Video

Herzlichen Dank für den Kommentar und viel Freude beim Einstudieren. Zu Bachs Zeiten gab's halt noch keine Klaviere, wie wir sie heute kennen, da gab es Cembali und Spinette, da konnte man nicht laut und leise unterscheiden, und sie hatten gar kein Pedal. Daher gibt es hier kein Richtig oder Falsch, und ich finde es schön, unterschiedliche Varianten auszuprobieren. Am Tag zuvor hatte ich das Stück mit Pedal und Legato eingespielt, hier zum Vergleich: czcams.com/video/p3U9xQo5u6Q/video.html

@@BorLumiere Vielen Dank für die kurze Lehrstunde 😃

Wie liebenswürdig, vielen Dank!

Ok. Roland F701

Herzlichen Dank! 👍

Buenas noches espero que me puedan comprender espero o si no apriétale introducir en qué país es eso saludos y buenas noches desde México

Herzlichen Dank!

Danggschenvilmol! 🙂 Ich habe einige Jahre in Basel gelebt und habe es sehr genossen in dieser schönen Stadt!

@@BorLumiere 💖🙏 ich danke Dir. Ja, es gibt sie noch, die schönen, idyllischen. Winkel und Gässchen...

I once read it in a pianists' forum (446 Hz was supposedly common for Chopin's pianos). Of course, in those earlier times, you couldn't measure it the way we do today, but the method, as I understand it, was to measure a tuning fork that was used by Beethoven. Thank you very much for your detailed and interesting information, also regarding the equal temperament.

@@BorLumiere Thank you for your answer. Forums are very dangerous for me because of “dangerous half knowledge”. I would like to know where the source of this specific knowlegde is. But I concur with your statement, of the possibility that Chopin’s piano could’ve been at 446 Hz. Just need the proof it. You know, the hammer-heads were made by a very soft felt, covered with a strip of leather. Can’t imagine such a high pitch with that characteristic of action, espc. the tension/traction to the construction. Okay, the strings might be a little bit thinner… There are so much unknown facts. Next to me I have the book “Mathematik im Reich der Töne” from “Mathematische Schulbücherei”. I will translate the quote: “So, Andreas Silbermann assigned the a1 for the ‘Strassburger Münster’ Organs (built in 1713) to 393 Hz.” “However: For the ‘Schnitgers Organ” at St. Jakobi in Hamburg the frequency for a1 was 489 Hz.” “On the contrary to both organs… Michael Praetorius settled a1 (in the year 1619) to 567 Hz” So it is possible that Chopin’s piano was at about 446 Hz. But as a piano-technician and past music-science-student (for about 10 years I was a teacher in primary school)… The statement does not convince me enough, if there is no real proof (source etc.) But - this is no hint, how high the piano of Beethoven was. It was a “Johann Andreas Stein”-piano from 1790s, called a “Hammerflügel”m and the well-known "Broadwood". With no iron-plate in it. So the a1 couldn’t be higher than 400 or 415 Hz (because of the drag). As I told before: The strings were (the steal was) much thinner. For a higher oitch you need more tension, with thicker material. Ask yourself: Why is the standard-pitch still 440 and not 442 or 446? ;) Yes, there were ambitions to rise the standard-pitch to about 445 Hz but --- forutenatley for me --- with no success, because of problems in the construction. And yes: The Equal Temperament, we use today, has been in a development-progress at the Beethoven- and Bach-Time. Some key you didn’t need so much, like c#major, eb-minor - keys with more than 4 accidentals… in correspondence to this the pianos were “purer” --- tuned for the more “common” keys. Last: Beethoven died in 1827 in Vienna (born 1770). Chopin was born 1810 and died 1849. From a relation between a German and a Polish composer to find a conclusion to tuning down a piano to 435 Hz is not appropriate. According to this you also could have played the “Moonlight-Sonata” in 446-Hz-Pitch (well-knowing that the title “Moonlight-Sonata” is not from Beethoven itself, because he wrote this piece because of a death of a good friend; only the “Romantics” are responsible for this title) I would appreciate if you perform this piece at about 410 Hz, maybe in “Valotti” or “Werckmeister” tuning. The pitch-hight was much lower than 435 Hz, when Beethoven lives ;) Many greetings again.

​@@SickNick1998 Wenn du aus deutschen Büchern zitierst, gehe ich davon aus, dass ich dir auch gleich auf Deutsch schreiben kann, das macht's einfacher (bin aus der Schweiz). Diese Liste mit den Stimmungen habe ich nicht verifiziert, ich hatte sie wie gesagt in irgendeinem Forum gefunden. Zu Chopin habe ich aber gelesen, dass er tatsächlich mit a'=446 gespielt hat, weil das die Standardstimmung seines Flügelhändlers war (Pleyel, glaube ich?), das lässt sich historisch verifizieren. Ich habe nicht den Anspruch, hier eine historisch korrekte Aufnahme abzuliefern, es ist für mich einfach eine interessante Möglichkeit, etwas "an den Reglern zu drehen". Bei Beethoven ist das wohl schwieriger, verlässlich herauszukriegen, wie sein Instrument gestimmt war. Die Herleitung von einer ihm zugeschriebenen Stimmgabel schien mir aber schlüssig. Für mich hat es ehrlich gesagt keine sooo grosse Relevanz - eine andere Stimmung des Kammertons führt zu einem anderen Klang, und das finde ich interessant anzuhören. Für Leute mit absolutem Gehör ist das wohl ein anderes Thema - bei mir ist es so, dass sich meine Ohren nach einer Minute oder so schnell daran gewöhnen. Ich habe dir zuliebe eine Version mit a=420 Hz (bis auf 410 liess sich der Regler an meinem Piano nicht stellen) und auf Werckmeister umgestellt. Die ist auf meinem Digiklavier einfach nur so bezeichnet, ohne Nummerierung -- ich nehme an, es ist Werckmeister III gemeint, weil das ja die populärste ist. czcams.com/video/oVVYJo8s1V8/video.html Danke für deine Zeit und die Ausführungen!

Kennst du diesen Artikel schon? Bestätigt zumindest das, was ich mir über Chopin gemerkt hatte, Beethoven not so much: www.mozartpiano.com/articles/pitch.php

@@BorLumiere Hey, auf Deutsch zu schreiben macht es natürlich leichter. Gute Sache. So kann ich viel besser sagen, dass es spannend ist, dass es doch so krasse Unterschiede gab. Ja, Ignatz Joseph Pleyel war nicht nur Komponist, sondern hat sich auch mit Klavieren beschäftigt, was derzeit normal war, so wie Bach auch Orgelprüfer (fast ein halber Orgelbauer) war. Ich will mich ein Stückweit entschuldigen, wenn meine Äußerungen in meiner Nicht-Muttersprache eventuell harsch wirkten. Das war definitiv nicht so gemeint, wenn es denn auf diese Weise rüberkam. Sorry im Nachhinein dafür bitte. Ich finde es toll, an den Reglern zu drehen. Hier komme ich aber als Klavierstimmer mit über 20 Jahren Erfahrung daher. Ob ich ein Klavier in 430, 435, 440 oder gar 446 Hz stimme, macht keinen großen Unterschied, wenn nur die - ich nenne es mal „Ton-Höhenschraube“ - gedreht wird. Denn in unserer gleichstufigen Stimmung (nicht wohltemperierten Stimmung) geht es darum, dass die Intervalle alle exakt gleich (im Verhältnis „zwölfte Wurzel aus 2 hoch n“) gestimmt sind. Dadurch steigen die Schwebungen bspw. bei den Terzen chromatisch um je eine halbe Schwebung an. Sprich. Die Terz f0-a0 hat 7 Schwebungen, f#0-a#0 7,5 Schwebungen usw usw. Das ist auch bei 435 Hz der Fall. Ich habe es vor einigen Jahren alles berechnet. Die Differenz beträgt maximal 0,2 Hz. Dadurch klingt evtl. hier und da eine Terz um etwas einen beinah subtilen Hauch milder. Aber es ändert nichts daran, dass zu Beethovens Zeit viele Stimmungen parallel existierten und unsere gleichstufige Stimmung (die war noch gar nicht so ausgereift) nur eine von vielen war. Der Reiz ist nicht die Tonhöhe, sondern die Stimmung selbst, dass also bei anderen - damals gängigen - Stimmungen eben die Tonabstände von einem Ton zum nächsten ungleich waren, so dass jede Tonart eine andere Charakteristik bekam. Dass bspw. Beethoven seine 6. Sinfonie in F-Dur komponiert hat und seine 5. Sinfonie in c-moll, kommt genau aus dieser Tonartencharakteristik (s. Rameau), die es nur durch ungleichstufige Stimmungen gab (warum hat er die Pastorale wohl nicht in E-Dur oder Fis-Dur oder gar G-dur komponiert) Mit der Gleichstufigkeit sind die Charaktere der Tonarten weitgehend verloren gegangen, wobei ich als Stimmer immer noch sage, dass die große Terz „C-E“ immer noch weniger schwebt als die große Terz „Es-G“ und damit C-Dur milder als Es-Dur klingt. (Aber ich bin erst in meinem „2. Leben“ Klavierstimmer geworden😉) Ich schätze es sehr, dass du auf Werckmeister (ja, es ist Werckmeister III damit gemeint) umgestellt hast und werde es mir anhören. Bin gespannt. Wie gesagt: Bis zu einem bestimmten Grad sind Tonhöhen irrelevant, weil seit ca. 1890 die 435 Hz (genauer: 870 Doppelschwingungen bei 18°C) festgelegt wurden. Ab 1939 bzw 1954 galten dann 440 Hz (entspricht 880 Doppelschwingungen) bei 20°C. Hauptgrund aus London war ein sogenannter „praktischer Grund“. In meinen Augen, dass man 440 für eine Oktave einfach besser mit 2 multiplizieren und dividieren und deren Vehältnisse (Quinte, Quarte etc.) besser, v.a. sauberer berechnen kann als bei 870 Doppelschwingungen bzw. 435 Hz. Eine Zeitlang war der Kammerton (korrekter: „Orchesterton“) in Wien bei fast 446 Hz. Wenn ich daran denke, dass mein Klavier auf 440 steht, sind das bei meinem Klavier 6 Hz weniger. Und nochmal 5 Hz weniger ändert halt an den Intervallverhältnissen auch einfach mal nicht wirklich etwas. Ich höre derweil die „Mondscheinsonate“ in Werckmeister. Finde spannend, wie manche Terzen stärker schweben. Subtil, aber wahrnehmbar. Das macht ungleichstufige Stimmungen unabhängig von der Tonhöhe aus. An manchen Stellen klingt es für heutige Ohren wie „Das Klavier müsste mal wieder gestimmt werden“. Aber das ist gut und sollte auch damals so sein. Coole Sache. Habe das Stück noch nie in der Stimmung gehört. Schön zu hören. Ich danke dir dafür. Das macht den Reiz einer ungleichstufigen Stimmung, die historisch wesentlich angelehnter an jene Zeit ist, aus; ziemlich unabhängig von der Tonhöhe. Und, weil ich noch nicht genug geschrieben habe: Als Klavierstimmer darf man gar kein „Absolutes Gehör“ haben. Man braucht ein geschultes Gehör, weil alle Intervalle ziemlich unsauber sind. Und für diese gezielte Unsauberkeit wäre ein „absolutes Gehör“ hinderlich. Ich weiß aber auch, was damit „umgangssprachlich“ gemeint ist 😊

That's really kind of you, thanks a lot! The difference is: the original here is still played by a real person and not some mechanical, robotic MIDI-versions you might have heard before in this context.

Danke, die Musik hatte ich am Keyboard selbst improvisiert.

sic est 😉

Danke für dein ausführliches Feedback. Schwa: Möglich, dass da mein Schweizerdeutsch etwas durchgedrungen ist, das benutzen wir im Dialekt sehr häufig. Allerdings darf man "den" hier auch nicht zu stark betonen, sonst klingt es schnell nach einem Demonstrativpronomen, in diesem Fall finde ich es legitim, wenn die beiden "e" in "allen den" etwa gleich klingen. Äuglein: Ich wüsste nicht, wie man das g auf Standarddeutsch anders aussprechen sollte. Es ist ja nicht wie bei "König" oder "ewig", wo man gemäss Bühnendeutschregeln dieses g am Ende auch als [ç] sprechen kann (aber nicht muss). Danke jedenfalls, dass du dir Zeit genommen hast und so genau hingehört hast.

@@BorLumiere It anyway sounds great with that e-Schwa, just a little as if a bilious-green blotch had emerged on some painting by Rembrandt. A poem set in a wood can easily allow for such a rural facet. Goethe himself seems to have pronounced many things rather like demanded by his native, Hessian dialect, so that you now don't obtain a proper rhyme when Margarete craves "Ach neige, / Du Schmerzensreiche, / Dein Antlitz gnaedig meiner Not!", between the "neige" and "Schmerzensreiche". He even writes _Maedchen_ as _Maedgen,_ so that you can draw a corresponding conclusion from it. Goethe allegedly has written the poem for the 25th jubilee of the day on which he had met Christiane Vulpius. The latter throughout her life has battled with orthography, so she likewise will have battled with pronunciation. But I wonder if it fits when a minister who returns from a cosmopolitan tour through Italy so bluntly takes over traits of a young maiden he adores in a poem, and on top of that only _one, erratic time_ in a poem. To assure a recipient of a trait being a deliberate artifice, the artifice generally will have to occur more often. That somebody should understand a properly pronounced article of _den_ as a demonstrative pronoun, there, would constitute entirely his own problem. The sentence contains no corresponding attribute. Goethe simply says "Wuerzlein", without additionally specifying whatever sort of them was meant. The _den_ also lies on an unstressed syllable, so that I really do not understand what an ambivalence you might be referring to. Concerning the G in _Aeuglein,_ voicedness to me suggests a membership of the sound in a complex comprising _-glein._ Irrespective of the possibility to say a [ç] in the end of _Koenig_ or of _ewig,_ you'd certainly never _voice_ one of the latter Gs. The same should apply to the G of the shortened _Aug'_ version of _Auge,_ of which _Aeuglein_ is a diminutive. _Aeuglein_ here appears as a plural so that it can feel tempting to derive a voicedness of its G from the one of the G in _Augen._ Still, I do not perceive _Aeuglein_ as a diminutive of _Augen_ so much and rather as a plural of a diminutive _Aeuglein_ of _Aug'._ And however this might be, my feeling at least longs for a terminal devoicing in the end of _any_ syllable with a corresponding candidate consonant.

​@@HansDunkelberg1 Thank you a lot for your response. I'm impressed by the high level of this discussion and feel truly honoured that you took the time to explain those indeed very good points to an amateur like me being far from a professional speaker nor having the technical equipment to record it properly. You convinced me 100 % with the "den" - I admit it was simply a sloppy pronounciation which I didn't notice after recording. Regarding Goethe's native accent, that's of course also a very good point, thanks for the examples, too! It was not my intention to pronounce it in his dialect nor did I admittedly do a research on that topic, but you are right that some words don't rhyme correctly when pronounced in our today standard German version. Again, thanks a lot, I'm very impressed by your knowledge about old Johann! Are you a German studies professor or something like that? Have a nice evening!

@@BorLumiere Oh, don't be too impressed when someone is intelligent enough to learn a thing or two, in the knowledge about how much money he uses up as a student of German language and literature while others are starving! I'm a creator of own fiction, meanwhile, after having dropped out of university nevertheless, because of certain difficulties. The difficulties have largely resulted from an unusually early reading also about other fields, which has put me into a moral conflict others, quite obviously, could not imagine. Apart from currently creating a novel on measures taken by people from the Solar System and by others on an invented planet of Altair on which an early-Christian-type sect is persecuted, I'm also still continuing investigations into similarities between historic figures I have begun to systematically conduct around a decade ago. Goethe, as you may have heard, has resembled Gerhart Hauptmann so much that Hauptmann was generally known in the 1920s as a (perceived) reincarnation of him. I compare such candidates biometrically, in the widest sense of the word. A recent find I've made on such a basis are parallels between Johann Peter Eckermann and Hauptmann's friend and secretary Erhart Kaestner. If you look into the subject a little, it will be easy for you to recognize how fruitful it is and hence, to understand how a dead poet of the 18th century can still fascinate me, as well as where much even of the official interest in him originally comes from. A trait I admire with you is your ability to give up a standpoint.