerlo, va directo al Nobel de ciencias obscuras! Nadie puede medir su propio trabajo, mucho menos el de otro (mucho menos en HORAS!!). Ahorabien, Marx afirma que el valor esta relacionado con el TRABAJO cristaliizado en el bien (mercancia) como si se tratara de un componente de este (algo como tanto de goma, tanto de plastico...tanto de trabajo), y para colomo medido en horas! (o promediado con eso de "socialmemte necesario"). Que tendra que ver?? O como podria con solo mirarse... deducir de ahi el trabajo HECHO POR OTRA PERSONA y de ahi el valor?? En fin la ensalada rusa que plantea Marx, no tiene el menor de los sentidos y no resiste el menor analisis. Es realmente increible que se siga hablando de esta absurda teoria como si algo de sentido tuviese! Saludos

Las opiniones de los ignorantes(mayoria) es patetica. Solo buscan sesgos de confirmación, todo lo contrario de los exponentes. Señores esto es para personas cultas no para el vulgo y los fanáticos.

EL TRABAJO HUMANO NO SE PUEDE MEDIR (LEY DEL VALOR TRABAJO) EL TRABAJO HUMANO COMO MEDIO: "Se entiende por trabajar el aprovechar, a título de medio, las funciones y manifestaciones fisiológicas de la vida humana." (La Acción Humana, tratado de Economía - Ludwig von Mises. P.209) Pues el trabajo humano, es el uso, COMO MEDIO (es decir como algo que nos servira para alcanzar un fin concreto), de las facultades fisiológicas de nuestra naturaleza. Es por tanto trabajo humano, el pensar un algoritmo, hacer una cirugía de cerebro, llevarnos el tenedor a la boca, caminar, nadar o martillar! El trabajo humano, es imposible de medir. Aun no se ha inventado el "trabajómetro humano". Si puede medirse el tiempo Newtoniano, en hora, minutos y segundos... porque (mal que mal) son iguales para todos. También puede medirse el trabajo FISICO (...energía necesaria para desplazar un cuerpo....). Mas no el trabajo humano. EL TRABAJO EN LA EMPRESA: Se mide? Veamos: Es usual en las empresas tratar de medir el trabajo en horas (se suele hablar de "horas hombre"), dias, meses, etc. Mas esta terminología es tremendamente engañosa e inexacta. En realidad no se esta midiendo el trabajo humano, sino el tiempo que se tarda en producir algo y donde en dicho proceso intervienen personas. Cuando se encarga un proyecto, es usual que se evalúen los equipos que han de utilizarse, las instalaciones necesarias, etc. Esto al ser algo físico es de relativa sencillez de evaluar. Ahora cuando se pregunta, en cuanto tiempo estará el producto terminado? Pues se recurrirá a la estadística o a la experiencia, se hara una metrica la cual tratará de evaluar la complejidad y el "volumen" del proyecto (es decir la cantidad de cosas o características que debe tener el producto terminado) y de acuerdo a ello, se establecerá un plazo. En suma, se realizará una ESTIMACION de tiempos. Es usual que, en esta estimación (en la cual concurre la inexorable incertidumbre del futuro), se tengan en cuenta la cantidad de personas que intervendrán en la solución y en la cantidad de horas que se estiman estas tardaran en finalizar el producto. Ahora bien, supónganos que lo que se quiere es un sistema de computación, con muchos programas, es muy posible que se entienda que si el trabajo puede subdividirse o modularizarse se tardara menos tiempo con más programadores. Esto en nada cambia la cuestion. Tampoco cambia la cosa el precio que se pacte por plazos mas o menos largos. Por supuesto en cuanto a la contabilidad se entiende que ya sea uno o 5 programadores, lo realmente relevante es el tiempo total, por lo cual es muy clásico que se diga que el producto estará finalizado en una fecha calendario, se le dedicaran, por ejemplo 3000 (o el numero que sea), "horas hombre". Yo mismo he dado capacitaciones a mas de 100 personas... y de acuerdo a la cantidad de horas de clase diarias, contabilice como 30 mil "horas hombre"! Otra métrica muy usada principalmente en la industria es la de la velocidad de producción. En una embotelladora de latas de cerveza, se podrá decir que el equipo tal, o la Planta tal, producen 100 mil latas por hora, o tantas latas por día. Estas métricas, de "horas hombre", velocidad o volumen de producción, son muy útiles para cálculos o estimaciones de producción, para el establecimiento de plazos de entrega, el pacto de contratos, etc. Ahora bien estos temas que son de muchísima relevancia en el ámbito industrial, o mercantil, nada tienen que ver con el concepto económico de valor. Tal como Marx lo presente en su “teoría del valor trabajo”. Cuando compramos una lata de cerveza, poco nos importa (nada) si la lata se produjo en un segundo, si se tardo 12 años como un whisky, o si en la producción intervinieron 1 o 1000 personas, o si fue un robot o una maquina quien la hizo! El valor es un concepto subjetivo, por lo que este se manifiesta de distinta forma para todos los seres humanos y aun para la misma persona, de acuerdo a las circunstancias históricas que esta este atravesando al momento de la valoración (es decir de acuerdo al fin que desee satisfacer). Una persona valorará mas una lata de cerveza estando de la playa con mucha sed, que si está en pleno invierno y/o con poca sed. Si una persona está esquiando, pues seguramente valorara mas una taza de chocolate caliente, un coñac... que una cerveza helada... O no (¡¡quizás un alemán prefiera la cerveza!!)! En suma, los defensores de la ley del valor trabajo, fuerzan dos tipos de observaciones que no tienen conexidad alguna, ya que esta relación forzada es la que permite el sustento para la teoría de la explotación (la cual es también, obviamente falsa). El valor NADA TIENE QUE VER CON EL TRABAJO QUE COSTO HACER LO QUE CREEMOS NOS SERVIRA PARA ALCANZAR UN FIN CONCRETO. De hecho este bien puede que no implique trabajo alguno, y sin embargo posea valor. Es claro que una lluvia, para un campesino que acaba de sembrar su semilla sera de mucho valor! De la misma forma valorara que deje de llover... Un arbol de quinina pues sera de mucho valor para quien haya contraido malaria! Etc., etc... Como sea, es claro que: Nadie al momento de valorar evalúa el trabajo de la cosa en cuestión, sino si esta es idónea (o no) para alcanzar un fin concreto. CONCLUSIÓN: El trabajo humano es un medio, por lo cual le caben todas las leyes económicas como a cualquier otro bien, y como todo bien es también SUBJETIVO (como el valor, la utilidad, la escasez, los fines…). Por el contrario, la métrica que se realiza a nivel mercantil, es solo una herramienta (bastante imperfecta) útil para el cálculo de costes o como indicadores de gestión para un proyecto concreto, que nada tiene que ver con el VALOR económico el cual es subjetivo, tanto como la UTILIDAD, tal como el Mismo Marx comprendió, al afirmar que: "Finalmente, ningún objeto puede ser un valor sin ser a la vez objeto útil." (EL Capital . Karl Marx.p.30) Espero haber arrojado algo de luz a este tema. Saludos

LEY DEL VALOR TRABAJO Y DINERO Para la ciencia económica el dinero tiene valor como cualquier otro bien económico. Claro esta VALOR subjetivo. Si una persona posee algo que secularmente las demás personas lo toman o entienden que es dinero, pues cada una de estas, le dará su propia y personal valoración. Por supuesto este valor estará de acuerdo con la ley de la utilidad marginal. Ahora, el problema lo tiene Marx con su absurda teoría del valor trabajo, donde las mercancea no son mas que cantidades de trabajo "cristalizado" y su valor depende de él!. "Consideradas como valores, las mercancías no son todas ellas más que determinadas cantidades de tiempo de trabajo cristalizado" (EL Capital. Marx. p. 29) Y "Por tanto, la magnitud del valor de una mercancía cambia en razón directa a la cantidad y en razón inversa a la capacidad productiva del trabajo que en ella se invierte. " (EL Capital. Marx. p. 30) "Pero, de suyo, el valor de la mercancía sólo representa trabajo humano, gasto de trabajo humano pura y simplemente. " (EL Capital. Marx. p. 32) Ahora resulta que para un papel con dibujos... la Ley inexorable del Valor trabajo no camina... por que JUSTO esos dibujos significan otra cosa... cuyo valor esta dado... vaya uno a saber!!! Es decir la ley del valor trabajo funciona para un papel con la cara del Pato Donald...(hasta ahi nomas... ya que no explica por que los niños le dan mas valor a la cara de Pluto...o de Mickey) , pero para la cara de Washington o de Benjamín Franklin ya no! Menuda ley esta, que no es universal, ni se aplca a todos los bienes!! Tampoco explica Marx por qué SUBJETIVAMENTE las personas entienden que cosas son o no dinero... tal como lo son los cigarrillos en las prisiones... Calculo que un indio amazónico, eso que no tienen mas contacto que con personas de su tribu, no estarán muy de acuerdo en cambiar un papelito verde por un tapir recien cazado...! Y aun mas, no los veo considerando a esos papelitos como "dinero"... en lugar de sus "dosis" de veneno de rana... LA LEY DEL VALOR TRABAJO NO SE APLICA AL DINERO (¡por que esta estandarizado...o por alguna otra razón!) Analicemos este supuesto: El valor del dinero no esta estandarizado. Lo único que puede estar estandarizado (llegado el caso) es el dinero que emiten los Estados. mas no la INSTITUCION del dinero que es bastante amplia. En las cárceles, se usan los cigarrillos o ciertas drogas, etc. como dinero (es decir como medio de cambio común y generalmente aceptado). Los niños usan como dinero figuritas de futbol, o bolitas... (¡de hecho, yo lo usaba en mi infancia! era usual comprarle alguna golosina o un alfajor a otro niño a cambio de figuritas de futbol!). Los aborígenes de las amazonas, de África o de Australia no usan dólares o euros como dinero, ¡¡lo puedo asegurar!! Como sea, el valor del dinero, COMO el de CUALQUIER OTRO BIEN este dado por la ley de la utilidad marginal (la cual indica que el valor de una unidad homogénea de bien vale tanto como la ultima en la escala valorativa). En clásica ejemplo es que ceteris paribus un billete de 100 dólares no vale lo mismo para un indigente (para mi) que para Messi o Bill Gates (¡¡Por que tiene muchos!!). El problema de la LVT no es el dinero, sino toda la idea, la cual no resiste el menor análisis. Si en lugar del dinero usas el mismo papel, la misma cantidad de tinta, las mismas maquinas... el mismo trabajo, para imprimir una imagen del Pato Donald y otra de Mickey como se explica que muchos niños valoren mas la de Mickey? ¿¿Vamos a ver si una nena (a igualdad de trabajo, etc.) prefiere una figurita de futbol a una de Frozzen?? Una ley económica NO PUEDE ADMITIR CONTRAEJEMPLOS ni excepciones, y la ley del valor trabajo los admite a raudales, por el simple hecho de que el VALOR no es un concepto OBJETIVO que tenga que ver con el objeto en si (como el valor calórico, el valor alimenticio, el valor energético...etc.) , el cual es igual para todos. Por supuesto es FALSA por que el TRABAJO HUMANO NO SE PUEDE MEDIR (¡esta obviedad no les entra en el cerebro a los marxistas!) Como vamos a saber con solo mirar un bien, el trabajo inserto, cristalizado...(o como Marx quiera llamarlo) en el, y de ahí internalizar o deducir su valor?? ¿Es que, con solo mirar las 500 botellas en las estanterías de un supermercado, es que sabemos por ciencia infusa el trabajo inserto en cada una de ellas a fin de escoger la que más valor tiene? (¡ya que la que escojamos es la que más valor tiene!) ¡Algo más absurdo, es difícil de encontrar! El VALOR es un concepto SUBJETIVO. Los bienes económicos valen por lo que las personas, en un momento histórico determinado, creemos que valen, ya que las apreciamos en mayor o menor medida dependiendo del fin que queramos alcanzar. Un martillo, no nos valdrá para nada (¡no tendrá valor, ni utilidad, o viceversa!) si no tenemos nada que martillar...o si nuestro fin es comer un plato de fideos! (en ese caso valoramos más un tenedor) Volviendo al DINERO, Las monedas o billetes impresos por el Estado tienen una DENOMINACION, mas no valor (me refiero a un valor objetivo). El valor se lo dan las personas que lo utilizan como medio de cambio. El valor del dinero, está en constante cambio, como lo están las valoraciones de los demás bienes. Pero hay algo más. EL dinero (medio de cambio común y generalmente aceptado) NO ES UNA CREACION DEL ESTADO., por tanto solo será dinero lo que las personas secularmente decidan o elijan algo como dinero. Por tanto el valor del dinero es subjetivo, como lo es la calidad de bien que se usa como dinero. Para un aborigen amazónico un fajo de dólares no es dinero... mientras que un tapir recién cazado si lo es. Y el valor del tapir estará dado por la apreciación del y de los aborígenes que conforma la tribu...(o los de las tribus vecinas). Por cierto, lo único que puede hacer un Estado es fijar manu militari el tipo de cambio, más esto no implica valoración alguna en el sentido económico del término. (A lo sumo cada persona valorara en su oportunidad si a esta ratio le conviene o no cambiar divisas, de acuerdo al valor que le asigne a cada moneda). Saludos

EL TRABAJO HUMANO NO SE PUEDE MEDIR (LEY DEL VALOR TRABAJO) EL TRABAJO HUMANO COMO MEDIO: "Se entiende por trabajar el aprovechar, a título de medio, las funciones y manifestaciones fisiológicas de la vida humana." (La Acción Humana, tratado de Economía - Ludwig von Mises. P.209) Pues el trabajo humano, es el uso, COMO MEDIO (es decir como algo que nos servira para alcanzar un fin concreto), de las facultades fisiológicas de nuestra naturaleza. Es por tanto trabajo humano, el pensar un algoritmo, hacer una cirugía de cerebro, llevarnos el tenedor a la boca, caminar, nadar o martillar! El trabajo humano, es imposible de medir. Aun no se ha inventado el "trabajómetro humano". Si puede medirse el tiempo Newtoniano, en hora, minutos y segundos... porque (mal que mal) son iguales para todos. También puede medirse el trabajo FISICO (...energía necesaria para desplazar un cuerpo....). Mas no el trabajo humano. EL TRABAJO EN LA EMPRESA: Se mide? Veamos: Es usual en las empresas tratar de medir el trabajo en horas (se suele hablar de "horas hombre"), dias, meses, etc. Mas esta terminología es tremendamente engañosa e inexacta. En realidad no se esta midiendo el trabajo humano, sino el tiempo que se tarda en producir algo y donde en dicho proceso intervienen personas. Cuando se encarga un proyecto, es usual que se evalúen los equipos que han de utilizarse, las instalaciones necesarias, etc. Esto al ser algo físico es de relativa sencillez de evaluar. Ahora cuando se pregunta, en cuanto tiempo estará el producto terminado? Pues se recurrirá a la estadística o a la experiencia, se hara una metrica la cual tratará de evaluar la complejidad y el "volumen" del proyecto (es decir la cantidad de cosas o características que debe tener el producto terminado) y de acuerdo a ello, se establecerá un plazo. En suma, se realizará una ESTIMACION de tiempos. Es usual que, en esta estimación (en la cual concurre la inexorable incertidumbre del futuro), se tengan en cuenta la cantidad de personas que intervendrán en la solución y en la cantidad de horas que se estiman estas tardaran en finalizar el producto. Ahora bien, supónganos que lo que se quiere es un sistema de computación, con muchos programas, es muy posible que se entienda que si el trabajo puede subdividirse o modularizarse se tardara menos tiempo con más programadores. Esto en nada cambia la cuestion. Tampoco cambia la cosa el precio que se pacte por plazos mas o menos largos. Por supuesto en cuanto a la contabilidad se entiende que ya sea uno o 5 programadores, lo realmente relevante es el tiempo total, por lo cual es muy clásico que se diga que el producto estará finalizado en una fecha calendario, se le dedicaran, por ejemplo 3000 (o el numero que sea), "horas hombre". Yo mismo he dado capacitaciones a mas de 100 personas... y de acuerdo a la cantidad de horas de clase diarias, contabilice como 30 mil "horas hombre"! Otra métrica muy usada principalmente en la industria es la de la velocidad de producción. En una embotelladora de latas de cerveza, se podrá decir que el equipo tal, o la Planta tal, producen 100 mil latas por hora, o tantas latas por día. Estas métricas, de "horas hombre", velocidad o volumen de producción, son muy útiles para cálculos o estimaciones de producción, para el establecimiento de plazos de entrega, el pacto de contratos, etc. Ahora bien estos temas que son de muchísima relevancia en el ámbito industrial, o mercantil, nada tienen que ver con el concepto económico de valor. Tal como Marx lo presente en su “teoría del valor trabajo”. Cuando compramos una lata de cerveza, poco nos importa (nada) si la lata se produjo en un segundo, si se tardo 12 años como un whisky, o si en la producción intervinieron 1 o 1000 personas, o si fue un robot o una maquina quien la hizo! El valor es un concepto subjetivo, por lo que este se manifiesta de distinta forma para todos los seres humanos y aun para la misma persona, de acuerdo a las circunstancias históricas que esta este atravesando al momento de la valoración (es decir de acuerdo al fin que desee satisfacer). Una persona valorará mas una lata de cerveza estando de la playa con mucha sed, que si está en pleno invierno y/o con poca sed. Si una persona está esquiando, pues seguramente valorara mas una taza de chocolate caliente, un coñac... que una cerveza helada... O no (¡¡quizás un alemán prefiera la cerveza!!)! En suma, los defensores de la ley del valor trabajo, fuerzan dos tipos de observaciones que no tienen conexidad alguna, ya que esta relación forzada es la que permite el sustento para la teoría de la explotación (la cual es también, obviamente falsa). El valor NADA TIENE QUE VER CON EL TRABAJO QUE COSTO HACER LO QUE CREEMOS NOS SERVIRA PARA ALCANZAR UN FIN CONCRETO. De hecho este bien puede que no implique trabajo alguno, y sin embargo posea valor. Es claro que una lluvia, para un campesino que acaba de sembrar su semilla sera de mucho valor! De la misma forma valorara que deje de llover... Un arbol de quinina pues sera de mucho valor para quien haya contraido malaria! Etc., etc... Como sea, es claro que: Nadie al momento de valorar evalúa el trabajo de la cosa en cuestión, sino si esta es idónea (o no) para alcanzar un fin concreto. CONCLUSIÓN: El trabajo humano es un medio, por lo cual le caben todas las leyes económicas como a cualquier otro bien, y como todo bien es también SUBJETIVO (como el valor, la utilidad, la escasez, los fines…). Por el contrario, la métrica que se realiza a nivel mercantil, es solo una herramienta (bastante imperfecta) útil para el cálculo de costes o como indicadores de gestión para un proyecto concreto, que nada tiene que ver con el VALOR económico el cual es subjetivo, tanto como la UTILIDAD, tal como el Mismo Marx comprendió, al afirmar que: "Finalmente, ningún objeto puede ser un valor sin ser a la vez objeto útil." (EL Capital . Karl Marx.p.30) Espero haber arrojado algo de luz a este tema. Saludos

el señor facundo hace la critica sobre la falta de cientificidad de LS presuponiendo que el marxismo es un modelo que se ajusta a algun canon de cientificidad moderno, luego también nos dice que la lectura de LS debería ajustarse a la visión materialista. no había alguna posibilidad de que LS no sea marxista y descrea de las tesis materialista? segundo no es solo LS que construyo investigaciones amplias sobre el pensamiento salvaje si no también jean piaget y la escuela de ginebra del estructuralismo genético, que contaba con con científicos de elite y un pequeño ejercito de estudiantes para probar sus tesis en las escuelas, despues de 50 años de investigaciones ininterrumpidas, una de sus afirmaciones mas reconocidas mundialmente es la que el pensamiento humano se desarrolla por estadios secuenciales, a cada estadio le corresponde un uso de la lógica sobre la realidad, cosa que el siguiente estadio completa y extiende. Piaget va a afirmar que en el desarrollo ontogenetico el individuo recorre el desarrollo filogenético de la especie, lo que quiere decir es que el niño tiene instrumentos cognitivos muy similares a los del hombre primitivo. en ese sentido si levis strauss hace bien en considerar a un nivel del pensamiento como salvaje, estableciendo ciertos criterios de distinción que piaget definio con alto grado de éxito y material confirmatorio abundante, y esto sin tener un modo peyorativo sobre las culturas estudiadas ya que para levi strauss el desarrollo del pensamiento salvaje al moderno es un recorrido común a todo grupo humano.

Alejandro, un maestro en el más amplio sentido de la palabra!

LA LEY DEL VALOR TRABAJO Y EL DINERO Para la ciencia economica el dinero tiene valor como cualquier otro bien economico. Claro está, VALOR subjetivo. Si una persona posee algo que secularmente las demas personas lo toman o entienden que es dinero, pues cada una de estas, le dara su propia y personal valoracion. Por supuesto este valor estara de acuerdo con la ley de la utilidad marginal. Ahora, el problema lo tiene Marx con su absurda teoria del valor trabajo, donde las mercancia no son mas que cantidades de trabajo "cristalizado" y su valor depende de el!. "Consideradas como valores, las mercancías no son todas ellas más que determinadas cantidades de tiempo de trabajo cristalizado" (EL Capital. Marx. p. 29) Y "Por tanto, la magnitud del valor de una mercancía cambia en razón directa a la cantidad y en razón inversa a la capacidad productiva del trabajo que en ella se invierte. " (EL Capital. Marx. p. 30) "Pero, de suyo, el valor de la mercancía sólo representa trabajo humano, gasto de trabajo humano pura y simplemente. " (EL Capital. Marx. p. 32) Ahora resulta que para un papel con dibujos... la Ley inexorable del Valor trabajo no se cumple... por que JUSTO esos dibujos significan otra cosa... cuyo valor esta dado... vaya uno a saber por que cosa?!!! Es decir la ley del valor trabajo funciona para un papel con la cara del Pato Donald...(hasta ahi nomas... ya que no explica por que los niños le dan mas valor a la cara de Pluto...o de Mickey) , pero para la cara de Washington o de Benjamín Franklin ya no! mmmm... que ley rara...! Tampoco explica por que SUBJETIVAMENTE las personas entienden que cosas son o no dinero... tal como lo son los cigarrillos en las prisiones... Calculo que un indio amazonico, eso que no tienen mas contacto que con personas de su tribu, no estaran muy de acuerdo en cambiar un papelito verde por un tapir recien cazado...! Y aun mas, no los veo considerando a esos papelitos como "dinero"... en lugar de sus "dosis" de veneno de rana... Saludos

LA LEY DEL VALOR TRABAJO NO SE APLICA AL DINERO (por que esta estandarizado...o por alguna otra razon!) Analicemos este supuesto: El valor del dinero no esta estandarizado. Lo unico que puede estar estandarizado (llegado el caso) es el dinero que emiten los Estados. mas no la INSTITUCION del dinero que es bastante amplia. En las carceles, se usan los cigarrillos o ciertas drogas, etc. como dinero (es decir como medio de cambio comun y generalmente aceptado). Los niños usan como dinero figuritas de futbol, o bolitas... (de hecho yo lo usaba en mi infancia! era usual comprarle alguna golosina o un alfajor a otro niño a cambio de figuritas de futbol!). Los aborigenes del amazonas, de africa o de Australia no usan dolares o Euros como dinero, lo puedo asegurar!! Como sea, el valor del dinero, COMO el de CUALQUIER OTRO BIEN esta dado por la ley de la utilidad marginal (la cual indica que el valor de una unidad homogenea de bien vale tanto como la ultima en la escala valorativa). En clasico ejemplo es que ceteris paribus un billete de 100 dolares no vale lo mismo para un indigente (para mi) que para Messi o Bill Gates. El problema de la LVT no es el dinero, sino toda la idea, la cual no resiste el menor analisis. Si en lugar del dinero usas el mismo papel, la misma cantidad de tinta, las mismas maquinas... el mismo trabajo, para imprimir una imagen del Pato Donald y otra de Mickey como se explica que muchos niños valoren mas la de Mickey? Vamos a ver si una nena (a igualdad de trabajo, etc.) prefiere una figurita de futbol a una de Frozzen?? Una ley economica NO PUEDE ADMITIR CONTRAEJEMPLOS ni excepciones, y la ley del valor trabajo los admite a raudales, por el simple hecho de que el VALOR no es un concepto OBJETIVO que tenga que ver con el objeto en si (como el valor calorico, el valor alimenticio, el valor enegetico...etc.) , el cual es igual para todos. Por supuesto es FALSA por que el TRABAJO HUMANO NO SE PUEDE MEDIR (esta obviedad no les entra en el cerebro a los marxistas!) Como vamos a saber con solo mirar un bien, el trabajo inserto, cristalizado...(o como Marx quiera llamarlo) en el, y de ahi internalizar o deducir su valor?? Es que con solo mirar las 500 botellas en la estanterias de un supermercado, es que sabemos por ciencia infusa el trabajo inserto en cada una de ellas a fin de escoger la que mas valor tiene? Algo mas absurdo, es dificil de encontrar! El VALOR es un concepto SUBJETIVO. Los bienes economicos valen por lo que las personas, en un monento historico determinado, creemos que valen, ya que las apreciamos en mayor o menor medida dependiedo del fin que querramos alcanzar. Un martillo, no nos valdra para nada (no tendra valor, ni utilidad, o viceversa!) si no tenemos nada que martillar...o si nuestro fin es comer un plato de fideos! (en ese caso valorarmos mas un tenedor) En fin. Espero haber sido claro y haber aportado algo de luz, sobre este tema, que honestamente no entiendo como se sigue tratando... (o como se sigue defendiendo una idea y teniendo como verdadera, por mas descabellada que sea, solo por que la dijo Marx!) Saludos

Muy educado y educativo el debate aunque hecho en falta conclusiones más sólidas

"¿Cómo saber CUANTO VALEN realmente las cosas? (TEORIA del VALOR-TRABAJO)" Es facil, uno se para en el supermercado, en la gondola de cervezas...frente a las 800 marcas y tipos distintos de ellas... se mira fijamente a cada una de las latas... y de ahi CON SOLO MIRAR, UNO SABE CUANTO TRABAJO CONLLEVO PRODUCIRLA... y con esa informacion, SABIENDO CUANTO TRABAJO INSERTO Y CRISTALIZADO hay en cada una... se escoge la lata que mas trabajo conllevo... es decir la que mas vale! Asi de facil es la cosa! Prueben y veran lo facil que es hacer esto! (bueno... en realidad me imagino todos ya lo hacen... no pretendo ser original!). Por supuesto el mismo metodo le cabe a la eleccion del vino, de las zapatillas, del restaurante donde ir comer... de la ropa que compramos, de la pelicula de cine...! Todo se evalua asi! De la chica que elegimos de novia ... ah, ah! momento,...aqui eso no corre, la chica no fue producida por el hombre... bueh"... de alguna manera si... mmm... Pues para elegir novia TAMBIEN evaluamos eso del trabajo socialmente necesario! que tio!!! Este Marx era un genio, el tio! Saludos

Una maravilla.

"¿Cómo saber CUANTO VALEN realmente las cosas? (TEORIA del VALOR-TRABAJO)" Es facil, uno se para en el supermercado, en la gondola de cervezas...frente a las 800 marcas y tipos distintos de ellas... se mira fijamente a cada una de las latas... y de ahi CON SOLO MIRAR, UNO SABE CUANTO TRABAJO CONLLEVO PRODUCIRLA... y con esa informacion, SABIENDO CUANTO TRABAJO INSERTO Y CRISTALIZADO hay en cada una... se escoge la lata que mas trabajo conllevo... es decir la que mas vale! Asi de facil es la cosa! Prueben y veran lo facil que es hacer esto! (bueno... en realidad me imagino todos ya lo hacen... no pretendo ser original!). Por supuesto el mismo metodo le cabe a la eleccion del vino, de las zapatillas, del restaurante donde ir comer... de la ropa que compramos, de la pelicula de cine...! Todo se evalua asi! De la chica que elegimos de novia ... ah, ah! momento,...aqui eso no corre, la chica no fue producida por el hombre... bueh"... de alguna manera si... mmm... Pues para elegir novia TAMBIEN evaluamos eso del trabajo socialmente necesario! que joder!! Este Marx era un genio, el tipo! Saludos

Enhorabuena por el altísimo nivel del debate.Además con educación y respeto máximo por parte de los dos, algo tristemente muy difícil de ver hoy en día donde habitualmente acaban a a gritos. Un auténtico placer y sumamente instructivo.

VALOR SUBJETIVO VS VALOR TRABAJO ----------------------------------------------------- Vamos a analizar esta cuestión. Un aire acondicionado. el cual conlleva una gran cantidad de trabajo en su producción, desarrollo y transporte, pero en Alaska, en un iglú esquimal ...a que no tiene ningún valor para los lugareños? ¿A que no? Un equipo de computación.... a que no tiene ningún valor, en el momento en que no hay electricidad? ¿¡A que no vale nada!? Un dibujo de un hijo... a que la valoración que le da el padre, es bien distinta a la que le da otra persona? A que si? Como, sea, el punto que estoy específicamente, es la ABSOLUTA FALSEDAD de la ley del valor trabajo de Marx, la cual no supera el mas elemental análisis. Los seres humanos no valoramos las cosas (los bienes económicos) de forma objetiva, por el trabajo que lleven insertos o el trabajo que conlleve producirlos. Si esto así fuese el servicio de todos los jugadores de futbol, que regularmente juegan partidos con la misma cantidad de horas, deberían valer todos lo mismo! (eso sin contar con el entrenamiento... donde evidentemente hay jugadores que entrenan 10 veces mas que Messi, y sus servicios valen una ínfima parte de su sueldo!) Si la ley del valor trabajo fuese cierta la concha de la ostra debería valer lo mismo que la perla! al fin y al cabo el trabajo por cogerla fue el mismo! El vino joven debería valer lo mismo que el vino añejo... o mejor aun TODOS los vinos (de forma independiente a la marca) deberían valer lo mismo! al fin y al cabo el proceso, y el TRABAJO de hacerlo fue el mismo! (esto sería muy bueno para los supermercados, los cuales en lugar de tener que poner en la góndola de vinos, 800 precios distintos, podrían poner un solo cartel: "VINOS 3 Euros la botella"!, claro, y nosotros podríamos coger sin miramientos CUALQUIERA DE ELLOS... a los cuales según Marx valoramos lo mismo, TODOS NOSOTROS!) CONCLUSION En fin, Si la ley del valor trabajo (la cual apadrina la peregrina idea de la explotación capitalista y el concepto de plusvalía) fuese cierta NO ADMITIRIA UNA SOLA EXCEPCION o CONTRADICCION A LA REGLA... y como se puede ver las excepciones son la regla a esta absurda tesis! En suma: La ley del valor trabajo hace mas agua que el Titanic! Y lo que es mas importante, se lleva a pique juntamente con ella a la teoría de la explotación (la cual Marx dio su versión a partir de lo desarrollado por Rodbertus) y al laxo concepto de “plusvalía”. Hacer lo que hace Marx cuando escoge a las "mercancías" para justificar su teoría del valor trabajo es tal como afirma Böhm-Bawerk "hace pasar por su criba aquellos objetos susceptibles de cambio que poseen la cualidad que de antemano está decidido a destacar como el «algo común» que busca, descartando desde el primer momento todos las demás. Procede como aquel que desea sacar de la urna una bola blanca, para lo cual procura que sólo sean bolas blancas las que entren en ella. " ¡Es (y usando otro de sus ejemplos) tal como para probar la ley de gravedad en los cuerpos selecciono solo objetos transparentes... los cuales obviamente caen en las consecuencias de la ley de la gravedad, para luego sentenciar que lo que explica la ley de la gravedad es la transparencia! Es, de alguna forma, lógico que si de antemano selección objetos creados por el trabajo del hombre pueda luego decir que el valor es fruto exclusivo del trabajo. Sin embargo, esto no verifica un ápice, ya que por más trabajo que algún bien lleve "inserto" o “cristalizado”, es bien claro que aun así estos objetos pueden ser pasibles de otro tipo de valoración que ninguna relación lleven con el trabajo (ya vimos los ejemplos de ello). Por contra, cuando la ciencia económica, explica que el valor (es decir la apreciación psíquica que el actor le da al fin o al medio) es subjetivo, y que es diferente para cada actor en su contexto de acción, no está dejando afuera a NINGUN ser humano. Todos los seres humanos tenemos la misma lógica mental al momento de valorar los fines o los medios. TODOS los seres humanos valoramos las cosas más o menos intensamente, de acuerdo a nuestras particulares circunstancias, y ordenamos estas valoraciones en nuestra mente, de manera que vamos actuando y persiguiendo los fines de acuerdo a esta escala de valores... la cual es dinámica y cambiante... Algo que hoy valoro mucho, quizás mañana ya no lo haga... un fin al que daba una gran prioridad o urgencia (es decir al que le di un gran valor) quizás, mañana, con otra perspectiva, ¡o con la aparición de un nuevo fin (más valioso) ya no lo tenga... incluso hasta llegue a desecharlo! Lo seguro, por otro lado, es que esta valoración es bien distinta a la que tenga otra persona. Así razonamos (TODOS) los seres humanos. ¡De momento que somos humanos! En suma, que la valoración sea objetiva, y más aún, que dependa del trabajo, o de los costes de producción... no solo no explican nada, sino que no describen la realidad tal cual ella es. UTILIDAD MARXISTA Por último, y no menos importante, es que el propio Marx afirma que “Finalmente, ningún objeto puede ser un valor sin ser a la vez objeto útil” (EL Capital, Karl Marx, p.30), lo cual es absolutamente cierto, ¿pero la pregunta es: Como hace Marx para entender que algo es útil o no lo es?. ¿Que criterio usa? Como le hace? Una piedra puede ser útil para alguien que necesite (su fin sea) clavar un clavo y no posea un mejor medio (como podría ser un martillo). Pero un martillo pues sería algo inútil para quien desee saciar su sed. ¡Ahora el mismo martillo, podría ser útil para alguien si lo que desea es usarlo como peso para que no se le vuelen los papeles! Es decir, la utilidad es también como sabemos un elemento subjetivo de la acción humana. Cada uno de nosotros, haciendo introspección, razonando, es que podemos apreciar y decidir si algo es o no útil. Pues la acción de reconocer la utilidad de un bien, es también una valoración, más, en lugar del fin lo que se valora es el medio. Lamentablemente Marx no explica en ningún lado (cosa bien clásica de Marx) cual es el criterio que usa para valorar la utilidad. Saludos

bienvenides?????? bye

Pocas veces se ha visto y se verá un debate como este. La humildad de Zanotti es remarcable. El respeto hacia la otra persona que ambos muestran es asombroso. Más allá de hasta donde lleguen los horizontes de conocimiento de cada uno, creo que todos estamos de acuerdo en que estos son los debates que suman.

Que exquisita exposición. Un placer, gracias A. Horowicz, gracias Centro de Estudios CrÍtica y ciencia.

Dijo bienvenides? 😂😂😂 Pierde toda credibilidad si ideologias rigen su conocimiento

astarita lo destruyo este del enfoque austriaco,

Claro la utilidad es subjetiva... Con una gelatina podría clavarse una puntilla... Obvio!!

La verdad ir a un debate sobre el valor y hablar del mercado como proceso... No sé un poco sacar el bulto. Además claro que hablar de una teoría como un horizonte de investigación, también al final tiende a ser una confusión del alcance de las palabras.

EXPLOTACION CAPITALISTA (PARTE I) -------------------------------------------------------------- Hemos visto que los intercambios suceden porque hay bienes (cosas que entendemos nos servirán para alcanzar nuestros fines: cosas útiles) que están en manos de otras personas. Dijimos que podemos cambiar tres patos por un cerdo. Si esto se produce pues el PRECIO del cerdo habrán sido tres patos o desde el otro lado, el PRECIO de tres patos fue un cerdo (recordemos que un precio es una relación histórica de intercambio). También podemos expresar esto mismo en dinero...pero por ahora lo dejaremos para no complicar el análisis... Hasta ahí los marxistas nada tienen que decir, es tan honorable y justo el dueño de los patos como el dueño de cerdo. Sin embargo, en este intercambio no han reparado en el incontrastable hecho de que en dicho intercambio AMBOS hayan salidos beneficiados, ello por cuanto el valor que dio al cerdo el dueño de los tres patos fue mayor al de éstos, y viceversa, el dueño del cerdo valoro más los patos. De no ser así, es decir si ex ante cada uno de los intercambiantes NO valorara mas lo del otro (y de la diferencia de valor obtener un beneficio empresaria) el intercambio no se hubiera producido. O en otras palabras si los actores no pensaran que saldrían ganando en términos de valor de los bienes que entregan, no intercambiarían. En suma, SIEMPRE E INDEFECTIBLEMENTE EN CUALQUIER INTERCAMBIO, VOLUNTARIO Y LIBRE, AMBAS PARTES BUSCAN LUCRO O BENEFICIO, SI ESTO NO ES POSIBLE, EL INTERCAMBIO NO SE LLEVA A CABO. Esta sutil cuestión será de extrema relevancia para lo que trataremos luego y que conforma uno de los principales errores de la teoría de la explotación. EL PROCESO CAPITALISTA: Ahora nos concentraremos en el cerdito... ¿Como es que llego a ser un cerdo? Pues a una persona de le ocurrió ahorrar y montar un emprendimiento de venta de cerdos. En este proceso el Productor invirtió sus ahorros en construir cercas, galpones, alimento balanceado, veterinarios, vacunas, etc. Compro también los terrenos, las cercas, el alambre, la chapa, la madera para hacer el galpón, etc... y por supuesto pagó al veterinario por sus servicios, las vacunas, etc. También hizo uso de sus ahorros para pagar el alimento del cerdo, la calefacción en invierno, etc. Por otro lado, podemos entender que el proceso de crianza, hasta que el lechón está listo para la venta es de dos años. En este tiempo el Productor no tiene ingreso alguno, solo se limita a invertir lo ahorrado. Recién obtendrá algún ingreso cuando los cerdos se vendan. Esto si sale todo bien, y el precio de venta supera a los costes, de esos dos años. Ahora bien. Es claro que, si el Productor desea obtener beneficios, los costes deben ser inferiores a lo que prospectivamente piensa que podrá vender el cerdo. Y que cuando haga este cálculo final de costes, a cada coste individual (v.gr. la madera y chapa para el galpón) le tendrá que aplicar y sumar el tipo de interés desde el momento que realizo el desembolso hasta los dos años cuando esta "finalizado" el cerdo. Sin embargo, el problema comienza aquí. LA EXPLOTACION. ¿LA EXPLOTACION? A la persona que se le compra la madera, es un cuentapropista al cual se le paga y adiós. No hay problema ni explotación alguna. Recordemos no obstante que a esta persona (como al resto) se le paga con AHORROS, es decir con capital que el Productor acumuló previamente, ya que aun el cerdo solo es un lechón y que aún no está "finalizado" para su venta, la cual por supuesto aún faltan dos años para que se concrete. En otras palabras, si el Productor no hubiera ahorrado, esta historia no se estaría contando. Justamente por que ha ahorrado es que se lo denomina capitalista. Ahora bien. Resulta ser que, para varear al cerdo, alimentarlo, etc. el Productor paga a una persona a un Peón de campo que atiende al cerdito a diario. A este Peón (el obrero) el Productor le paga mensualmente (lo cual pasa a denominarse salario y a la persona trabajador por “cuenta ajena”). Es claro que el resto de los intercambiantes también dan sus bienes y trabajos a otro , es decir a alguien ajeno… pero a estos no les cabe el mismo mote. Ahora, cuanto le paga al Peón el Productor, o cuanto debe pagarle? Pues, como todo el mundo, el Productor, aplica el mismo criterio que uso para el resto de los demás pagos, es decir paga la suma que corresponde al valor de su aportación del Peón al proceso productivo menos el tipo de interés. Como sea, cabe entender que la única diferencia (sin contar con la especialización) entre el servicio que presta el veterinario, por ejemplo, es que el veterinario va a ver al cerdo una vez por mes ... y el Peón todos los días, pero en esencia ambos son prestadores del servicio de su trabajo. Y con relación a otros proveedores, en que estos aportan algo materializado (v.gr. madera o chapa) y el Peón su trabajo. Por lo demás, con respecto al intercambio, no hay diferencia alguna. Al intercambio entre el Peón y el Productor le caben las mismas generales que a cualquier otro intercambio. Ni más, ni menos. CALCULO ECONOMICO Al momento de fijar cuanto debe pagarle el Productor intercambia una suma de dinero (o de cualquier otro bien) por el servicio que el Peón da. El Productor debe valorar más el trabajo del Peón y menos lo que está dispuesto a pagar, y viceversa, el Peón debe valorar más lo que le pagan que el trabajo que ofrece. Si ambas partes se benefician pues el intercambio se produce. Obviamente, como en cualquier otro intercambio voluntario, si lo que le ofrecen a cambio le parece poco, el intercambio no se produce. Es decir, si el Peón no está conforme con lo que el Productor le ofrece, puede libremente irse y ofrecer sus servicios a otra persona o producir el mismo alguna cosa... RECAPITULANDO: El Productor ahorró lo necesario para encarar un proceso productivo por el cual espera obtener una suma superior a lo invertido más el tipo de interés de mercado, en esos dos años. Este pagó por cada factor de producción lo que estos aportan al proceso productivo. Todos los intercambios que se realizaron fueron libres y voluntario por lo que en cada uno de ellos ambos intercambiantes salieron, cada vez, beneficiados. Sin embargo, por alguna magia extraña: al Peón, al obrero, ¡se lo explota! El capitalista lejos de ser un intercambiador mas, como cualquier otro, el cual ofrece una suma de dinero (u otro bien) a cambio de un servicio, ¡¡es un miserable explotador sin sentimientos, que se queda artera y dolosamente con parte de la cuota del precio del cerdo que debería ser del Peon!! Como sucede que el Peón pasa a tener "derechos" sobre lo que el Productor (v.l.r) produce y obtiene por su venta? Es un misterio. Porque el Peón, lejos de estar conforme por el beneficio que le produjeron todos y cada uno de los intercambios con el Productor por la venta de sus servicios, ¿este se siente vejado, robado y explotado? Esto tampoco tiene una coherente explicación. No tiene explicación, ni lógica, ni económica, ni jurídica ni ética. Pues, aunque parezca un chiste de mal gusto así es como Marx y los socialistas razonan. Saludos

Interesante contrastacion de ideas. Buena argumentacion de Rolandp Astarita.

No voy a entender como hay gente que todavia usa a Freud como base teorica para explicar absolutamente nada y hablar de naturaleza humana en el s.XXI es no tener ni el conocimiento mas basico de biologia evolutiva y seguir repitiendo en base a creencias; onda si ya tus bases, naturaleza humana, inconciente y pulsiones, etc... ya fueron refutadas, el hecho de no saber que lo fueron no justifica que puedas seguir esgrimiento lo que produjeron sin buscar una nueva base para mantener la teoria que nace de bases inexistentes. Zanotti levanta otra falsa bandera que tambien ya esta 100000% refutada, ya desde la epoca de Polanyi: la economia de mercado no es sinonimo de economia y hablar de evolucion de mercados como algo intrinseco a la humanidad desde sus inicios cuando el mercado es un fenomeno totalmente nuevo dentro de las sociedades humanas es como decir que los humanos convivieron con los dinosaurios a nivel de errores historicos.